Ewige und unendliche Welt?

[petronius]

Hier hat 'Aton' Recht. Gerade auf YouTube tummeln sich einige Physikdozenten, die etwas von einer "Urwelt" erzählen, in der es Fluktuationen gibt, wobei eine unser Universum erzeugt hat. Das ist leider bestenfalls Weltanschauung, also eine Art Entstehungsmythos. Denn den prüfbaren Nachweis müssen sie dem Publikum zwangsläufig schuldig bleiben (wegen der Informationslosigkeit).

ich glaube nicht, daß athon mit "ereignishorizont" die planck-zeit gemeint hat

ich merke grade, daß ich dummerweise die begriffe "ereignishorizont" und "beobachtungshorizont" verwechselt habe. peinlich - mea maxima culpa!

lag wohl daran, daß athon in der diskussion um das beobachtbare universum schrieb "Und was beinhaltet "das Gesamte"? Auch das, was hier allgemein als nicht zugänglich betrachtet und Ansichten darüber als "sinnlos" angesehen werden? Weil es außerhalb des Ereignishorizonts liegt?" - hätte aber natürlich trotzdem nicht passieren dürfen

was ich also meinte, ist, daß ich davon ausgehe, daß "das universum hinter dem beobachtungshorizont genauso weitergeht wie hier"

expansion des universums, nicht singularität. denn es ist natürlich in der tat nicht haltbar, irgendwelche zuverlässigen aussagen über die verhältnisse vor ablaufen gar "vor" beginn der planckzeit treffen zu wollen. die sache mit den fluktuationen im quantenvakuum (oder "-schaum") als beginn des universums ist eine nette spekulative hypothese, mir gefällt sie auch sehr gut - aber mehr als spekulation ist das halt nicht

[Athon]

ich merke grade, daß ich dummerweise die begriffe "ereignishorizont" und "beobachtungshorizont" verwechselt habe. peinlich - mea maxima culpa!

lag wohl daran, daß athon in der diskussion um das beobachtbare universum schrieb "Und was beinhaltet "das Gesamte"? Auch das, was hier allgemein als nicht zugänglich betrachtet und Ansichten darüber als "sinnlos" angesehen werden? Weil es außerhalb des Ereignishorizonts liegt?" - hätte aber natürlich trotzdem nicht passieren dürfen

was ich also meinte, ist, daß ich davon ausgehe, daß "das universum hinter dem beobachtungshorizont genauso weitergeht wie hier"

Deine Richtigstellung hat mir gezeigt, dass es zur Vermeidung von Missverständnissen auch meinerseits sehr wichtig ist, Begriffe definitionsgerecht zu verwenden. Ich werde versuchen, künftig darauf zu achten, bitte aber um Nachsicht, wenn mir dies nicht immer gelingen sollte. Habe leider keine wissenschaftlich geprägte Ausbildung genossen.

die sache mit den fluktuationen im quantenvakuum (oder "-schaum") als beginn des universums ist eine nette spekulative hypothese, mir gefällt sie auch sehr gut - aber mehr als spekulation ist das halt nicht

Deine Hypothese mit dem "Quantenschaum" kann ich nachvollziehen, mag sie auch noch so spekulativ sein. Spekulationen bringen eines mit: Die Möglichkeit, darüber nachzudenken, was denn die Alternativen wären. Aus meiner Sicht ist es dabei gleichgültig, welchen weiteren Spekulationen man sich dabei hingibt, solange man davon ausgeht, dass es stets ETWAS sein muss, was ETWAS (anderes) hervorbringt. Auch ein unendlich kleiner "Punkt", der sämtliche Materie und Energie des Universums enthielt, ist ETWAS.

[Ekkard]

Nun, Informationslosigkeit ist ein anschauliches und ein philosophisches Problem für die Bewohner von Mittelerde. Denn unsere kleine Welt bombardiert uns quer durch unsere Werdensgeschichte mit Informationen. Alle Raumzeitlinien (Geodäten*), die wir kennen, haben weder Anfang noch Ende, selbst wenn Vorgänge zufällig sind. Es gibt immer ein DAVOR und ein DANACH.

Wenn das plötzlich nicht mehr gegeben ist, dann geht unser Denken ins Leere und ersetzt Fehlendes durch Gewohntes. Man denke nur an die beiden blinden Flecke in unseren Augen. Wir sehen dort nichts, aber unser Geist ergänzt das, bis wir mit speziellen Bildern und Verhaltensweisen in die Flecke "hinein leuchten".

