Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[Ulan]

. . . bei "biblischer Archaeologie". Das Ergebnis der Suche steht schon fest, bevor mit der Suche begonnen wird.

Ist das eine verdeckte Spitze gegen den israelischen Archäologen Israel Finkelstein ?

Sicherlich nicht. Finkelstein ist ein ordentlich arbeitender Archaeologe, der seine Schluesse aus den Funden zieht, wie es sich gehoert. Das ist vollkommen unabhaengig davon, ob seine Thesen dem Test der Zeit standhalten oder ersetzt werden.

Das Gros der in Israel arbeitenden Archaeologen ist aber von irgendwelchen evangelikalen Kirchen bezahlt, und dazu gehoert dann die beruechtigte Archaeologie "mit der Bibel in der einen und dem Spaten in der anderen Hand". Dabei kommt dann erwartungsgemaess Muell heraus. Man muss nur mal die vor den Fernsehkameras gemachten Pressekonferenzen mit den archaeologischen Fachveroeffentlichungen vergleichen, und man sieht, was da fuer ein Theater abgeht, weil die evangelikalen Kirchen so viel Geld nach Israel spuelen.

Im Zusammenhang mit meiner Aussage geht es halt darum, dass bei Praytes, Reklov oder halt solchen evangelikalen Archaeologen die Schlussfolgerung schon feststeht, bevor die Evidenz gesichtet wird. Da kommt dann naturgemaess nichts Sinnvolles heraus, da das ein methodischer Fehler ist.

[Sinai]

Das Gros der in Israel arbeitenden Archaeologen ist aber von irgendwelchen evangelikalen Kirchen bezahlt

Das ist doch eine derart gigantomanische verdrehte Verschwörungstheorie, dass man nicht weiß, ob man sich fremdschämen oder lachen soll.

Der Staat Israel tanze neuerdings nach der Pfeife der Christen ?? 


Jetzt fehlt nur mehr die Krönung des Salats, und du behauptest, dass der neue jesuitische Papst der Oberchef von Jersuaelem wäre . . . lächerlich

[Ulan]

Ja sicher. Bibelarchaeologie und Bibeltouristik bringen riesige Summen Geldes fuer den israelischen Staat. Da kann man auch schon mal ein bisschen beim Theater mitspielen. Wen's interessiert, der Archaeologe William G. Dever hat darueber und den zum Teil beklagenswerten Zustand der biblischen Archaeologie mehrere Artikel geschrieben. Dever ist uebrigens ein Zentrist und kritisiert nicht nur die Fundamentalisten unter den Archaeologen.

Aber bitte zurueck zum Thema. Mir ging's bei dem Einwurf nur um methodische Fragen; Details sind hier ot.

[Sinai]

Bibelarchaeologie und Bibeltouristik bringen riesige Summen Geldes fuer den israelischen Staat. Da kann man auch schon mal ein bisschen beim Theater mitspielen.

Undenkbar, dass der Staat Israel beim Schmarrn mitspielen würde . . . so was würde rasch auffliegen und zu wütenden Reaktionen der diversen Oppositionsparteien führen!

Was glaubst Du denn, was da für ein Theater wäre!

Ein auf dem Tanach und der 'Tradition' aufgebauter Militärstaat ersten Ranges kann sich so was nicht gefallen lassen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du Recht hast.

[Sinai]

Zum Thema einer "intelligenten Schöpferkraft" in der Plauderecke ist zu sagen, dass Intelligenz nicht operational und intersubjektiv überprüfbar zu definieren ist.



Der Umstand, dass es Tag und Nacht gibt, deutet in Richtung einer hohen Intelligenz

Hier werten zu versuchen, weist in Richtung Narrentum

.

[Ulan]

@Sinai: Du kannst Dir eine ganze Menge nicht vorstellen, das es tatsaechlich gibt. Andererseits stellst Du Dir, wie Du uns dauernd erzaehlst, auch alles Moeglcie vor, das es nicht gibt. Das ist letztlich kein Entscheidungskriterium.

Was eine banale Tatsaeche, dass es Tag und Nacht gibt, mit Intelligenz zu tun haben sollte, ist auch so ein Fall. Nach welcher Definition von "Intelligenz" waere das intelligent? Und wenn Werten "Narretei" ist, warum wertest Du dann? Du redest mal wieder wirres Zeug.

[Reklov]

Ab hier werden dann den Ungläubigen und anderen Zweiflern die  noch nicht begriffen haben, mit wem sie es hier zu tun haben, auch  die passend ausgesuchten Autoritäts-Informationen zur Verfügung gestellt, deren wörtlichen Inhalte natürlich nur von "erlesensten" Persönlicheiten der Weltgeschichte, oder gar vom heiligen Geist selbst "generiert" worden sind.

Erstaunlich ist, dass die "Helden" solcherlei kreationistenscher Selbsteinschätzung (nach dem Bilde eines Gottes erschaffen) auch noch tatsächlich glauben, auf einer höheren Bewusstseinsebene zu schwimmen... Naja.. so erstaunlich ist auch das nicht.

