Karma

[Ekkard]

... also zumindest die Gerechtigkeit ist in der Karma-Theorie allerbestens vertreten, denn jeder erhält das ihm zustehende "Wechselgeld".

Nein, eben nicht! Alle "christlichen Tugenden" beruhen auf selbst-Tun, nicht auf einem kosmischen Ausgleich.

- Vergebung findet im Christentum auch nur statt, weil, laut Lehre, "der Beste" für alle Sünder bereits mit dem Leben bezahlt hat! Ansonsten - so das Dogma - wären wir der Ungnade Gottes preisgegeben.

Das halte ich für einen Glaubensirrtum. Im christlichen Glauben ist zwar noch viel Magisches enthalten (Beispiel Taufe, Abendmahl), aber schon seit geraumer Zeit wird immer klarer, dass "christliche Tugenden" nur gegen selbst-Tun zu haben sind. Die Erlösungstat Christi ist nicht sein Tod, sondern sein Wirken, seine beipielgebende Lehre. Mag sein, dass sie von seinen Nachfolgern stammt. Aber umso mehr geht es um Tun - auch wenn M. Luther das anders dargestellt hat (Glaube allein). Aber Luther war selbt vom Tun aus dem Glauben heraus überzeugt.

Solidarität und Nächstenliebe spielen aber bei der Betrachtung von Schuld und Sühne überhaupt keine Rolle.

Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Es ist doch im Gegenteil so, dass Mangel an diesen Tugenden gerade in die Schuld führt und durch erneutes solidarisches Handeln gesühnt wird.

Wissenschaft hat übrigens nicht in Europa begonnen, denn die älteste Universität wurde im Jahre 972 n.Chr. von schiitischen Fatimiden in der ägyptischen Hauptstadt Kairo gegründet und al-Azhar, die "Blühende", genannt. Zu Ehren Fatimas, der Tochter des Propheten.

Nun ja, je nach Sichtweise! Denn die Wissenschaft als Methodenlehre stammt aus der beginnenden Neuzeit oder bereits von den Naturphilosophen der Griechischen Antike.

[Geobacter]

Unsinnige Gedanken sollten mit sinnvollen Antworten entkräftet werden (können). Entwertung und Herabsetzung allein, reichen nun mal nicht aus, scheinen mir ebenfalls den eitel gemusterten Mantel des Rechthabenwollens umgehängt zu haben, weil "formal logische Argumente" sich zu vielen Themen in diesem Forum nun mal als total unbrauchbar erweisen.

Ja richtig Reklov... Deswegen sind auch solche Vergleiche wie der kürzlich deinige, dass alle Menschen, welche im Nachthimmel nicht die darin enthalten Großartigkeit zu erkennen in der Lage wären, mit Viechern gleichzusetzen seien,.........(Deine Rede: wir wären nur Viecher) dann ja auch nichts anderes, als eine extrem bösartige Herabsetzung all jener, die mit deiner eigenen inneren Anschauungswelt nicht mithalten können.

Dur redest ständig von irgendwelchen Aspekten die man nicht außer Acht lassen dürfe und die aber immer nur deine eigenen sind und auf die du dann ausschweifst, wenn du dich wieder mal im Netz deiner eigenen Widersprüchlichkeit verfangen hast.

Ich kenne dich schon seit 5 Jahren, Reklov. Hier im Dialog, zwischen Rede und Gegenrede etwas mehr zu erwarten, als den Unterhaltungsaspekt zum reinen Zeitvertreib.. ist einfach nicht drin.

[Geobacter]

Was in unserer menschlichen Welt zählt, ist unsere Fähigkeit, Empfindungen, Bedürfnisse/Belange, logische Gedankenkonstrukte, Irrtümer, Erfolgsrezepte im jeweiligen Überlebenskampf... anderer Mitmenschen nachempfinden zu können, um darüber erst zur Einsicht gelangen zu können, dass auch wir uns in unseren eigenen inneren weltanschaulichen Glaubenskonzepten irren könnten.

