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Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?
(07-07-2021, 23:11)Ekkard schrieb: Langsam verstehe ich die Diskussion nicht mehr. Denn die Grundannahme einer Schöpfung wird nicht durch irgendwelche Tatsachen, Ordnungsstrukturen, ästhetischem Empfinden (Schönheit der Natur) bedingt, sondern Grundannahmen sind a priori - Vorstellungen. Der Fehler liegt in der Suche nach Bestätigung.

Richtig. Und wenn es so dilettantisch passiert, wie durch Reklov, dann fordert das halt Widerspruch heraus, wie Du es schon sagst.

Wenn er meint, die Welt sei irgendwie durch ein transzendentes Wesen erschaffen, sei's drum. Nur das Fischen nach Nachweisen fuer diese Behauptung im Fundus der Wissenschaften ist zwangslaeufig zum Scheitern verurteilt.

An dem Punkt wird dann letztlich auch seine Behauptung, ich haette ein "Defizit" in der Transzendenz-Betrachtung, zum Strohmann. Ueber Transzendenz kann niemand etwas Definitives sagen, sonst waer's ja eben keine Transzendenz.

Der Thread gleitet aber langsam aber sicher in reine Rhetorik ab. Im Prinzip kreisen ja auch die immer gleichen Argumente umeinander. Man kann halt niemanden dazu zwingen, seine Logikfehler einzusehen, wenn er nicht will oder kann.
tja... wenn es da nur um Logikfehler ginge.... Icon_lol
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(07-07-2021, 23:11)Ekkard schrieb: die Grundannahme einer Schöpfung wird nicht durch irgendwelche Tatsachen, Ordnungsstrukturen, ästhetischem Empfinden (Schönheit der Natur) bedingt, sondern Grundannahmen sind a priori - Vorstellungen. Der Fehler liegt in der Suche nach Bestätigung

so ist es

dieser thread ist mittlerweile nur noch ein anschauungsbeispiel für destruktive rabulistik
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Ich habe mir nochmals den Start der Diskussion angesehen:
(07-06-2021, 15:30)Reklov schrieb: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?
...
Hängt also unsere Existenz von einer Häufung von "Glücksfällen" ab und von dem sogar noch dramatischeren Zusammentreffen von Energiezuständen in Atomkernen?
Die ernüchternde Erkenntnis folgt aus der Erkenntnis, dass wir existieren. Es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit. Damit ist alles gesagt.

Macht es zufriedener, wenn man für Welt und Mensch einen gemeinsamen Schöpfungsmythos unterstellt? Das scheint wohl so zu sein. Denn die oben beschriebene Ernüchterung beleidigt das ästhetische Empfinden, jenes Staunen über die Natur, den Sternenhimmel, die Liebe und was auch immer. Aber das sind "Geschmacksurteile", die sogar noch von Mode beeinflusst werden z. B. während der Romantik. Heute sind viele Menschen nüchterner (Naturalisten, Realisten). Aber bitte, das sind soziologische Trends, die in früheren Zeiten durch Religion(en) bestimmt wurden. Die Begründung aus Natur-Betrachtungen bis hin zu Naturwissenhaft ist deshalb einfach falsch, entspricht aber einer gängigen Argumentation.

Ich halte darum die Fortsetzung des Threads für aussichtslos: Die Standpunkte sind bei intersubjektiver Betrachtung unvereinbar.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(08-07-2021, 08:03)Geobacter schrieb: tja... wenn es da nur um Logikfehler ginge.... Icon_lol

... Zustimmung! - Es geht u.a. um seelische Aspekte bei der "Betrachtung von Mensch und Kosmos". Praktischer formuliert, um die "Psychologie des Denkens". Icon_rolleyes