Hallo Geobacter,

... was Du u.a. noch wissen solltest, ist, dass auch Gläubige "zweifeln" - und zwar nicht selten sehr stark!

Auf einer "höheren" Bewusstseinsebene befinden sie sich jedoch in keinem Fall, - denken eben nur anders.
(Ein Unterschied.)

Eine "Kreation" stellt die Schöpfung aber in jedem Fall dar,  - wobei die Frage stehen bleibt, wer oder was hierbei "kreativ" tätig war/ist? - Die einen benützen hierbei die Wortchiffer "Gott", die anderen versuchen es mit der Denke über eine sich selbst organisierende Materie. -
Wessen "Einschätzung" aber nun näher an der WAHRHEIT liegt, kann kein Mensch sagen.

Von diesem Unwissen "lebt" ja (auch) dieses Forum.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

... was Du u.a. noch wissen solltest, ist, dass auch Gläubige "zweifeln" - und zwar nicht selten sehr stark!

Auf einer "höheren" Bewusstseinsebene befinden sie sich jedoch in keinem Fall, - denken eben nur anders.
(Ein Unterschied.)

Ja.. sicher.   Aber ist das ein gerechtfertigter Grund dafür, dass solche andersdenkenden Gläubige auch ständig ihre Mitmenschen anlügen müssen... ? Wie du das z.B. auch  häufig tust!

[petronius]

Eine "Kreation" stellt die Schöpfung aber in jedem Fall dar

warum sollte das so sein?

"kreation" bedeutet einen bewußten, absichtsvollen vorgang

wobei die Frage stehen bleibt, wer oder was hierbei "kreativ" tätig war/ist? - Die einen benützen hierbei die Wortchiffer "Gott", die anderen versuchen es mit der Denke über eine sich selbst organisierende Materie

Wessen "Einschätzung" aber nun näher an der WAHRHEIT liegt, kann kein Mensch sagen

i beg to differ

für zweiteres gibt es eine ganze reihe von indizien, ersteres bleibt pures wunschdenken

[Reklov]

Ooch, das weiß man in groben Zügen schon. Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass es dir unmöglich ist, von deinem "heiligen Axiom", es müsse eine intelligente Schöpferkraft geben, abzurücken.

Ich habe ja gar nichts dagegen, dass jemand das glaubt, um des Seelenfriedens willen. Nur, notwendig ist dieses Axiom nicht.

Hallo Ekkard,

... Glaube erzeugt keinesfalls nur "Seelenfrieden", sondern wägt ständig ab und wühlt auch auf, wenn man denn nicht nur gedankenlos den amtlichen Vorbetern nachspricht. - Als junger Mensch denkt man z.B. über "Gott und die Welt" völlig anders, als im reiferen Alter.

Es gibt an sich nur 2 Alternativen:

1) Mit der zeitlichen Ordnung der Welt kommt irgendwann eine korrekte Erklärung.

2) Die kosmische Ordnung ist auf eine schöpferische Tätigkeit einer Wesenheit zurückzuführen,
welche von den Menschen mit der Wortchiffer "Gott" belegt wurde/wird.

Jedes Urteil hängt aber immer von einer apriorischen Wahrscheinlichkeitsannahme ab.  

So kann man sagen, dass die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten unter Voraussetzung des Naturalismus unerklärt bleiben und dass sie dann auch "a priori" äußerst unwahrscheinlich sind.

Der eine mag sich mit dem Gedanken anfreunden, dass das Univerum völlig "zufällig" entstanden ist und auch so funktioniert.

Meines Erachtens ist es aber nicht so, dass es sich hierbei um ein "Würfelspiel" handelt, bei dem man nur oft genug würfeln muss, um immer wieder eine 6 aus der Hand zu werfen. Zudem gibt es im Universum nicht nur eine stoffliche, sondern auch eine zeitliche und räumliche ORDNUNG.  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Meines Erachtens ist es aber nicht so, dass es sich hierbei um ein "Würfelspiel" handelt, bei dem man nur oft genug würfeln muss, um immer wieder eine 6 aus der Hand zu werfen. Zudem gibt es im Universum nicht nur eine stoffliche, sondern auch eine zeitliche und räumliche ORDNUNG.  

Warum sollte dein gefühltes Erachten da von irgendwelchem Belang sein, wenn es sonst noch genug Menschen gibt, die sich beruflich (Forschung) damit befassen und also genau wissen, dass es keine Vorsehung in der Natur gibt?

[Ulan]

Jedes Urteil hängt aber immer von einer apriorischen Wahrscheinlichkeitsannahme ab.

Ja, und Dir wurde jetzt x-fach gesagt, dass eine apriorische Wahrscheinlichkeitsannahme in der Frage, auf der dieser Thread beruht, Unsinn ist. Du hast keine Daten, um eine solche Wahrscheinlichkeitsannahme zu machen, weshalb Deine Annahme einer apriori Wahrscheinlichkeit ignoriert werden muss. Deshalb ist die Ausgangsfrage, ob irgendetwas an diesem Universum auf einen Schoepfer hindeutet, zu verneinen. Der Thread listet diverse Alternativen auf, die das Ergebnis genauso erklaeren koennen.

