"Was ist Wahrheit?"

[Reklov]

Ah Ja.. Das Problem mit und bei Gysi war und ist noch immer, dass er genau so wie DU, seine eigene Empfindungswelt für die einzig existierende Wahrheit und Wirklichkeit von unendlicher Ausdehnung hält. Nach meinem Empfinden, auch einer von denen und deinen, die ihren eigenen "Hirn-Scheißdreck" für allerbeste Qualitätsbutter halten...und nicht damit leben können, dass viele andere das halt nicht so sehen.

Der Glaube an eine solche Ewigkeit kann aber all jenen Menschen Trost und Hoffnung sein, denen der Herrscher über alles Schicksal, der Zufall, einen etwas weniger sonnigen Platz auf unserem Planeten zugeteilt  und dabei auch noch beim vergeben von Talenten/Begabungen/menschlicher Intelligenz (Verstand) ziemlich gespart hat.

Jedenfalls... weis Spinoza zu seine Lebzeiten noch nichts davon und darüber, dass 400 Jahre nach seinem Ableben in den Naturwissenschaften die ziemlich "einheilige" Meinung vorherrscht, dass nichts von ewigem Bestand und von ewiger Dauer ist.  Dafür wissen wir heute um so besser, dass Spinoza aus seiner, ihm erblich angestammten Kultur- und Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen wurde, weil er trotzig die Ansicht vertrat, dass es keinen Materie-Geist-Dualismus gibt und Gott sich sowohl in den Erscheinungen der Natur, als auch in all ihren (aus subjektiver menschlicher Sicht) Scheinbarkeiten manifestiere. Er sah darin die eine und selbige "Substanz"..

Hallo Geobacter,

Du fühlst und handelst wohl auch nach Deiner "Empfindungswelt", in welcher die Richtigkeiten der Naturwissenschaften von Dir eben einen Platz in vorderster Reihe eingeräumt bekommen. (?)

Spinoza unterschied deutlich zwischen den Substanzen und zwar nach der Weise, wie ich sie notiert hatte. Dass er aus seiner jüd. Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen worden war, ist keine Makel, denn jeder, der althergebrachten Priester-Dogmen widerspricht, wird (noch heute!) heftigst abgelehnt.
Spinoza, der sein Geld mit dem Schleifen von Brillengläsern verdient haben soll, wird dies wenig gekümmert haben. Schließlich geriet ja lange vor ihm, wie es die Bibel darstellt (?), auch Jesus bei den damaligen "Gralshütern des Glaubens" in Ungnade.-


Zum "Zufall" und der "Vergänglichkeit" notierte THOMAS DE PADOVA (Wissenschaftsjournalist):

Viel zu langes Zitat ohne richtige Quellenangabe entfernt - Ulan

Dazu meine ich schon seit Jahren: Das UNIVERSUM gibt sein Geheimnis nun mal nicht in allen Bereichen preis!

Gruß von Reklov

[Sinai]

Beitrag #58

Ah Ja.. Das Problem mit und bei Gysi war und ist noch immer, dass er . . .

Dafür wissen wir heute um so besser, dass Spinoza aus seiner, ihm erblich angestammten Kultur- und Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen wurde, weil er trotzig die Ansicht vertrat, dass es keinen Materie-Geist-Dualismus gibt

Ich halte es nicht für zielführend, einen Gysi mit Spinoza in einem Atemzug auch nur zu erwähnen
Baruch Spinoza war ein Sadduzäer, er glaubte nicht an Auferstehung und Engel.

[Ulan]

Was sollen solche sinnfreien Auesserungen wie "Spinoza war ein Sadduzaeer"? Das war er sicherlich nicht.

Und ich denke nicht, dass Du weisst, von wem Geobacter da redet, wenn er Gysi erwaehnt. Allerdings weisst das auch auf das Problem hin, dass hier eine Fehde ausgetragen wird, die schon ueber viele Jahre so oder aehnlich am Laufen ist.

[Geobacter]

Du fühlst und handelst wohl auch nach Deiner "Empfindungswelt", in welcher die Richtigkeiten der Naturwissenschaften von Dir eben einen Platz in vorderster Reihe eingeräumt bekommen. (?)

