Die Transzendenz Gottes. Was ist das?

[Ulan]

Nur zur Erinnerung, weil Reklovs Beitrag den Eindruck eines Dementis erwecken soll, ohne formal eins zu sein:

Dass alles nur "Schein" ist, hat schon Platon in seinem bekannten "Höhlengleichnis" angedeutet. Daran ändert auch die Faktenlage in den Naturwissenschaften recht wenig.

[Reklov]

klassischer schwurbel - hohles pathos mit genau null konkreter aussage

In der Welt menschlichen Bewusstseins ist die Einheit "eine Wahrhheit" in der Welt des Bewusstseins überhaupt

zum dreihundertsiebenunddrölfzigsten mal:

WAS IST WAHRHEIT?

Hallo petronius,

hatte ich ja bereits geschrieben...
Für Dich wiederhole ich es:

> WAHRHEIT ist zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr. Ansonsten ist es keine! <

(Griech. Philosoph. - Name ist mir leider entfallen)

Nun kannst Du, und jeder andere auch, eine Liste von den "Dingen" anfertigen, welche diese Forderung erfüllen können/könnten!?
Wieviele "Begriffe" werden wohl dabei, als geeignet infrage kommen?
Die meisten müssen unter "lokale, vorübergehende Erscheinungen" eingeordnet werden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

... ich erinnere mich noch gut an die "Unterhaltung" über den Nachthimmel, der eigentlich ein Trugbild ist. Der Reklov meinte aber, dass es darauf nicht ankomme, sondern nur auf die großartigen Empfindungen/Gefühle die dieses "Trugbild" auszulösen vermag und dass jeder dem diese Empfindungen nicht widerfahren, nicht seinem transzendenten Idealbild des Menschen entspräche, von dem er inzwischen selber (nach eigenen Angaben) nur noch ein paar Meilen-weit entfernt ist.. Aber was sind in diesen Zusammenhang schon ein paar Meilen.

Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass es ihm nicht so sehr um die Bewahrung erfundener Vorstellungen  und ihren Schutz vor wissenschaftlichen Erklärungen/Entzauberungen geht. Auch solche Aussagen, dass das Leben eines Menschen keinen Sinn haben könne, wenn er nicht an eine mehrmalige Wiederkehr ins Dasein glaube.. mit allen Erfahrungen und Erinnerungen an die "Achterbahnfahrten" früherer Leben,... sprechen nicht dafür.
Es gäbe da ja auch noch die reale Möglichkeit, dass die Hinterbliebenen einiges von diesen Erinnerungen und Erfahrungen derweil für ihn aufbewahren, wenn  sie gar so wichtig gewesen sein sollten. Und bei seiner nächsten biologisch recycelten Wiederkehr, könnte man/n ja dann wieder darauf zurückgreifen.. Das wäre dann sogar eine Art Transzendenz vom "Allerfeinsten".... Aber seine Erfahrungen scheinen für andere Mitmenschen wohl nie sonderlich wichtig gewesen zu sein und vielleicht sogar ab und zu auch nicht besonders angenehm...
Was ihn, als besonders "ehrgeizigen" Menschen um so mehr anspornt, sich zu beweisen.

Hallo Geobacter,

... "meilenweit" war meine Rede. Das bedeutet - ich erreiche das angestrebte Ziel nicht!  

Du springst auch bei dem Gedanken der Wiedergeburt mal wieder viel zu kurz, denn auch die von Dir erwähnte "mehrmalige" Wiederkehr" wäre ja genauso "sinnlos", wenn danach "das Licht völlig ausginge" und jede Erinnerung, als Bewusstsein, erlöschen würde. Die Erinnerungen der Hinterbliebenen spielen dabei auch keine Rolle, denn auch sie stehen ja vor den gleichen Fragen und Hoffnungen angesichts der unbekannten Fakten über das Seelische, welches ja vom Körperlichen "getrennt" betrachtet wird - ungeachtet, ob nun richtig oder falsch!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Um dem allgemeinen Schwurbel zu entgehen, muss ein Begriff wie "Transzendenz" anhand seiner funktionellen Erfahrungen definiert werden. Dazu gehören alle "kleinen, konkreten und leicht beschreibbaren", kurz gegenständlichen Erfahrungen und eben auch jene Funktionen, die nur das ganze System zeigt (Beispiele sind lebende Organismen, denkende Gehirne, Ökosysteme, Insektenstaaten). Bei menschlichen Gesellschaften könnten solche Transzendenzen eben auch Kultur und Religion sein, die eine Art Eigenleben führen, Gottesvorstellungen eingeschlossen.