Wenn z.B. ein Philosoph und ein Naturwissenschaftler auf ihrem gmeinsamen Spaziergang einen Stein finden, dessen einmalige Art (Form und Farbe) noch nie gefunden wurde, wird der Naturwissenschaftler diesen sofort in sein Labor tragen, um ihn nach allen Regeln seiner Kunst zu untersuchen. Der Philosoph wird sich dagegen die Frage stellen, wie denn ein solch einmaliger Stein auf die Erde gelangen konnte. Icon_razz

Gruß von Reklov
Als ob der Naturwissenschaftler nicht unter anderem genau zur Beantwortung dieser Frage die Laboruntersuchung durchfuehren wuerde und dabei dann auch die groessere Chance haette, auf eine gute Antwort zu kommen Icon_rolleyes

Du bewegst Dich immer noch in der falschen Kategorie.
(08-07-2021, 09:59)Ekkard schrieb: Ich habe mir nochmals den Start der Diskussion angesehen:
(07-06-2021, 15:30)Reklov schrieb: Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?
...
Hängt also unsere Existenz von einer Häufung von "Glücksfällen" ab und von dem sogar noch dramatischeren Zusammentreffen von Energiezuständen in Atomkernen?
Die ernüchternde Erkenntnis folgt aus der Erkenntnis, dass wir existieren. Es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit. Damit ist alles gesagt.

Macht es zufriedener, wenn man für Welt und Mensch einen gemeinsamen Schöpfungsmythos unterstellt? Das scheint wohl so zu sein. Denn die oben beschriebene Ernüchterung beleidigt das ästhetische Empfinden, jenes Staunen über die Natur, den Sternenhimmel, die Liebe und was auch immer. Aber das sind "Geschmacksurteile", die sogar noch von Mode beeinflusst werden z. B. während der Romantik. Heute sind viele Menschen nüchterner (Naturalisten, Realisten). Aber bitte, das sind soziologische Trends, die in früheren Zeiten durch Religion(en) bestimmt wurden. Die Begründung aus Natur-Betrachtungen bis hin zu Naturwissenhaft ist deshalb einfach falsch, entspricht aber einer gängigen Argumentation.

Ich halte darum die Fortsetzung des Threads für aussichtslos: Die Standpunkte sind bei intersubjektiver Betrachtung unvereinbar.

Hallo Ekkard,

... dass wir existieren, ist nicht ernüchternd, sondern eines der "Wunder" des Daseins. Du irrst außerdem, wenn Du meinst, der moderne Mensch sei nicht "romantisch". Sein damit verbundenes ästhetisches Empfinden kann von der Mode auch nicht entscheidend beeinflusst werden, denn dieser Industrie bleibt ja nichts weiter übrig, als jede Saison ein neues "Mode-Diktat" zu verkünden, um Umsätze zu machen. Das funktioniert aber nicht immer und so muss manche Kollektion am Ende der Saison zu Ramschpreisen verhökert werden.

NEIN - Liebe unterliegt z.B. keiner Mode, denn sie war schon stets "modern". - Der Biologe wird z.B. eine schöne Blume nicht nach ihrem Aussehen beurteilen, kann sich aber ihrer Ausstrahlung nur entziehen, wenn er ästhetisch abgestumpft ist. Dann aber hat er auch keinerlei Zugang zu den Werken menschlichen Kunstschaffens.

" Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen ", (Goethe) passt nicht nur zum Thema Liebe und Ästhetik.

Was auffällt: Immer, wenn Du es für "aussichtslos" hältst, willst Du einen Dialog abwürgen. (Müssen die user des Forums sich solches diktieren lassen?) Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
(08-07-2021, 12:40)Ulan schrieb: Als ob der Naturwissenschaftler nicht unter anderem genau zur Beantwortung dieser Frage die Laboruntersuchung durchfuehren wuerde und dabei dann auch die groessere Chance haette, auf eine gute Antwort zu kommen Icon_rolleyes

Du bewegst Dich immer noch in der falschen Kategorie.