Natürlich  handle ich nach meinem "Meinen Empfinden". (Gäbe es dazu eine Alternative? Beispiel: schizophrener Gotteswahn und Führer-Fügungsglaube (Autoritätsgehorchsam)? Vielleicht auch noch ein solcher Karmaglaube, nach welchem man ganz nach persönlichem Empfinden und geistiger Bequemlichkeit die Opfer als Täter verdächtigen  und in den echten Tätern Auserwählte Gottes erkennen kann,  welche einfach nur  Gottes gerechten Willen vollstreckt haben)?

Ich gestehe den Naturwissenschaften jene Kompetenzen zu, die viele meiner Empfindungen als gewohnheitsmäßige oder kulturgeprägte Irrtümer entlarven..
Die Worthülse "Richtigkeiten" existiert in meiner eigenen Weltanschauungsphilosophie nicht. Weil ich ziemlich sicher weis, dass jeder Mensch eine eigene Erfahrungs- und Empfindungs-auch (Erlebens)-Welt ist und jedes ICH nur in der Beziehung zu seiner Mitmenschen-Mitwelt zu (s)einem SICH selbst Erkennungsbewusstsein kommen kann...  anderenfalls nicht viel mehr Geist im eigenen Hirn hat, als jedes andere Raubtier mit Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungstrieb auch..............

Es kann also auch wahr (Wahrheit) sein, dass eine Aussage/Behauptung "absolut" nicht wahr ist (für irgendwelche "Richtigkeiten" dazwischen, ist da kein Platz mehr frei. Im wissenschaftlichen Forschen, Handeln, Denken und Suchen nach der Wahrheit, ist genau das das Leitmotiv. Zu wissen, dass sich aus zufälligen Entdeckungen noch keine allgemeingültigen Regeln ableiten lassen. Zu wissen, dass solche angeblich "renommierten" Wissenschaftler die das trotzdem versuchen,
selber noch nicht begriffen haben, was Wissenschaft eigentlich ist/sein SOLL. Zu wissen das Leute, die sich dann.... (ausgerechnet) immer genau solcher "Art Wissenschaftler" als Autoritätszertifikate ihrer persönlichen Meinung (oder gar ihrer unbestreitbaren allumfassenden "Weisheit" aussuchen, in Wahrheit strohdumme Todel/Dödel sind.. usw. usf.

Spinoza unterschied deutlich zwischen den Substanzen und zwar nach der Weise, wie ich sie notiert hatte.

Und was denkst darüber, dass die heutzutage allgemeingültige Spinoza-Interpretation, welche an ziemlich jeder Universität gelehrt wird, zu einer genau gegenteiligen Schlussfolgerung gekommen ist, als DU?

Dazu meine ich schon seit Jahren: Das UNIVERSUM gibt sein Geheimnis nun mal nicht in allen Bereichen preis!

Zum einen ist es völlig egal... und damit auch ohne jedwede allgemeingültige Relevanz.... was du dazu meinst. Deine Meinung ist dir ja trotzdem gestattet.

Zum anderen reicht dein eigenes Wissen über das Universum nicht aus, um da irgendwelche Vorhersagen darüber treffen zu können.. welche und wieviele Geheimnisse das Universum zukünftig noch preisgeben wird.

[Sinai]

heutzutage allgemeingültige Spinoza-Interpretation

Genau hier liegt der Grund begraben. Spinoza war ein Revoluzzer. Er braucht keine Unterstützung vom mainstream . . . 

[Geobacter]

Mein Großvater, Manfred Rosenberger, ein orthodoxer Jude aus Danzig,

Im Gysiforum ist dein "Großvater" noch ein zum Christentum konvertierter, einfacher Jude gewesen. Zwar ein Werftbesitzer und damit auch ein Jüdischer Kapitalist.. aber was solls... (Was Wahrheit angeht, ist jeder für sich selbst verantwortlich....)

Natürlich könnte dein Jüdischer Großvater auf Grund allerhöchster Verdienste für das deutsche Vaterland von der Verfolgung durch die Nationalsozialisten ausgenommen worden sein. Aber viele (sogar die allermeisten) andere Juden mit den selben "Verdiensten" halt eben nicht.
Es werden also wohl eher nicht seine großartigen  Verdienste im 1. WK gewesen sein, sondern irgendwelche Empfehlungen aus seinem Beziehungsumfeld.. von sehr gewichtiger Rangordnung unter den "Nationalsozialisten".

Es gibt solche sehr einzelnen Fälle..