Deswegen ist jedes Ergänzen im Falle von Informationslosigkeit eine fatale Sache, die beliebig falsch sein kann.

@petronius: Ereignishorizont und Beobachtungshorizont sind im Grenzbereich einer Singularität dasselbe, wenn man bei "Beobachtung" deren grundsätzliche Natur meint, also nicht etwa blinde Flecke oder kosmische Staubwolken. Aber wir sollten uns tatsächlich auf den "Ereignishorizont" einigen. Wenn man diesen Begriff in die Suchmaschinen eingibt, kommen, soweit ich das sehen kann, vernünftige Erläuterungen, die insbesondere den Umstand schildern, dass von Außen gesehen, keine Informationen aus dem Inneren (oder umgekehrt) erhältlich sind. (Sorry, mir ist es auch schon passiert, dass ich einen falschen Begriff verwendet habe - eine schlechte Angewohnheit "im Eifer des (Wort-) Gefechts)

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*) Weltlinien, Geodäten, manchmal Geodätische sind die energetisch günstigsten Verbindungen, welche beliebige Teilchen - geleitet durch die in der Welt vorhandenen Potenziale - durch die Raumzeit zurücklegen, manchmal eine Weile gemeinsam, z. B. wenn sie unseren Körper bilden.

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[petronius]

Ereignishorizont und Beobachtungshorizont sind im Grenzbereich einer Singularität dasselbe

schon klar, aber ich habe mich eben nicht auf eine singularität beziehen wollen. wenn es ums "stinknormale" universum geht, besteht zwischen beobachtungshorizont, hubble-radius und ereignishorizont doch deutliche unterschiede

alles leider nicht ganz so einfach oder gar intuitiv erfaßbar

[Athon]

#134
 

An welche Beurteilungskriterien denkst du dabei?

Ich denke, dass es nicht zielführend sein könnte, die jetzt gültigen Erkenntnisse der Naturwissenschaft auf die möglichen Eigenschaften eines Zustands anzuwenden, der uns unbekannt ist, dieser aber trotzdem als Grundlage für die Existenz des/unseres Universums dienen soll.

Das ist aber nicht naturwissenschaftlich argumentiert. Ich denke, es ist nicht einmal philosophisch haltbar. Denn auf diese Weise wird eine Letztbegründung unterstellt, die im Münchhausen-Trilemma (dem unendlichen Regress)  endet (bzw. eben nie endet).

Ein unendlicher Regress ist aus meiner Sicht nicht logisch, deswegen habe ich auch keine "Letztbegründung" unterstellen wollen. Denn die Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses lässt imho nur einen Schluss zu: Die reale Existenz eines ewig andauernden Zustands. Und über die "Ewigkeit" haben wir uns hier bisher noch gar nicht ausgelassen...

Man kann davon ausgehen, dass hinter Ereignishorizonten die Welt irgendwie weitergeht. Das gilt aber nicht für den Urknall. Das lässt sich auch beweisen, wenn die Allgemeine Relativitätstheorie hinsichtlich der Möglichkeit von Singularitäten halbwegs zutreffend ist. In dem Falle gibt es einseitig begrenzte "Weltlinien" (Geodäten),  was nichts anderes heißt, dass an deren "Anfang" die Raumzeit (und damit auch die normale Zeit) beginnt.

Das sollte so zutreffen, denke ich, wenn "die Raumzeit" durch "unsere..." ersetzt wird. Denn ich glaube nicht, dass unser Raum-Zeit-Kontinuum das einzige in der "Welt" ist. Selbst wenn es durch Zufall entstanden sein dürfte und ich vielleicht dadurch meine bisherige Annahme eines unendlichen und ewig existenten (Gesamt)Raumes überarbeiten müsste. Denn letztlich ist es im Prinzip völlig gleichgültig, ob der Zustand vor dem Urknall nun "Raum" ist oder ein nicht zu ergründendes Kontinuum. Hauptsache, er/es dient der "Produktion" von Materie...

[Ekkard]

... letztlich ist es im Prinzip völlig gleichgültig, ob der Zustand vor dem Urknall nun "Raum" ist oder ein nicht zu ergründendes Kontinuum. Hauptsache, er/es dient der "Produktion" von Materie...

Nicht einmal das muss stimmen. Diese "Hauptsache" ist religiöser Mythos. Informationslosigkeit kann man mit keiner Wissenschaft und keinem Mythos vernünftig füllen.