Hallo Ulan,

... wie ich sehe, hast Du den "Sinn" der kleinen Geschichte nicht verstanden, was sich am Charakter Deiner Antwort zeigt, bei der ja das Wort "hätte" von Dir verwendet wurde.  Icon_razz

"Gute" Antworten gibt es zuhauf. - Das Problem ist, dass ab einem bestimmten Bereich nur Mutmaßungen angeboten werden können. Betrachtet man unser Dasein auf diesem Planeten, so sind sowohl die Beiträge der Naturwissenschaften, wie auch die Deutungen der Religionen allesamt "gute Antworten", stellen aber noch keine "absoluten Wahrheiten" dar, wenngleich Naturwissenschaften in Teilbereichen durchaus korrekte und nachprüfbare Ergebnisse über die "materiellen Erscheinungen" liefern können. Damit ist dann aber auch eine "Grenze" erreicht.

Gruß von Reklov
(08-07-2021, 12:20)Reklov schrieb: Es geht u.a. um seelische Aspekte bei der "Betrachtung von Mensch und Kosmos". Praktischer formuliert, um die "Psychologie des Denkens"

wobei?

bei deiner frage "Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?" und deren herleitung aus angeblichen naturwissenschaftlichen sachverhalten?

sehr merkwürdig. hat doch naturwissenschaft zwar sehr viel mit denken, nicht aber mit psychologie zu tun

Zitat:Wenn z.B. ein Philosoph und ein Naturwissenschaftler auf ihrem gmeinsamen Spaziergang einen Stein finden, dessen einmalige Art (Form und Farbe) noch nie gefunden wurde, wird der Naturwissenschaftler diesen sofort in sein Labor tragen, um ihn nach allen Regeln seiner Kunst zu untersuchen. Der Philosoph wird sich dagegen die Frage stellen, wie denn ein solch einmaliger Stein auf die Erde gelangen konnte

sehr schönes beispiel! denn der naturwissenschaftler bringt den stein ja nicht aus bloßem spaß an der freud in das labor, sondern genau deshalb: um herauszufinden, was das ist und woher es kommt. dein philosoph dagegen widmet sich offenbar der reinen cerebralmasturbation über steine und deren herkunft, also jedenfalls, wenn er damit fertig ist, sich zu überlegen, wieviele engel denn auf der spitze einer nähnadel platz finden

hat sicher beides seine berechtigung, aber von allgemeiner bedeutung und intersubjektiver verbindlichkeit ist halt nur eins von beiden - rate mal, welches!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(08-07-2021, 12:58)Reklov schrieb:
(08-07-2021, 12:40)Ulan schrieb: Du bewegst Dich immer noch in der falschen Kategorie.

Hallo Ulan,

... wie ich sehe, hast Du den "Sinn" der kleinen Geschichte nicht verstanden, was sich am Charakter Deiner Antwort zeigt, bei der ja das Wort "hätte" von Dir verwendet wurde.  Icon_razz

Ich habe verstanden, dass Du immer noch nicht den Unterschied zwischen wissenschaftlichen Fragen und philosophischen Fragen verstanden hast, und das illustriert Deine kleine Geschichte ganz gut (genau wie Dein ganzer Thread uebrigens). Ich kann nichts dafuer, wenn Du nicht in der Lage bist, philosophische Fragen zu formulieren. Deine "Wie"-Frage ist eine wissenschaftliche. Eine philosophische Frage waere eine "Warum"-Frage. Bei Deinem Stein-Beispiel koennte man z.B. fragen, warum uns die Herkunft dieses Steins ueberhaupt interessiert? Hat das irgendeine Bedeutung fuer unser Leben?

Ich kann nichts dafuer, wenn Dir das Denken in sauberen Kategorien fremd ist und Du einen Punkt mit unpassenden Beispielen zu machen versuchst. Das Unverstaendnis liegt da lediglich bei Dir.