Zudem weis man, dass es tatsächlich Juden gegeben hat, die von der Verfolgung durch die Nationalsozialisten einigermaßen verschont geblieben sind, bzw. irgendwelche "Bevorzugunsprivilegien" zugeteilt bekamen...

Aber in der Regel nur dann, wenn sie mit den Nazis kollaborierten und ihre eigenen Leute denunzierten.. .... hinterhältig deren Verstecke ausforschten und den Naziverbrechern die entsprechenden Hinweise zukommen ließen.... Die Geschichten die solche überlebenden Großväter dann später ihren Enkeln erzählten, waren ganz bestimmt alles andere als die Wahrheit.

Wie du also sieht, können solche privaten Familiengeschichten wirklich nichts zum Thema "Wahrheit" beitragen....

[Geobacter]

heutzutage allgemeingültige Spinoza-Interpretation

Genau hier liegt der Grund begraben. Spinoza war ein Revoluzzer. Er braucht keine Unterstützung vom mainstream . . . 

Wie auch immer....vielleicht war Spinoza sogar schwul. Jedenfalls ist er einer der ersten gewesen, der öffentlich die Autorität der Bibel als unbestreitbares Wort Gottes und der Wahrheit ablehnte...

[Sinai]

Spinoza lehnte nicht "die Bibel" in irgendeiner prinzipiellen weise ab, er verwehrte sich nur gegen naive Interpretation.
Das Problem liegt nämlich tiefer. Siehe das Thema Maimonidesstreit - Wikipedia

[Reklov]

Im Gysiforum ist dein "Großvater" noch ein zum Christentum konvertierter, einfacher Jude gewesen. Zwar ein Werftbesitzer und damit auch ein Jüdischer Kapitalist.. aber was solls... (Was Wahrheit angeht, ist jeder für sich selbst verantwortlich....)

Natürlich könnte dein Jüdischer Großvater auf Grund allerhöchster Verdienste für das deutsche Vaterland von der Verfolgung durch die Nationalsozialisten ausgenommen worden sein. Aber viele (sogar die allermeisten) andere Juden mit den selben "Verdiensten" halt eben nicht.
Es werden also wohl eher nicht seine großartigen  Verdienste im 1. WK gewesen sein, sondern irgendwelche Empfehlungen aus seinem Beziehungsumfeld.. von sehr gewichtiger Rangordnung unter den "Nationalsozialisten".


Wie du also sieht, können solche privaten Familiengeschichten wirklich nichts zum Thema "Wahrheit" beitragen....

Hallo Geobacter,

... Du bringst das aber ordentlich "durcheinander"! 
 
Mein Großvater war der Sohn eines in Danzig lebenden Schiffbau-Ingenieurs und kein "Werftbesitzer". (Lies noch mal im Gysi-Forum nach!) Er zog als junger Mann nach Berlin, lernte dort meine wohlhabende Großmutter (Tochter des Keilriemen-Fabrikanten, W. Lübke) kennen. -  Beruflich leitete er als Geschäftsführer eine Großdruckerei.

Er wurde zwar von den Nazis auf Grund seiner milit. Verdienste "verschont", durfte aber seinen Beruf nicht mehr ausüben. Nach dem Ende des Krieges läuteten viele Nachbarn an seiner Tür und wollten von ihm eine sog. "Entnazifizierungsbeglaubigung" unterschrieben haben.
Mein von den Menschen sehr enttäuschter Großvater tat jedoch keinem der Bittsteller diesen Gefallen, weil ihn während der Nazi-Herrschaft alle Nachbarn wie die Pest gemieden hatten, um ja nicht verdächtigt zu werden, Kontakte zu dieser diskriminierten/verfolgten Rasse zu pflegen.

An eine Zusammenarbeit mit den Nazis dachte mein Großvater nicht im Traum, da man auch seinem Sohn (meinem Vater) das nach dem Abitur gewünschte Medizin-Studium verwehrte.

Nach dem Tode meines Großvaters (4 Jahre nach Kriegsende) gewährte die neue Regierung auch meiner Großmutter (als Entschädigung) die lebenslange Rente für "Opfer des Nationalsozialismus".

Auch Familiengeschichten sind ein "Teil der Wahrheit" - wenn auch zugegeben, nur ein spezieller, - innerhalb menschlicher Existenzen.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... Du bringst das aber ordentlich "durcheinander"! 
 
Mein Großvater war der Sohn eines in Danzig lebenden Schiffbau-Ingenieurs und kein "Werftbesitzer". (Lies noch mal im Gysi-Forum nach!)

