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Welche Bedeutung hat für dich Jesus Christus?
#61
(16-09-2021, 15:07)konform schrieb: Jesus fühlte und fürchtete wie jeder Mensch Qualen. Der Vater konnte Jesus die Bitte nicht erfüllen, andernfalls wäre der von Gott mit dem Menschen verfolgte Plan fehlgeschlagen

wieso?

wenns der allmächtige geplant hat, kann ers ja auch umplanen. warum, von wem, sollte gottgezwungen werden, seinen sohn umbringen zu lassen?

wenn er den menschen vergeben will, kann er das doch einfach tun, ohne vorher blut sehen zu wollen

Zitat:Der Schrift zufolge ist die Macht Gottes nicht grenzenlos

wie das? wer setzt deinem gott denn grenzen?

muß wohl irgendein obergott sein, der im rang über dem gotteswicht "jahwe" steht

Zitat:Mit der biblischen Flut ist selbstverständlich eine weltweite Flut gemeint

welche physikalisch unmöglich ist

Zitat:Geologen gehen von mehreren weltweiten Überflutungen aus

nicht daß ich wüßte. woher hast du das?

Zitat:Die von Naturalisten vertretenen Zeiten sind mit Sicherheit großteils falsch. Radiometrische Datierungen weichen bis zum Mehrhunderttausendfachen vom historisch nachgewiesenen Alter von Proben ab.

das ist erstunken und erlogen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#62
(16-09-2021, 15:53)konform schrieb: Auch dem Souverän bleibt zur Sicherung Seiner Macht oft nur Gewalt

was für ein blindgänger, dein gott. wähnt sich allmächtig und erschafft eine welt, die er dann in keiner weise im griff hat, und seine geschöpfe tanzen ihm auf der nase herum

arme sau eigentlich, direkt verständlich, wenn ein wesen von so beschränkter geisteskapazität dann in sinnlose wut verfällt und hirnlos um sich tobt und völker ausrottet
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#63
(16-09-2021, 15:27)Ulan schrieb:
(16-09-2021, 15:07)konform schrieb: Die von Naturalisten vertretenen Zeiten sind mit Sicherheit großteils falsch. Radiometrische Datierungen weichen bis zum Mehrhunderttausendfachen vom historisch nachgewiesenen Alter von Proben ab.

Wobei "historisch nachgewiesen" natuerlich nur bedeuten soll, "was irgendwelche Leute aus den Zeilen der Bibel berechnet haben". Aber sicher geht's hier im Thread um Glaubensfragen. Und Glaube liegt halt manchmal dann doch erwiesenermassen falsch; selten natuerlich in solch einem Umfang wie bei Dir. Aber ist natuerlich klar, dass Du Dein Glaubensgebilde nur aufrecht erhalten kannst, wenn Du fast alles, was wir ueber die Welt wissen, ablehnst.

Dazu nur mal eines von vielen Beispielen: Vor ca. 200 Jahren kam es auf Hawaii zu einem Vulkanausbruch.  Man hielt das Datum fest. Im 20. Jahrhundert entnahm man eine Probe und datierte diese mit dem Kalium-Argon-Verfahren, das ein Alter von ca. 45 Millionen Jahre ergab.
(16-09-2021, 15:27)Ulan schrieb: Aber versuch's mal mit Threadthema. War Jesus fuer Dich nicht der General einer Sternenflotte, der irgendwann vom Weltraum aus mit seiner Flotte die Erde erobert und diese anschliessend terraformiert, z.B. irgendwie auf eine hundertfache Groesse aufblaest?

In der Tat bereiten sich seit geraumer Zeit einige im Milliardärs-Rang - für den Fall, dass wieder mal Bombe auf Bombe folgt - auf die Flucht in Raumschiffen vor. Für Interessenten: Viele Plätze sind nicht mehr frei...
#64
(16-09-2021, 16:17)petronius schrieb: arme sau eigentlich, direkt verständlich, wenn ein wesen von so beschränkter geisteskapazität dann in sinnlose wut verfällt und hirnlos um sich tobt und völker ausrottet

Das AT stellt Jahwe aber in einigen seiner Texte genau so dar. In alten Gottesvorstellungen war es kein Manko fuer einen Gott, ein wenig unterbelichtet zu sein; das gab im Gegenteil den Priestern Macht, weil sie angeblich die Einzigen waren, die ihn maessigen und zur Vernunft fuehren konnten.

Aber die Frage, warum Jesus nun eigentlich wirklich sterben musste, hat mir bis jetzt noch kein Christ zufriedenstellend beantwortet.
#65
(16-09-2021, 16:21)konform schrieb: Dazu nur mal eines von vielen Beispielen: Vor ca. 200 Jahren kam es auf Hawaii zu einem Vulkanausbruch.  Man hielt das Datum fest. Im 20. Jahrhundert entnahm man eine Probe und datierte diese mit dem Kalium-Argon-Verfahren, das ein Alter von ca. 45 Millionen Jahre ergab.