Es kann doch nicht übersehen werden, wie die unscharfe, umgangssprachliche Verwendung des Begriffes jede Verständigung verhindert. Man weiß nach wenigen Sätzen einfach nicht mehr, was der Verfasser eigentlich sagen will.

Und die Krone des Dummschwatz ist der Ausschluss von Erfahrung. Denn damit werden offensichtliche Transzendenzen aus der Wirklichkeit (i. S. von wirken) gekickt. Ich habe den schwarzen Verdacht, dass alle Verrenkungen ausschließlich dazu dienen,  die hehren Gottesvorstellungen vor wissenschaftlichen Erklärungen zu schützen. Des "Pudels Kern" ist also die Bewahrung durchaus erfundender Vorstellungen. Eine im funktionellen Sinne transzendierter Gott ist nicht kompatibel mit den idealistischen Vorstellungen eines jenseitigen Gottes wie dem des NT!

Hallo Ekkard,

... aus Dir spricht der "(an)gelernte Naturwissenschaftler", der hier nicht "wahrhaben " will, dass es nun mal Dinge gibt, die nicht vom Menschen "untersucht" und katalogisiert werden können.
Man könnte also (umgekehrt) den "schwarzen Verdacht" bei Dir ansetzen, dass Du garnicht verstehst, dass "Gott" mit wissenschaftlichen Erklärungen nun mal nicht "auf den Tisch zu bringen ist".

"Funktionelle Erfahrungen" haben mit dem Begriff "Transzendenz" aber nun garnichts zu tun
Bestenfalls könnte man in Worte kleiden, dass sich die "Transzendenz" über die Gegenständlichkeit (wie sie von uns erfassbar/erfahrbar ist!) zeigt/offenbart. Dass diese, wenn der Mensch nicht "stört", bestens funktioniert, erübrigt Deine "Vorstellungen" über die Wortformel "Gott", wie Du sie Dir aus dem NT herausgezogen hast.

Der von Dir erwähnte Begriff "des Pudels Kern" wurde zwar von Goethe in seinem FAUST "bearbeitet", bot aber dem Leser natürlich nur dürftige Symbolik - und keinerlei Lösungen an - sondern ließ am Schluss den Dr. Faust lediglich tragisch enden.

Deine Beispiele: lebende Organismen, denkende Gehirne, Ökosysteme, Insektenstaaten...  nützen zu dem Thema so gut wie nichts. Bereits der Prophet Jesaja schien mir hierzu schon seinerzeit mehr "Einsicht" zu entwickeln, als jeder "moderne" Mensch:

>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn... <<  (Jesaja Kap. 55)

Gruß von Reklov

[Sinai]

Hallo Ekkard,

... aus Dir spricht der "(an)gelernte Naturwissenschaftler", der hier nicht "wahrhaben " will, dass es nun mal Dinge gibt, die nicht vom Menschen "untersucht" und katalogisiert werden können.

Richtig! Gott kann nicht vom Menschen untersucht werden. Ist ja kein totes Pferd am Seziertisch

[Geobacter]

Hallo Ekkard,

... aus Dir spricht der "(an)gelernte Naturwissenschaftler", der hier nicht "wahrhaben " will, dass es nun mal Dinge gibt, die nicht vom Menschen "untersucht" und katalogisiert werden können.

Richtig! Gott kann nicht vom Menschen untersucht werden. Ist ja kein totes Pferd am Seziertisch

Woran lässt sich das feststellen? Wenn Reklov behauptet, dass es nun mal Dinge gibt, die nicht vom Menschen untersucht werden können, - was für seinen Dummschwatz (der ja kein Ding ist) übrigens nicht gilt -  kann es sich bei Gott auch um ein totes Pferd auf dem Seziertisch handeln. Wer will das beim sezieren des Pferdes schon sicher feststellen können? (Dass es sich nicht doch um Gott handelt) Reklov behauptet ja auch, dass Gott allmächtig ist und sogar die Naturgesetze aufheben kann, wenn es ihm danach beliebt. Demnach muss Reklov Gott schon öfter auf seinem Sezirtisch gehabt haben.....und über Dinge Bescheid wissen, die ein "normaler" Mensch gar nicht wissen kann..

[Geobacter]

Hallo Geobacter,

... "meilenweit" war meine Rede. Das bedeutet - ich erreiche das angestrebte Ziel nicht!  

....bei deinen erlesensten Talenten, Begabungen, alles überragenden Kompetenzen, dazu auch noch die dir von Gott selbst zugewiesene, viel transzendentere (damit hehere) Logik... sollte das doch kein Problem sein. Ein paar mal kräftig in die "Pedale" treten und beim Tennis hart aufschlagen... soviel wie möglich in den Nachthimmel schauen... und deinen Mitmenschen ihre Soll-Pflichten nach den Maßstäben deines asthetischen Geschmackes bezüglich eines Idealmenschen predigen..