Das heist dass, wir unsere jeweils eigenen Standpunkte und somit auch möglichst Widerspruchsfrei rechtfertigen müssen, wenn wir gegenüber unseren Mitmenschen in manchen Dingen eine ganz andere Meinung vertreten.  Ansonsten verlassen wir die Ebene aller Redlichkeit/Ehrlichkeit.

Glaube ist ja keine Gewissheit, die über das eigene Innere Weltanschauungsbild hinausreicht. Und wenn dann jemand ständig irgendwelche " karmischen, magischen, kosmischen, heheren göttlichen Willensäußerungen.......... ins Spiel bringt, die mit keiner Evidenz und keiner menschlichen Logik im Ermessensbereich eines gesunden menschlichen Verstandes mehr nachzuvollziehen sind.. dann haben wir es bei diesem Menschen ganz sicher nicht mit einem guten Menschen zu tun, sondern "lediglich" mit einem, der immer nur unser "Bestes" will. Unser Geduld und unsere Aufmerksamkeit... und also nur unserer Lebenszeit, die wir unter Aufgabe unsere eigenen freien Willens, nur mehr ihm allein opfern sollten.

[Reklov]

Nein, eben nicht! Alle "christlichen Tugenden" beruhen auf selbst-Tun, nicht auf einem kosmischen Ausgleich.
Die Erlösungstat Christi ist nicht sein Tod, sondern sein Wirken, seine beipielgebende Lehre. Mag sein, dass sie von seinen Nachfolgern stammt. Aber umso mehr geht es um Tun - auch wenn M. Luther das anders dargestellt hat (Glaube allein). Aber Luther war selbt vom Tun aus dem Glauben heraus überzeugt.

Hallo Ekkard,

ich rede vom "karmischen Ausgleich. Christliche Tugenden, wie Glaube, Liebe, Hoffnung stehen auf einem völlig anderen Blatt.

Wie kommst du auf dieses schmale Brett? Es ist doch im Gegenteil so, dass Mangel an diesen Tugenden gerade in die Schuld führt und durch erneutes solidarisches Handeln gesühnt wird.

Hallo Ekkard,
es kann jemand durchaus Mangel an christl.Tugenden (Glaube, Liebe, Hoffnung) besitzen, er muss deswegen noch lange nicht "kriminell" sein oder werden! - Erst die Handlung, welche anderen Schaden zufügt, löst den "karmischen Ausgleich" aus. So lautet diese Theorie!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Also, den verunglueckten Zitatensalat im letzten Beitrag sortiere ich jetzt nicht aus.

es kann jemand durchaus Mangel an christl.Tugenden (Glaube, Liebe, Hoffnung) besitzen, er muss deswegen noch lange nicht "kriminell" sein oder werden! - Erst die Handlung, welche anderen Schaden zufügt, löst den "karmischen Ausgleich" aus. So lautet diese Theorie!

Scharf an Ekkards Einwand vorbeiargumentiert. Der Kritikpunkt ist ja gerade, dass das Nichthandeln aus christlicher Sicht die Suende wird; womit wir wieder bei dem Punkt waeren, dass "Karma" dazu tendiert, bei "Gleichgueltigkeit dem Schicksal Anderer gegenueber" zu landen, weil Nichthandeln zur Tugend erhoben wird.

[Ekkard]

Richtig, 'Ulan'!

@'Reklov': Es ist aber nicht richtig, Mangel an "christlichen Tugenden" dem Gesellschaftsurteil "kriminell" unterzuordnen. Die christliche Denke kann jederzeit durch "Umkehr" und in der Folge solidarisches Handeln Fehler korrigieren. Da scheint beim Karma-Glauben ein gewisser Automatismus eingebaut. Aber: Was "Karma" genau "ausgleicht" und welchen sozialen Nutzen dies hat, ist im gesamten Thread nicht klar geworden.