Wie ueblich, eine pure Behauptung ohne Quellenangabe. Wenn Du doch Quellen nennst, steht da erfahrungsgemaess etwas vollkommen anderes als das, was Du uns erzaehlst. Wenn ich tippen duerfte, hast Du wahrscheinlich nicht verstanden, wie das mit den Zirkon-Kristallen funktioniert.

(16-09-2021, 16:21)konform schrieb: In der Tat bereiten sich seit geraumer Zeit einige im Milliardärs-Rang - für den Fall, dass wieder mal Bombe auf Bombe folgt - auf die Flucht in Raumschiffen vor. Für Interessenten: Viele Plätze sind nicht mehr frei...

Das beantwortet meine Frage natuerlich rein gar nicht. Dass die Menschheit eventuell darauf hin arbeiten sollte, ein zweites Standbein zu bekommen, ist natuerlich sinnvoll, hat aber mit dem Thread nun wirklich gar nichts mehr zu tun.
Und ja, meine Frage hier war Deine Sicht von Jesus, also was der Thread fragt, nicht was irgendwelche Millardaere machen.
#66
Beitrag #61
(16-09-2021, 16:12)petronius schrieb: wenns der allmächtige geplant hat, kann ers ja auch umplanen. warum, von wem, sollte gottgezwungen werden, seinen sohn umbringen zu lassen?
wenn er den menschen vergeben will, kann er das doch einfach tun, ohne vorher blut sehen zu wollen


Diese Behauptung ist schwer zu widerlegen.




----



Ein Zeuge Jehovas versuchte mir das wie folgt zu erklären:
Jehova hat vor 6000 Jahren eine Wette mit Satan abgeschlossen, und um hier in dieser Wette zu obsiegen, mußte Jehova seinen Sohn opfern, so wie es dann später dann auch Abraham zu tun bereit gewesen ist. Jesus habe als gehorsamer Sohn mitgespielt, um seinem Vater die Wette zu gewinnen.

Das klingt für mich wie die Wette zwischen zwei Unsterblichen: einem guten Unsterblichen (Jehova) und einem bösen Unsterblichen (Satan)

So wie das feindliche Paar Himmelsgott - Ahriman in der uralten Mythologie des iranischen Hochlandes.

Eine Rauferei im Himmel sozusagen.

Dann spränge ein Sohn in die Bresche und rettet durch einen Selbstmordangriff die Eitelkeit seines Vaters.

Aber was geht das uns an ?? Was interessiert das uns Menschen ??
Allenfalls genauso interessant wie ein Film wo sich Götter um die Ehre prügeln.
Mir eigentlich egal, so eine blöde Wette zwischen Unsterblichen.

Genau so, wie wenn zwei Autonarren aneinandergeraten und das durch ein mörderisches Straßenrennen austragen. Der Sohn des einen stirbt dabei, und auch Unbeteiligte verlieren ihr Leben . . .

Das kann ich nicht glauben, das ist nicht mein Gottesbild
#67
(16-09-2021, 16:32)Ulan schrieb:
(16-09-2021, 16:21)konform schrieb: Dazu nur mal eines von vielen Beispielen: Vor ca. 200 Jahren kam es auf Hawaii zu einem Vulkanausbruch.  Man hielt das Datum fest. Im 20. Jahrhundert entnahm man eine Probe und datierte diese mit dem Kalium-Argon-Verfahren, das ein Alter von ca. 45 Millionen Jahre ergab.

Wie ueblich, eine pure Behauptung ohne Quellenangabe. Wenn Du doch Quellen nennst, steht da erfahrungsgemaess etwas vollkommen anderes als das, was Du uns erzaehlst. Wenn ich tippen duerfte, hast Du wahrscheinlich nicht verstanden, wie das mit den Zirkon-Kristallen funktioniert.

Die Quelle ist Rolf Jeßbergers Buch  "Kreationismus : Kritik des modernen Antievolutionismus"
Ich würde mich hüten, hier im Forum bewusst falsche Angaben zu machen.
(16-09-2021, 16:32)Ulan schrieb:
(16-09-2021, 16:21)konform schrieb: In der Tat bereiten sich seit geraumer Zeit einige im Milliardärs-Rang - für den Fall, dass wieder mal Bombe auf Bombe folgt - auf die Flucht in Raumschiffen vor. Für Interessenten: Viele Plätze sind nicht mehr frei...

Das beantwortet meine Frage natuerlich rein gar nicht. Dass die Menschheit eventuell darauf hin arbeiten sollte, ein zweites Standbein zu bekommen, ist natuerlich sinnvoll, hat aber mit dem Thread nun wirklich gar nichts mehr zu tun.
Und ja, meine Frage hier war Deine Sicht von Jesus, also was der Thread fragt, nicht was irgendwelche Millardaere machen.