[Geobacter]

Die Erinnerungen der Hinterbliebenen spielen dabei auch keine Rolle, denn auch sie stehen ja vor den gleichen Fragen und Hoffnungen angesichts der unbekannten Fakten über das Seelische, welches ja vom Körperlichen "getrennt" betrachtet wird - ungeachtet, ob nun richtig oder falsch!

Und wie kommst du auf einen solchen Unsinn?

[Ulan]

Hallo petronius,

hatte ich ja bereits geschrieben...
Für Dich wiederhole ich es:

> WAHRHEIT ist zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr. Ansonsten ist es keine! <

(Griech. Philosoph. - Name ist mir leider entfallen)

Ich kann's auch fuer Dich noch mal gerne wiederholen: Das ist keine Antwort auf die Frage, was Wahrheit ist.

[Ekkard]

... aus Dir spricht der "(an)gelernte Naturwissenschaftler", der hier nicht "wahrhaben " will, dass es nun mal Dinge gibt, die nicht vom Menschen "untersucht" und katalogisiert werden können.
Man könnte also (umgekehrt) den "schwarzen Verdacht" bei Dir ansetzen, dass Du garnicht verstehst, dass "Gott" mit wissenschaftlichen Erklärungen nun mal nicht "auf den Tisch zu bringen ist".

Alle Dinge, die man sich zwar denken kann, die man aber nicht in irgend einer Weise empirisch nachweisen kann, sind nicht existent. Unsere Welt ist in diesem Sinne ausschließlich auf sich selbst bezogen. Die Releativitätstheorien haben sich diese Tatsache zu Nutze gemacht. Ich weiß deshalb sehr wohl, dass man Vorstellungen von Dämonen, Engeln und schließlich Gott nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen kann. Wie kommst du also auf die von dir unterstellte Unfähigkeit meinerseits?

Wahrscheinlich meinst du meinen Ansatz zur "funktionellen Transzendenz", die aus gegenständlichen Erfahrungen (mit unseren Mitmenschen) einen Gotteskomplex im Hirn erzeugt. Reklov, das war eine Vermutung, bestenfalls ein Denkmuster, was alles transzendent sein kann.

Der hier diskutierte Begriff der Transzendenz, der "jede Erfahrung" ausschließt, ist ein rein subjektives "Luftgebilde" - i. S. von "nicht real vorhanden" wegen der Relativität unserer Welt. Also habe ich nach etwas anderem gesucht. Wenn's nicht genehm ist, bitte schön!

"Funktionelle Erfahrungen" haben mit dem Begriff "Transzendenz" aber nun garnichts zu tun

Wir sind hier nicht im Kindergarten mit "nein - doch"! Du hast eben die Neigung, unpräzise Schwurbel-Definitionen zu verwenden, weil sie besser in deinen Glauben passen, der von absoluten Entitäten ausgeht. Aber dazu müsstest du genauer ausführen, wie du darauf kommst. Reine Phantasie reicht da nicht. Vor allem nimmt sie das Ergebnis vorweg und versucht einen Weg aus der Welt dorthin zu finden. Auch das ist die gegenwärtige Philosophie weiter: Das geht nicht!

Bestenfalls könnte man in Worte kleiden, dass sich die "Transzendenz" über die Gegenständlichkeit (wie sie von uns erfassbar/erfahrbar ist!) zeigt/offenbart. Dass diese, wenn der Mensch nicht "stört", bestens funktioniert, erübrigt Deine "Vorstellungen" über die Wortformel "Gott", wie Du sie Dir aus dem NT herausgezogen hast.

Du widersprichst dir selbst: Wenn sich das Transzendente in irgendwelchen Erfahrungen zeigt/offenbart, dann ist die angegebene Definition falsch. Oder anders ausgedrückt, diese Über-Erfahrung ist nicht in deinem Sinne "transzendent" sondern immanent. Es ist daher die Frage, was an der Transzendenz jenseits jeder Erfahrung überhaupt existieren kann.

Deine Beispiele: lebende Organismen, denkende Gehirne, Ökosysteme, Insektenstaaten...  nützen zu dem Thema so gut wie nichts.

Solange von dir nichts besseres kommt, um Transzendenz vorzuzeigen, sind das die besten aller Beispiele.