[Geobacter]

Da wird sich kein Argument finden...und jeder weitere Versuch nur dazuführen, von  der nächsten  Ladung taubes Geröll überrollt zu werden, in welchem nur Reklov selbst den Sinn erkennt. Es geht nur darum, jemanden dazu zu bringen.. den immer sehr geschwollen vorgetragenen "Ausschweifungen" hinterher zu rennen, um die darin enthaltenen Desinformationen richtig zustellen...

Karma kann auch ein Teufelskreis sein. Vor allem wenn es darum geht, möglichst alle Aufmerksamkeit auf sich zu lenken...

[Ekkard]

Ich sehe das nicht ganz so streng. Jede*r Teilnehmer*in vertritt hier sein oder ihr jeweiliges "Anliegen", wie übrigens auch alle Philosophen. Inzwischen bin ich gut darin, das bereits Geschriebene und nunmehr Wiederholte aus meinem Focus zu tilgen und nur wirklich Neues zu finden (sollte es vorhanden sein - oft nicht).

In der Sache könnte man "Karma" so zusammen fassen wie J. W. v. Goethe in Wilhelm Meisters Lehrjahre: "Alle Schuld rächt sich auf Erden". Das aber widerspricht den christlichen Grundgedanken von Buße und Vergebung (steht aber auch schon weiter oben :( )

[Felix]

Wer sich etwas in der fernöstlichen und esoterischen Literatur auskennt, kann den übersichtlichen Eintrag "Karma" bei Wikipedia durchaus loben. Ohne sich natürlich dessen Glaubensinhalte zu eigen machen zu müssen. Dort wird auch auf die anthroposophische Karmalehre Rudolf Steiners hingewiesen. Diese dürfte einem unvorbereiteten Leser allerdings recht wunderlich vorkommen.

Karma im Verständnis eines Universalgesetzes  entspricht physikalisch dem dritten Newtonschen Gesetz "actio = reacto", und biblisch dem "Was der Mensch sät, das wird er ernten" (Gal.6,7). Die unausweichliche Wirkung physikalischer Gesetze kann niemand bezweifeln. Wie kann aber Gott alle Menschenkinder ständig überwachen? Dafür stehen die Engel, das himmlische Geflügel, bereit. Psalm 103,21: "Lobet den Herrn, alle seine Heerscharen, seine Diener, die ihr seinen Willen tut."

Auch wer keine religiösen Glaubensüberzeugungen hat, glaubt aus Erfahrung an den Zusammenhang bestimmter ursächlicher Wirkungen menschlicher Verhaltensweisen. Der Verfasser des Buches "Positives Denken macht krank", ein Arzt,  stellt gleich zu Beginn klar, dass kein Mensch ohne positives Denken erfolgreich leben kann. Er darf es nur nicht falsch machen. "Der Glaube versetzt Berge" behält auch bei ihm seine Gültigkeit.

Mein liebster, und für mich wegen seiner Rigorosität auch lustigster Bibelspruch lautet "Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht!" (Jes. 7,9) 
Man will sich ja nicht unnötig negatives Karma schaffen.

[Sinai]

Karma im Verständnis eines Universalgesetzes  entspricht physikalisch dem dritten Newtonschen Gesetz "actio = reacto"

Keine schlechte Assoziation
Ein naheliegender Geanke - aber nur Wunschdenken

[Geobacter]

In der Sache könnte man "Karma" so zusammen fassen wie J. W. v. Goethe in Wilhelm Meisters Lehrjahre: "Alle Schuld rächt sich auf Erden". Das aber widerspricht den christlichen Grundgedanken von Buße und Vergebung (steht aber auch schon weiter oben :( )

Auch eine Möglichkeit "Karma" zu verarbeiten. Ich sehe es halt anderes. Nämlich das Gott in all seinen Eigenschaften zwei wichtige Komponenten fehlen. Selbstironie und Humor. Was sicher auch der Grund sein könnte, warum es in allen Weltreligionen und damit verbundenen Weltanschauungen dermaßen "halblustig" zugeht.