Edit: Nur um das klarzustellen: natuerlich gibt es auch philosophische "Wie"-Fragen. Bei dem Beispiel mit dem Stein waere das z.B. die Frage, wie man eine passende Antwort auf die Frage, woher der Stein kommt, bekommen koennte. Es waere nur keine besonders interessante Frage, da die schon beantwortet ist.
(08-07-2021, 12:44)Reklov schrieb: dass wir existieren, ist nicht ernüchternd, sondern eines der "Wunder" des Daseins

für dich offenbar ja

denn wer nichts weiß und auch erst gar nichts wissen will, für den ist klarerweise alles "ein wunder", weil er es sich nicht erklären kann

Zitat:Du irrst außerdem, wenn Du meinst, der moderne Mensch sei nicht "romantisch". Sein damit verbundenes ästhetisches Empfinden kann von der Mode auch nicht entscheidend beeinflusst werden

das kommt ja wohl auf den jeweiligen menschen, das individuum, an. und selbstverständlich unterliegt ästhetisches empfinden auch der "mode", also dem zeitgeist (ekkard wird wohl nicht von der haute couture gesprochen haben, wie du das jetzt schon wieder "vorsätzlich?) mißverstehst). was der mainstream vor jahren noch als ästhetisch empfunden hat (vom vokuhila über heckflossen am auto bis zum zigarettenrauchen, und selbstverständlich einst auch bukolische schäferromantik), ist heute überholt un gilt als vorgestrig - morgen vielleicht wieder als absolut up to date, wer weiß...

Zitat:Was auffällt: Immer, wenn Du es für "aussichtslos" hältst, willst Du einen Dialog abwürgen. (Müssen die user des Forums sich solches diktieren lassen?)

wie ich schon sagte: um einen dialog abzuwürgen zu können, müßte ja erst mal einer bestehen. ich sehe hier in erster linie einen monolog deinerseits, dialog bedürfte eines eingehens auf den gesprächspartner
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(08-07-2021, 12:58)Reklov schrieb: Das Problem ist, dass ab einem bestimmten Bereich nur Mutmaßungen angeboten werden können

richtig

und was deine "transzendenz" anbelangt, sogar von anfang an und überhaupt

im vergleich dazu kommt dieser zeitpunkt des auf utmaßungen angewiesen seins in den naturwissenschaften sehr, sehr spät

Zitat:Betrachtet man unser Dasein auf diesem Planeten, so sind sowohl die Beiträge der Naturwissenschaften, wie auch die Deutungen der Religionen allesamt "gute Antworten"

das kann ich nicht so sehen. z.b. wüßte ich jetzt nicht, wo "Beiträge der Naturwissenschaften" zu so etwas wie menschenopfern oder ketzerverbrennungen geführt hätten, wie es für "Deutungen der Religionen" ja historisch evident ist

Zitat:stellen aber noch keine "absoluten Wahrheiten" dar

über "absolute Wahrheiten" wird sich nur ein gläubischer auslassen, für naturwissenschaftler ist das keine kategorie
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(08-07-2021, 12:44)Reklov schrieb: ... dass wir existieren, ist nicht ernüchternd, sondern eines der "Wunder" des Daseins. Du irrst außerdem, wenn Du meinst, der moderne Mensch sei nicht "romantisch". Sein damit verbundenes ästhetisches Empfinden kann von der Mode auch nicht entscheidend beeinflusst werden, denn dieser Industrie bleibt ja nichts weiter übrig, als jede Saison ein neues "Mode-Diktat" zu verkünden, um Umsätze zu machen. Das funktioniert aber nicht immer und so muss manche Kollektion am Ende der Saison zu Ramschpreisen verhökert werden.

NEIN - Liebe unterliegt ...
Ich erlebe selten Menschen, die so wenig verstehen, was man sagt/schreibt. Du hakst in Dinge ein, um die es überhaupt nicht geht. Vom "Wunder des Daseins" war gar nicht die Rede! Sondern allein von der Tatsache.
Ist unser Dasein Tatsache, dann muss die Welt in etwa so sein, wie wir sie vorfinden. Fertig.
Ernüchternd ist, dass es nicht anders sein kann (Anthropisches Prinzip).
Der Rest ist genauso falsch verstanden: Alles, was ich aufgezählt habe sind Gefühle, die zudem noch der Mode unterliegen, also entweder hormonell oder soziologisch bedingt sind. Weder daraus noch aus der Methode der Naturwissenschaften kann man eine Welterklärunge ableiten.