Und beim Rest geht's nur um Deine persoenlichen Geschmacksurteile, die allen anderen Menschen egal sein koennen. Noch dazu, wo Du in Deine "Alternativen" auch schon diese Geschmacksurteile reingesteckt hast. Dass Du "Ordnung" falsch benutzt, sieht man auch immer wieder. Vieles an Deiner "Ordnung" ist menschliches Kategoriendenken, das der Natur voellig egal ist.

[Geobacter]

Eine "Kreation" stellt die Schöpfung aber in jedem Fall dar,

OrdnungEN sind Konstrukte unseres Gehirns und unseres Empfindens. Überall dort wo unser Empfinden eine Ordnung zu erkennen meint, ist diese Ordnung keine Eigenschaft der Natur selbst, sondern das was in die Ordnungsschablonen unseres Empfindens und unserer Erfahrungen/Gewohnheiten hinein passt. Das gilt natürlich auch in die umgekehrte "Stoßrichtung",,,
 
Kreationen brauchen keine "Schöpfung".. Auch unberechenbare Unwetter und andere Katastrophen kreieren und gestalten die Wirklichkeit.. Oder anders herum, sind Kreationen nichts Besonderes.. wenn sie nicht in die Ordungsmuster unseres Geschmackes=Empfinden passen, oder sonst  einen zweckmäßigen Vorteil bieten.

[petronius]

Es gibt an sich nur 2 Alternativen:

1) Mit der zeitlichen Ordnung der Welt kommt irgendwann eine korrekte Erklärung.

2) Die kosmische Ordnung ist auf eine schöpferische Tätigkeit einer Wesenheit zurückzuführen,
welche von den Menschen mit der Wortchiffer "Gott" belegt wurde/wird

wofür genau sollen das jetzt "Alternativen" sein? was soll das eine ("Erklärung" für was überhaupt, und was soll eine "zeitliche Ordnung der Welt" sein?) auch nur mit dem anderen zu tun haben, und warum?

Jedes Urteil hängt aber immer von einer apriorischen Wahrscheinlichkeitsannahme ab

nein, wieso?

weil du nur so zu denken vermagst?

So kann man sagen, dass die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten unter Voraussetzung des Naturalismus unerklärt bleiben und dass sie dann auch "a priori" äußerst unwahrscheinlich sind

sagen kann man natürlich alles, und wenns der größte blödsinn ist

Der eine mag sich mit dem Gedanken anfreunden, dass das Univerum völlig "zufällig" entstanden ist und auch so funktioniert.

Meines Erachtens ist es aber nicht so, dass es sich hierbei um ein "Würfelspiel" handelt, bei dem man nur oft genug würfeln muss, um immer wieder eine 6 aus der Hand zu werfen

niemand außer dir behauptet ja, daß das so abgelaufen ist - auch ohne schöpfergott

du weigerst dich einfach, das anthropische prinzip zu verstehen, oder daß evolution keiner teleologie unterliegt - wie du dich auch weigerst, statt lediglich zu behaupten zur abwechslung mal nachvollziehbar zu begründen

Zudem gibt es im Universum nicht nur eine stoffliche, sondern auch eine zeitliche und räumliche ORDNUNG

na, wenn du das sagst...

...versteht deshalb auch noch keiner, wovon konkret du da überhaupt redest

[Geobacter]

Es gibt an sich nur 2 Alternativen:

1) Mit der zeitlichen Ordnung der Welt kommt irgendwann eine korrekte Erklärung.

2) Die kosmische Ordnung ist auf eine schöpferische Tätigkeit einer Wesenheit zurückzuführen,
welche von den Menschen mit der Wortchiffer "Gott" belegt wurde/wird

wofür genau sollen das jetzt "Alternativen" sein? was soll das eine ("Erklärung" für was überhaupt, und was soll eine "zeitliche Ordnung der Welt" sein?) auch nur mit dem anderen zu tun haben, und warum?

Da wird halt wiedermal keine "sachdienliche" Erklärung kommen. Dafür aber ganz sicher eine geschwollene Buchstabenlawine, die dem Leser alle Aufmerksamkeit abverlangt...... (um den darin gar nicht vorhandenen Sinn, bezogen auf sein Empfinden und  seine Erfahrungen - zu suchen)

Herr "Könnteman von Sollteman"" hat den ausgesprochenen Hang, seine Sicht der Dinge  nur mit  Maximen von allerhöchster Großartigkeit zu vergleichen.
Hierbei, aber "selbst" nur eine "Kreation" von irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten zu sein, die der Zufall halt oft so mit sich bringt, ist für Exemplare der Gattung "Solltemans" eine unerhörte Beleidigung ihrer (heheren) Würde.

Also müssen die ungläubigen Anhänger des materiellen Wahrscheinlichkeitsrealismus entsprechend belehrt und bekehrt werden. Oder aber zumindest (mit allen Mitteln) daran gehindert ..... "die öffentliche Meinungshoheit" an zu führen....