[Reklov]

Ich sehe das nicht ganz so streng. Jede*r Teilnehmer*in vertritt hier sein oder ihr jeweiliges "Anliegen", wie übrigens auch alle Philosophen. Inzwischen bin ich gut darin, das bereits Geschriebene und nunmehr Wiederholte aus meinem Focus zu tilgen und nur wirklich Neues zu finden (sollte es vorhanden sein - oft nicht).

In der Sache könnte man "Karma" so zusammen fassen wie J. W. v. Goethe in Wilhelm Meisters Lehrjahre: "Alle Schuld rächt sich auf Erden". Das aber widerspricht den christlichen Grundgedanken von Buße und Vergebung (steht aber auch schon weiter oben :( )

Hallo Ekkard,

christl. Buße, verbunden mit ehrlicher Reue, kann eine Untat (z.B. einen Mord) leider nicht ungeschehen machen.

Deswegen bleibt auch unsere Rechtsprechung davon unbeeindruckt, wenngleich auch Umstände beim Strafmaß berücksichtigt werden.  - "Bußgeld" muss stets bezahlt werden.  

KARMA ist nicht das, was man unter "Rache" einordnen sollte. Es ist ein "Ausgleich" und nicht mit einer Blutrache zu vergleichen, wie sie z.B. unter verfeindeten Gruppen vorkommt.

Ein Bibelspruch deutet dies recht gut an:  „Wer eine Grube gräbt, fällt selbst hinein, wer einen Stein hochwälzt, auf den rollt er zurück.“ (Spr. 26,27)

Auszug eines Grundlagentextes des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)
zum Thema "Schuld und Sühne" (Gütersloher Verlagshaus 2015[b]) :[/b]

>> Wenn man sich den Hintergrund einer langen Auslegungs- und Frömmigkeitsgeschichte der biblischen Texte vergegenwärtigt hat, lassen sich die wichtigsten gegenwärtigen Fragen an den Sinn von Jesu Leiden und Tod besser beantworten. Einige paradigmatische Fragen, die gegenwärtig in Gemeinden gestellt werden, sind im folgenden Kapitel aufgegriffen und werden ebenso paradigmatisch beantwortet. So entsteht im Gesamt der Antworten auf diese Fragen die eine Antwort auf die grundlegende Frage: "Für uns gestorben" - Was heißt das heute? Wie können wir mit neuen Worten, aber auch mit neu verstandenen alten Worten darüber reden?

Im Horizont der neutestamentlichen Texte musste er sterben, um den Menschen eine neue Lebensperspektive zu eröffnen. Mit seinem Leiden und Sterben, in dem Gott gegenwärtig war, sollte er die heillose Situation von Menschen überwinden. Deren heillose Situation besteht darin, dass ihre Beziehung zu Gott, zu anderen und zu sich selbst durch Sünde gestört ist oder zerstört wird.
Sünde ist dabei viel mehr als ein moralisches Fehlverhalten. Sünde ist der Inbegriff aller nur denkbaren Formen absichtlicher oder auch unabsichtlicher Lieblosigkeit, die das Leben zersetzen: Lüge, Hass, Trägheit, falscher Stolz, Nachlässigkeit, Gewalttätigkeit, Ignoranz, Missgunst ... Diese Formen haben ihren tiefsten Grund darin, dass sich Menschen in übersteigerter Weise mit sich selbst beschäftigen und alles und jeden, auch Gott, instrumentalisierend auf sich selbst beziehen.
Auf diese Weise plant ein Mensch nach eigenem Gutdünken andere Menschen und Gott ein oder aus - zugunsten eines ihm selbst möglichst immer noch mehr Leben ermöglichenden Masterplanes. Damit verstellt er sich den Ort, der ihm in der Welt zukommt und sein Dasein lebens- und liebenswürdig macht. Durch seine Lieblosigkeit beschädigt der Mensch auch sein eigenes Leben.
Er schädigt die von Gott den Mitmenschen zugesprochenen Lebensperspektiven oder macht sie sogar zunichte. Es ist wichtig, die so entstehende tiefe Schuld, mit der Menschen Gott, ihren Mitmenschen und Mitgeschöpfen und sich selbst unendlich viel schuldig bleiben, immer wieder beim Namen zu nennen. Wird diese Schuld verleugnet oder relativiert, kann nicht mehr verständlich werden, weshalb Gott sich in entsprechende Schuldverstrickungen hineinbegeben hat und genötigt war, sie selbst aufzulösen. <<