(08-07-2021, 12:44)Reklov schrieb: Was auffällt: Immer, wenn Du es für "aussichtslos" hältst, willst Du einen Dialog abwürgen. (Müssen die user des Forums sich solches diktieren lassen?) Icon_rolleyes
Fasse es als Frage in die Runde auf! Es hat doch keinen Sinn, sich gegenseitig unvereinbare Standpunkte "um die Ohren zu hauen" und das seit nunmehr 22 Forenseiten?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(08-07-2021, 13:28)petronius schrieb: das kann ich nicht so sehen. z.b. wüßte ich jetzt nicht, wo "Beiträge der Naturwissenschaften" zu so etwas wie menschenopfern oder ketzerverbrennungen geführt hätten, wie es für "Deutungen der Religionen" ja historisch evident ist

Hallo petronius,

... das sog. "Böse" machte sich unbestritten auch unter Religionen breit. - Wenn aber schon negative Beispiele aus diesen Bereichen von Dir herangezogen werden, so will ich dazu ergänzend sagen, dass auch die Naturwissenschaftler mit ihrer Arbeit zu massenhaftem Tod plus Zerstörung beigetragen haben. Man denke hier nur an die Entwicklung der Atombombe, die Verseuchung von Wasser und Erde durch Umweltgifte, Atommüll und Nuklear-Katastrophen in Kernkraftwerken. Auch der Irrtum der Nazi-Rassenlehre, welchem viele der damaligen Mediziner unterlagen, soll hierbei nicht unerwähnt bleiben.

Man denke auch an die eiskalten, nüchternen wirtschaftlichen Berechnungen von Vor- und Nachteilen, welche sich z.B. im Straßenverkehr auf der ganzen Welt abspielen, denn die von der WHO geschätzte Summe der Verkehrstoten beläuft sich auf über 1 Million Menschen pro Jahr.
Die Regierenden überlässen dem "Moloch Auto" aber weiterhin die geforderten "Opfer", denn es hängen nun mal zu viele Arbeitsplätze an der Auto-Industrie. Die Todeszahlen werden sich auch nicht durch das viel beschworene E-Auto groß ändern.
Einzelne Staaten haben hierzu sehr exakte Angaben parat. Im Jahr 2020 sind z.B. in Deutschland 2 724 Menschen bei Unfällen im Straßenverkehr ums Leben gekommen. (Angaben: Statistisches Bundesamt) Auch unsere Statistiken der vergangenen 20 Jahre geben eine erschreckende Menge von Toten an, wenngleich alle Todesfälle nur mittels nüchterner Zahlen dargestellt werden und somit das Leid der betroffenen Familien überhaupt nicht widerspiegeln können.

Gruß von Reklov
(08-07-2021, 18:00)Ekkard schrieb: Fasse es als Frage in die Runde auf! Es hat doch keinen Sinn, sich gegenseitig unvereinbare Standpunkte "um die Ohren zu hauen" und das seit nunmehr 22 Forenseiten?

Hallo Ekkard,

... wir "hauen uns nichts um die Ohren", sondern führen hier Dialoge über das, was der/die Einzelne als sog. Realität "erlebt", wenngleich auch nur über die Zeitspanne einer "Eintagsfliege", legt man größere Maßstäbe an.
22 Forenseiten reichen dazu nicht im Geringsten aus. Die einzelnen Standpunkte mögen zwar unvereinbar sein, aber deswegen noch nicht untauglich, ihren Inhalt über unsere Buchstaben- und Zahlensprache vorzutragen.

Alle Argumente sollen gehört werden und entsprechend eingeordnet werden können.

Gruß von Reklov


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