Ich hatte den Eindruck, dass Deine Frage nicht ernst gemeint war und habe mit leichtem Spott geantwortet.
Doch nun mal im Ernst: Was von einigen befürchtet - eine Invasion aus dem All - ist tatsächlich vorhergesagt. Das weiß jeder Bibel-Leser, glauben tun das allerdings nur wenige. Und die sprechen nicht gern daüber.
#68
(16-09-2021, 18:11)konform schrieb: Die Quelle ist Rolf Jeßbergers Buch  "Kreationismus : Kritik des modernen Antievolutionismus"
Ich würde mich hüten, hier im Forum bewusst falsche Angaben zu machen.

Welcher Ausdruck waere Dir denn lieber, wenn Du Jessbergers Buch dafuer missbrauchst, Beispiele aus der Kreationisten-Literatur, die er darin widerlegt, vollkommen unironisch fuer Deine Zwecke zu recyclen?

(16-09-2021, 18:11)konform schrieb: Doch nun mal im Ernst: Was von einigen befürchtet - eine Invasion aus dem All - ist tatsächlich vorhergesagt. Das weiß jeder Bibel-Leser, glauben tun das allerdings nur wenige. Und die sprechen nicht gern daüber.

Warum bloss? Dass es Jesus darum ging, Judaea von roemischer Herrschaft zu befreien, vergisst man da schon mal. Und die Differenzen des bitteren Menschen von Patmos mit Nero sind nun auch nicht mehr so ganz aktuell.
#69
(16-09-2021, 16:27)Ulan schrieb:
(16-09-2021, 16:17)petronius schrieb: arme sau eigentlich, direkt verständlich, wenn ein wesen von so beschränkter geisteskapazität dann in sinnlose wut verfällt und hirnlos um sich tobt und völker ausrottet

Das AT stellt Jahwe aber in einigen seiner Texte genau so dar

...und konform geht damit konform - deshalb hab ich das ja auch so geschrieben

Zitat:Aber die Frage, warum Jesus nun eigentlich wirklich sterben musste, hat mir bis jetzt noch kein Christ zufriedenstellend beantwortet.

tja... trotz aller üblichen verschwurbelungen läufts wohl darauf hinaus, daß gott sauer ist, daß seine geschöpfe den ihnen gegebenen freien willen auch nutzen, und deshalb erst blut sehen will, bevor er vielleicht bereit ist, denen, die vor ihm zu kreuze kriechen, großzügig zu vergeben (nämlich das, was er selber angerichtet hat)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#70
(16-09-2021, 14:20)Sinai schrieb: An eine "Erbsünde" glaube ich nicht, ...

Ich auch nicht, wobei ich schon mehrfach hier betione, dass dieses Thema keine Plattform für theologisches Düfteln sein sollte. Es interessiert mich hier also gar nicht auf solche Dinge weiter einzugehen.

Aber ich keine meine eigene Sünde, tja, und diese leider Gottes sogar sehr gut. Wie geht es dir dabei?

(16-09-2021, 14:20)Sinai schrieb: Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, daß ein Gott seinen Sohn opfert

Das ist aber passiert, jedenfalls war es für Jesus eine klare Tatsache, dass er diesen Weg zu gehen hatte und er verweigerte auch sog. "Rettungsversuche", wie Petrus das einmal versucht hatte. Diese hätten dann die Rettung verhindert, die sein Tod ermöglichen sollte. Soweit ist das, was er selbst dazu sagt.

(16-09-2021, 14:20)Sinai schrieb: Und ich mag mir das gar nicht vorstellen.

Ok, das ist der Grund. Verstanden. Es ist dir also persönlich zuwider, dass sich jemand ganz bewusst "für dich" opfert. Dann gehe ich davon aus, kann er keine tiefere Bedeutung für dich gewinnen, richtig? Ich meine als Lehrer guter Verhaltenesnormen vielleicht, aber das könnten andere auch. Dazu bräuchte ich gar nicht Jesus, dazu genügt Mose. Er lehrte z.B. die 10 Gebote schon an die 1.300 Jahre vor ihm.

Jesus erfüllte einen anderen Zweck, wie er sagt. Darzu sagte er, er sei das Lösegeld für viele, denn genau dazu sei er überhaupt gekommen, aber eben nicht für alle. Für mich ist das eine sehr logische Aussage. Er zwingt sein Angebot niemand auf. Soweit kenne ich ihn mittlerweile zur Genüge.