Es spricht für eine gewisse Unfähigkeit, dass Menschen schon seit altersher immer wieder Unwissenheit durch Scheinwissen oder schlimmer Scheingewissheiten ersetzen. Aber vielleicht haben uns erst in den letzten 100 Jahren die Physik und die Kosmologie bescheidener gemacht, indem sie "blinde Flecke" (Unschärferelation, Ereignishorizonte, endliche Signallaufzeiten) aufgezeigt haben.

[Athon]

Nicht einmal das muss stimmen. Diese "Hauptsache" ist religiöser Mythos. Informationslosigkeit kann man mit keiner Wissenschaft und keinem Mythos vernünftig füllen.

Erstaunlich, dass diese Informationslosigkeit nicht dazu führt, das wissenschaftliche Ergründen der Ereignisse in den letzten Millisekunden vor dem Urknall einfach aufzugeben. Es erscheint mir unwissenschaftlich, Forschungen diesbezüglich weiterzutreiben, dahingehende Vermutungen aber gleichzeitig als Spekulation zu erklären, wenn dadurch ebendiese Spekulationen als unwissenschaftliche Betrachtungsweise deklariert werden. Sollte man sich nicht darauf einigen können, dass vor einem/dem Urknall ETWAS existiert haben muss?  Oder muss hier vielmehr die Logik auf der Strecke bleiben...?

[Geobacter]

..."Millisekunden vor dem Urknall", heißt von uns aus gesehen.... Millisekunden nach dem angenommenen Urknallereignis (Modell). Das meinen - soweit ich  mir anmaßen kann - es halbwegs richtig verstanden zu haben - auch die Astrophysiker.

Warum es "unwissenschaftlich" sein soll, bis an diese Grenze  heran zu forschen, um darüber hinaus auf alle Behauptungen und Vorhersagen zu verzichten... die ja ohnehin nicht überprüft werden können.. erschließt sich mir nicht.

Spekulieren und philosophieren (Religion und Glaube) kann man darüber hinaus ja nach Belieben und Gusto. Aber "Erkenntnis" lässt sich daraus keine gewinnen.

[Ulan]

Unter Physikern gibt's da sicherlich unterschiedliche Ansichten. Sabine Hossenfelder wuerde Spekulationen dieser Art wohl als eher ins Reich der Religion gehoerig bezeichnen, waehrend andere Physiker schon mal eine mathematisch moegliche Grenze eines unendlichen Raums berechnen. Wenn die Spekulationen weit gehen, sind sich die spekulierenden Physiker der Grenzen, die sie dabei ueberschreiten, meist noch bewusst; dass das bei ihren Zuhoerern dann oft nicht mehr der Fall ist, sieht man ja an einigen Beispielen auf diesem Forum.

[Ekkard]

Erstaunlich, dass diese Informationslosigkeit nicht dazu führt, das wissenschaftliche Ergründen der Ereignisse in den letzten Millisekunden vor dem Urknall einfach aufzugeben. ...

Nun ja, vorläufig! Die Kosmologen mögen die Informationslosigkeit nämlich auch nicht. Ich hab einmal gelesen, dass eben doch etwas vor dem Urknal existiert haben könnte, dessen "Signatur" in der Hintergrundstrahlung noch vorhanden ist. --- Man beachte den Konjunktiv! ---

Es erscheint mir unwissenschaftlich, Forschungen diesbezüglich weiterzutreiben, dahingehende Vermutungen aber gleichzeitig als Spekulation zu erklären, wenn dadurch ebendiese Spekulationen als unwissenschaftliche Betrachtungsweise deklariert werden.

Richtig! Das ist die Psychologie, die den Kosmologen auch nicht fremd ist. Ulan hat ja auf Frau Hossenfelder hingewiesen, die alle diese Aussagen als "Religion" verwirft.

Sollte man sich nicht darauf einigen können, dass vor einem/dem Urknall ETWAS existiert haben muss?  Oder muss hier vielmehr die Logik auf der Strecke bleiben...?

Nein, und die Logik bleibt auch nicht auf der Strecke, wenn man die Wissenschaften als "offen" betrachtet. Es bleiben einfach Fragen offen. So einfach ist das.

Deswegen interessiert mich auch die Psychologie hinter deinen bohrenden Fragen. Welche Art der Gewissheiten treibt dich um? Ist es nicht ganz nett, dass eben nicht alles mit Bestimmtheit und endgültig geklärt ist?