.... bei der Gelegenheit auch gleich deine genealogisch-großartige Abstammung und Herkunft zu unterstreichen, kannst du dir wirklich nicht entgehen lassen.
Im Gysiforum steht, dass dein Großvater ein zum Christentum konvertierte Jude gewesen sei... und hier in diesem Forum schreibst du, dass dein Großvater ein orthodoxer Jude gewesen sei... und ich bring da auch nichts durcheinander.

Nun ging es ja bei diesem allergroßartigsten "Großvater-Beispiel" darum, die perverse Abartigkeit deines Karmaglaubens zu relativieren.. und bei der Gelegenheit auch noch knüppeldick "aufzutragen"....

Wenn dein Großvater nur auf Grund hervorragendster Auszeichnungen im 1.WK vom KZ verschont geblieben ist, dann waren all die anderen Juden die dem grausamen Naziregime zum Opfer fielen, doch auch wieder nur selber schuld am eigenen Schicksal.. Oder? Sie haben sich halt im 1. WK zu wenig angestrengt...

[Ulan]

Tja, "Wahrheit" ist halt relativ. Und vor allem subjektiv.

Das betrifft jetzt Wahrheiten im philosophischen Sinn. Wissenschaftliche "Wahrheiten" sind zwar objektiv, aber letztlich immer nur vorlaeufig.

[Reklov]

.... bei der Gelegenheit auch gleich deine genealogisch-großartige Abstammung und Herkunft zu unterstreichen, kannst du dir wirklich nicht entgehen lassen.
Im Gysiforum steht, dass dein Großvater ein zum Christentum konvertierte Jude gewesen sei... und hier in diesem Forum schreibst du, dass dein Großvater ein orthodoxer Jude gewesen sei... und ich bring da auch nichts durcheinander.

Nun ging es ja bei diesem allergroßartigsten "Großvater-Beispiel" darum, die perverse Abartigkeit deines Karmaglaubens zu relativieren.. und bei der Gelegenheit auch noch knüppeldick "aufzutragen"....

Wenn dein Großvater nur auf Grund hervorragendster Auszeichnungen im 1.WK vom KZ verschont geblieben ist, dann waren all die anderen Juden die dem grausamen Naziregime zum Opfer fielen, doch auch wieder nur selber schuld am eigenen Schicksal.. Oder? Sie haben sich halt im 1. WK zu wenig angestrengt...

Hallo Geobacter,

Zu Deinem Abschnitt 1:
Was soll schon an meiner Abstammung "großartig" sein? Da können andere Personen noch ganz andere Dinge vorweisen!

Mein Großvater trat zwar, weil es der Schwiegervater (Keilriemenfabrikant in Berlin) so verlangte, zum Chirstentum über, blieb aber seinen ursprünglichen relig. Wurzeln treu - wie mir meine Großmutter einst erzählte.
Die Trauung meiner "arischen" Großmutter mit ihrem jüd. Mann fand, nach dem unbedingten Wilen ihres Vaters, in einer christl. Kirche statt. Ansonsten wäre die Ehe vom ihm nicht genehmigt worden. Mein jüd. Großvater musste bei seinem zukünftigen Schwiegervater aber zunächst mal in dessen Haus vorsprechen und dort um die Hand der Tochter anhalten. Dabei wurde eine christl. Trauung vereinbart, welcher mit einem Übertritt meines Großvaters zum Christentum verbunden war.
Meine Großmutter belauschte seinerzeit (mit pochendem Jungmädchen-Herzen, wie sie mir später erzählte), mit dem Ohr an der Zimmer-Tür, jedes Wort dieser Unterhaltung.
Tja - andere Zeiten, andere Sitten! -


Zu Deinem Abschnitt 2:
Ich stellte damals (im Gysi-Forum) die aus dem Hinduismus und Buddhismus stammende "Karma-Theorie" als absolut gerecht vor, denn jeder bekommt nur das "ausgezahlt", was er vorher "eingezahlt" hat - nicht mehr und nicht weniger!
Ich persönlich will eine solche Theorie weder annehmen, noch als "unwahr" deklarieren, schließlich stellt sie lediglich ein Gedankenmodell zum Dasein vor. Allerdings kann man diesem Modell "Gerechtigkeit" nicht absprechen!
Karma bezeichnet lediglich ein "spirituelles Konzept", nach dem jede Handlung – physisch wie geistig – unweigerlich eine Folge hat. Diese Folge muss nicht unbedingt im gegenwärtigen Leben wirksam werden, sondern sie kann sich möglicherweise erst in einem zukünftigen Leben manifestieren. Es darf und kann sich jeder an solch einem Gedanken-Modell stören oder nicht, denn auch hierzu kann kein "absoluter Beweis" (als Wahrheit!) auf den Tisch gelegt werden.