Aber er bietet sein Angebot allen an, damit jeder aus seiner eigenen Sünde erlöst werden kann, der das auch will. Denn das kann niemand selbst, soweit ist das meine persönliche Sicht geworden aufgrund jahrelanger Erfahrung. Mein Gott, wie oft habe ich versucht mich zu bessern und bin gescheitert. Heute weiß ich auch warum. Damit hat Jesus eine weitere wichtige Bedeutung erlangt. Er hilt mir mich auch effektiv zu verbessern, sodass ich den Weg der Heuchelei nicht mehr gehen muss.

Jesus weiß dabei auch, dass viele sein Opfer diesbezüglich ablehnen. Das sind dann die anderen "vielen", die nicht unter die seinen "vielen" fallen. An sich eine simple Logik rein auf Basis seiner Worte. Es ist ein anders Thema das auch zu glauben.
#71
@Helmuth: Dir ist bewusst, das nichts von dem, was Du gerade gesagt hast, die gestellte "Warum"-Frage beantwortet?
#72
(17-09-2021, 07:08)Helmuth schrieb: Aber ich keine meine eigene Sünde, tja, und diese leider Gottes sogar sehr gut. Wie geht es dir dabei?

also mir gehts ganz gut dabei, daß du deine eigenen sünden kennst

Zitat:Es ist dir also persönlich zuwider, dass sich jemand ganz bewusst "für dich" opfert

ja, vor allem so sinnlos. ich bin ja auch von den typen mit den sprengstoffgürteln nicht so begeistert. und keiner von denen soll sich anmaßen, das geschehe "für mich" - ich habe niemanden darum gebeten, es hat mich auch keiner gefragt

Zitat:Jesus erfüllte einen anderen Zweck, wie er sagt. Darzu sagte er, er sei das Lösegeld für viele

sein herr papa ist also ein lösegelderpresser?

fein...

Zitat:Aber er bietet sein Angebot allen an, damit jeder aus seiner eigenen Sünde erlöst werden kann, der das auch will. Denn das kann niemand selbst, soweit ist das meine persönliche Sicht geworden aufgrund jahrelanger Erfahrung

was für erfahrungen hast du denn da konkret gemacht? wie fühlt sich erlöst sein an im vergleich zum verzicht auf erlösung (wovon genau jetzt eigentlich? der erpresserdrohung?)

Zitat:Mein Gott, wie oft habe ich versucht mich zu bessern und bin gescheitert. Heute weiß ich auch warum

also heute bist du ein besserer mensch? oder sündigst gar nicht mehr? oder es ist dir einfach wurscht, weil du ja eh erlöst bist?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#73
(16-09-2021, 16:21)konform schrieb: In der Tat bereiten sich seit geraumer Zeit einige im Milliardärs-Rang - für den Fall, dass wieder mal Bombe auf Bombe folgt - auf die Flucht in Raumschiffen vor. Für Interessenten: Viele Plätze sind nicht mehr frei...

Hallo konform,

... die Milliadäre würden in solchen Raumschiffen nicht lange überleben. Ebenso wenig in U-Booten, denn - angenommen, es würde ein globaler Krieg mit Atomwaffen ausgetragen, wäre die gesamte Erde über sehr lange Zeit unbewohnbar.

Gruß von Reklov
#74
(16-09-2021, 16:27)Ulan schrieb: Das AT stellt Jahwe aber in einigen seiner Texte genau so dar. In alten Gottesvorstellungen war es kein Manko fuer einen Gott, ein wenig unterbelichtet zu sein; das gab im Gegenteil den Priestern Macht, weil sie angeblich die Einzigen waren, die ihn maessigen und zur Vernunft fuehren konnten.

Aber die Frage, warum Jesus nun eigentlich wirklich sterben musste, hat mir bis jetzt noch kein Christ zufriedenstellend beantwortet.

Hallo Ulan,

... die Frage dieses threads richtet sich nicht nur auf die Bedeutung Jesu für manche Menschen, sondern stellt vor allem 2 Überlegungen vorne an:

Wenn "Gott" das Böse (den/die Versucher) nicht beseitigen kann, dann ist ER/ES (aus menschlicher Sicht) wohl nicht "allmächtig".

Wenn "Gott" das Böse aber nicht beseitigen will, dann ist ER/ES (aus menschlicher Sicht) wohl nicht "allgütig". 

Bevor diese 2 Fragen nicht sauber geklärt werden können, braucht man an sich nicht weiter über "Erlösung" oder den "Blutzoll Jesu" nachzudenken.

Dass die Frage nach der Notwendigkeit vom Tod Jesu kein Christ zufriedenstellend beantworten konnte/kann, mag an der Unvollkommenheit menschlicher Dogmen/Denkwege liegen. Diese einfache Tatsache überschattete bisher aber alle Religionen.-  Icon_rolleyes

>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn. <<
(Jesaja)

Gruß von Reklov
#75
@Reklov: Nun, das heisst im Endeffekt auch nur: Du weisst es ebenfalls nicht.


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