[petronius]

Erstaunlich, dass diese Informationslosigkeit nicht dazu führt, das wissenschaftliche Ergründen der Ereignisse in den letzten Millisekunden vor dem Urknall einfach aufzugeben. Es erscheint mir unwissenschaftlich, Forschungen diesbezüglich weiterzutreiben

exakt das versuchen wir dir ja schon seit gefühlt ewig beizubringen - daß derlei spekulation nicht wissenschaftlich ist

Sollte man sich nicht darauf einigen können, dass vor einem/dem Urknall ETWAS existiert haben [i]muss?

nö - warum?

[Athon]

Warum es "unwissenschaftlich" sein soll, bis an diese Grenze  heran zu forschen, um darüber hinaus auf alle Behauptungen und Vorhersagen zu verzichten... die ja ohnehin nicht überprüft werden können.. erschließt sich mir nicht.

Da hast Du mich wohl missverstanden: Ich halte es für unwissenschaftlich, über diese Grenze hinaus zu forschen, da dadurch keine überprüfbaren Erkenntnisse gewonnen werden können. Andererseits könnte es doch aber möglich sein, zumindest indirekte Hinweise auf das zu finden, was vor der Entstehung des/unseres Universums existiert haben mag. Oder doch nicht...?

[Athon]

Die Kosmologen mögen die Informationslosigkeit nämlich auch nicht. Ich hab einmal gelesen, dass eben doch etwas vor dem Urknal existiert haben könnte, dessen "Signatur" in der Hintergrundstrahlung noch vorhanden ist. --- Man beachte den Konjunktiv! ---

Nun ja, unterliegt man nicht auch beim Nachweis eines Schwarzen Lochs dem Umstand der (direkten) Informationslosigkeit? Insofern zeigt sich dessen reale Existenz halt nur auf indirektem Wege. Aber, sie zeigt sich...

Nein, und die Logik bleibt auch nicht auf der Strecke, wenn man die Wissenschaften als "offen" betrachtet. Es bleiben einfach Fragen offen. So einfach ist das.

Richtig, ohne offene Fragen wäre es auch langweilig und wissenschaftliche Forschung obsolet. Man sollte dabei nur nicht aus den Augen verlieren, dass hinter jeder offenen Frage auch eine Antwort stecken muss, eine Lösung des Problems. Nur, weil sie nicht bekannt ist, wäre aus meiner Sicht Kapitulation kein "Ausweg".

Deswegen interessiert mich auch die Psychologie hinter deinen bohrenden Fragen. Welche Art der Gewissheiten treibt dich um? Ist es nicht ganz nett, dass eben nicht alles mit Bestimmtheit und endgültig geklärt ist?

 
Ob meine Fragen als "bohrend" aufgefasst werden oder anders liegt in der individuellen Betrachtung des Gefragten. Ich muss zugeben, dass ich selten Gelegenheit habe, in astronomischen Fragen auf Fachleute zu treffen. Deswegen bitte ich um Nachsicht für meine Neugier...

Wie ich zuvor schon angedeutet habe, übt Ungeklärtes auf mich einen nahezu unwiderstehlichen Reiz aus, hinter die entsprechenden Kulissen zu blicken. Selbst wenn möglicherweise dort die Ernüchterung lauern mag...

[Athon]

exakt das versuchen wir dir ja schon seit gefühlt ewig beizubringen - daß derlei spekulation nicht wissenschaftlich ist

Das ist mir nicht entgangen. Aber setzt sich die Wissenschaft nicht selbst das Ziel, hinter das Geheimnis der Welt, der Existenz zu kommen? Es wäre mir neu, dass dies nicht versucht würde...

Sollte man sich nicht darauf einigen können, dass vor einem/dem Urknall ETWAS existiert haben [i]muss?

nö - warum?

Weil's einige interessiert und andere nicht. Kommt auf die Motivation an...

[petronius]

Aber setzt sich die Wissenschaft nicht selbst das Ziel, hinter das Geheimnis der Welt, der Existenz zu kommen?

das wiederum wäre mir neu

die wissenschaft hat den ehrgeiz, das wissenschftlich faßbare zu ergründen. metaphysisches gehört nicht dazu

Weil's einige interessiert und andere nicht. Kommt auf die Motivation an...

weil dich etwas interessiert, soll ich mich auf etwas einigen?

schräge vorstellung

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