Gruß von Reklov

[Reklov]

In der Sache könnte man "Karma" so zusammen fassen wie J. W. v. Goethe in Wilhelm Meisters Lehrjahre: "Alle Schuld rächt sich auf Erden". Das aber widerspricht den christlichen Grundgedanken von Buße und Vergebung (steht aber auch schon weiter oben :( )

Auch eine Möglichkeit "Karma" zu verarbeiten. Ich sehe es halt anderes. Nämlich das Gott in all seinen Eigenschaften zwei wichtige Komponenten fehlen. Selbstironie und Humor. Was sicher auch der Grund sein könnte, warum es in allen Weltreligionen und damit verbundenen Weltanschauungen dermaßen "halblustig" zugeht.

Hallo Geobacter,

... wie sollte denn Deiner Meinung nach "Gott" z.B. auf Völkermord od. Umweltzerstörung reagieren? Etwa mit Humor und Selbstironie?    

Gruß von Reklov

[Ulan]

... wie sollte denn Deiner Meinung nach "Gott" z.B. auf Völkermord od. Umweltzerstörung reagieren? Etwa mit Humor und Selbstironie?    

Ich bin jetzt nicht Geobacter, aber das sind zwei verschiedene Kategorien von Ereignissen. Umweltzerstoerung raecht sich von selbst. Voelkermord bleibt fast immer ungesuehnt, und der Taeter kann im allgemeinen seine Beute behalten. Ausnahmen bestaetigen hier die Regel.

[Geobacter]

... wie sollte denn Deiner Meinung nach "Gott" z.B. auf Völkermord od. Umweltzerstörung reagieren? Etwa mit Humor und Selbstironie?    

Umweltzerstörung ist auch eine Folge der Gleichgültigkeit.. (Karmatheorie)
Und ja ....auch religiöser Traditionen. Seid fruchtbar und vermehret euch. Viele Nachkommen sind ein Segen Gottes.
Wo die dann alle ihr Auskommen finden, ihren Platz in der Welt, darum wird sich schon Gott kümmern. Notfalls auch durch die Ausrottung (Genozid) oder Ausbeutung solcher Völker die Gott nicht ausreichend oder überhaupt nicht zugetan sind.

Als Folge treten dann auch gewaltige Umweltzerstörungen auf. Irgendwoher muss ja das Futter all jener zahlreichen, von Gott gesegneten Nachkommen kommen, bzw erwirtschaftet werden.

"Machet euch die Erde untertan". Rücksichtslose Ausbeutung der Ressourcen ist also erlaubt, wenn die Früchte daraus all jenen gottgesegneten Nachkommen zugute kommen. Kollateralschäden für die Umwelt sind dann kein Problem.

Siehe z.b. Bibelfromme und Chreationismusgläubige US-Amerikaner, die von ihrer Regierung immer wieder fordern, auch die allerletzten noch unbrührten Naturschutzgebiete zur Ausbeutung der darin vorkommenden Ressourcen frei zu geben.

Und ja.. die "Karmatheorie" fördert auch Rassismus..in Gottes Namen.