Übrigens:
Es kann sich eine Person im Leben auch noch so "anstrengen", die offenen Rechnungen müssen, laut Karma-Theorie", alle früher oder später bezahlt werden. Dies zu Deiner Frage zu den Opfern des Nazi-Regimes, was einen aber zugegeben mehr als unzufrieden und ratlos zurück lasst. Ähnlich verhält es sich aber auch bei relig. Welt-Deutungen. Selbst Wissenschaften können nur vorläufige Richtigkeiten aussagen.

Zu Deinem Abschnitt 3:
Für meinen Großvater waren die Folgen des 1. Weltkrieges entsprechend zu "bezahlen", denn er wurde schwer krank und verstarb bereits, als ich 4 J. alt war.
Mein Vater (Transportflieger im 2. Weltkrieg) erlitt durch Granatsplitter in Nordafrika innere Verletzungen, welchen er erlag, als ich 5 J. alt und der Krieg schon längst beendet war.
Beide Personen hatten vor, nach der Machtergreifung der Nazis, zu Freunden nach Amerika auszuwandern, unterließen dies aber auf drängelnde Bitten meiner Großmutter, die fest daran glaubte, unter den neuen (braunen) Machthabern würde alles "schon nicht so schlimm werden". Man sieht (auch daran), dass selbst unterlassene Handlungen ihre Folgen (welche auch immer!) nach sich ziehen. - Später waren die Grenzen zu und eine Auswanderung nicht mehr drin.

Noch heute wundert mich, dass mein Vater zum Militärdienst zugelassen worden war. Obwohl Mischling 1. Grades, war er wohl für die Verantwortlichen - als Pilot eines Transportfliegers, auf der Strecke Kreta - Nordafrika, - gut genug.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Mir erschließt sich (immer noch) nicht, wie uns die Fallbeispiele den Begriff der Wahrheit näher bringen sollen.

Unstrittig ist wohl, dass eine wahre Aussage (Substantiv: Wahrheit) nachprüfbar mit ihren Voraussetzungen zusammen hängen und zutreffend sein muss. Eine einzelne (individuelle) Aussage aus einer Vielzahl historisch gesicherter Feststellungen kann demnach keine wahre Aussage über einen gesamtgesellschaftlichen Zustand sein.

Wir bewegen uns bei solchen globalen Aussagen vielleicht gar nicht auf dem Gebiet von wahr und falsch, sondern im Bereich statistischer Abwägungen. Der nachprüfbare wird dann zum abzählbar günstigen oder nachteiligen Aussageninhalt über ein gesellschaftliches System. Und daran ist wahr, dass die Zahl nachteiliger Vorgänge bei weitem überwiegt.

[Geobacter]

Mein Großvater trat zwar, weil es der Schwiegervater (Keilriemenfabrikant in Berlin) so verlangte, zum Chirstentum über, blieb aber seinen ursprünglichen relig. Wurzeln treu - wie mir meine Großmutter einst erzählte.

.....hab dir schon im Gysiforum die Gründe genannt, warum ich mir ziemlich sicher bin, dass diese Geschichte mit Wahrheit nichts zu tun hat.
Dass du dich zudem mit der Jüdischen Kultur und den Jüdischen Traditionen überhaupt nicht auskennst, obwohl dein persönlicher Großvater nach seinem angeblichen Übertritt zum Christentum seinen ursprünglich relig. orthodoxen Wurzeln treu blieb... bla bla bla.. und deine Mitforisten auch sonst  keine doofen Unwissenden sind... wie  DU meinst und glaubst, dass sie zu sein haben, sollen und müssen...

....schließen wir hier einfach. Bringt ja doch nichts.

[petronius]

Mir erschließt sich (immer noch) nicht, wie uns die Fallbeispiele den Begriff der Wahrheit näher bringen sollen

ich weiß vor allem immer noch nicht, was genau reklov denn jetzt unter jener "wahrheit" konkret verstehen will, die er gleichwohl so oft im munde führt