Bereits der Prophet Jesaja schien mir hierzu schon seinerzeit mehr "Einsicht" zu entwickeln, als jeder "moderne" Mensch:

>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn... <<  (Jesaja Kap. 55)

Über solche Hohlfloskeln ist das Denken doch schon seit der Aufklärung hinweg. Das ist "Immunisierung"*) pur: Bloß nicht zweifeln, bloß nicht rütteln an dem, was sich die Bibelautoren oder sonst wer (so genannte Theologen) jemals ausgedacht haben!

*) Immunisierung: Eine Aussage ist dann immunisiert, wenn sie nicht widerlegt werden kann oder wie in diesem Falle (heilig!!!) nicht widerlegt werden darf.

[Urmilsch]

Du wirst es mir nicht glauben, aber der Vokabelsalat auf welchen diese Jungs stehen, ist mir völlig Titte   .

Was für eine großartige Beschreibung, deiner Vorstellung von Nächstenliebe.. aus der auch gleichzeitig sehr viel göttliche Transzendenz eines Gottes spricht, denn man gut und gerne als jenen (eigenen) sogenannten Innern Schweinehund bezeichnen kann.

Meinst du eigentlich den Schweinehund, welcher dich daran hindert Menschen auf einen Nenner zu bringen? Meinst du den Schweinhund, welcher zum Ziel einen Gottesdienst in Form des vernünftigen Miteinanders hat, auch wenn man dazu erst einmal dagegen tun muss, weil das wohl nicht dem entspricht was man in unserer Gesellschaft vorfindet, weil wir das Weltbild lieben, welches wir übernommen haben von unseren Vorfahren?

Tangiert mich nicht Geobacter, du bist noch nicht einmal fähig zu verstehen was ich meine mit dem Vokabelsalat. Die einen nennen mich Consti, der Nächste nennt mich Tino, der Übernächste Teino, der Über- Übernächste Saarländer und allen gleich ist wohl, dass sie mich meinen du Psychooberguru. 

Nun die einen nennen ihn Gott, die Nächsten nennen ihn Allah (heißt halt nur Gott auf arabisch), die nächsten nennen ihn Shiva und alle blicken gar nicht, dass sie den gleichen anzubeten versuchen, nämlich den Schöpfer von uns allen, welcher in allen Schriften zu erklären versucht, dass er sich ungeteilt in uns befindet, er das Wahrnehmbare ist und zugleich das Wahrnehmbare, was ja auch irgendwie dazu passt, dass alle EINER sind, die eine Gottheit, aber lass dich ruhig weiter treiben Geobacter. 

Iss Dummheit eigentlich auch transzendent? Dann sind jede Menge Menschen am quaken hier, welche Transzendent sind und das ist wahre Nächstenliebe, darauf hinzuweisen Geobacter, nämlich dass es nur auf das vernünftige Miteinander ankommt 

[Geobacter]

Du wirst es mir nicht glauben, aber der Vokabelsalat auf welchen diese Jungs stehen, ist mir völlig Titte   .

Was für eine großartige Beschreibung, deiner Vorstellung von Nächstenliebe.. aus der auch gleichzeitig sehr viel göttliche Transzendenz eines Gottes spricht, denn man gut und gerne als jenen (eigenen) sogenannten Innern Schweinehund bezeichnen kann.

Meinst du eigentlich den Schweinehund, welcher dich daran hindert Menschen auf einen Nenner zu bringen?

Nein den meine ich nicht. Weil der das nämlich recht gut kann.. Im Gegensatz zu deinem, der Menschen erst dann Menschen sein lassen will, wenn sie deine schwachsinnige Interpretation der Quantentheorie anbeten.

Meinst du den Schweinhund, welcher zum Ziel einen Gottesdienst in Form des vernünftigen Miteinanders hat, auch wenn man dazu erst einmal dagegen tun muss, weil das wohl nicht dem entspricht was man in unserer Gesellschaft vorfindet, weil wir das Weltbild lieben, welches wir übernommen haben von unseren Vorfahren?

Welche Gesellschaft meinst du.. und was willst du gegen sie unternehmen?
Deine Vorfahren müssen wohl katastrophahle Unmenschen gewesen sein.

[Sinai]

Du wirst es mir nicht glauben, aber der Vokabelsalat auf welchen diese Jungs stehen, ist mir völlig Titte   .

Was für eine großartige Beschreibung, deiner Vorstellung von Nächstenliebe..

Was hat das mit Nächstenliebe zu tun ??

[Sinai]

... Geobacter meint hier, dass wir in einen Sternenhimmel blicken, in welchem schon viele Sterne nicht mehr existieren

Mit Verlaub - das ist schwer vorstellbar.
Angeblich fliegt ein Lichtstrahl so schnell, daß er in einer Sekunde sieben Mal um die Erde käme; man sagt 300.000 Kilometer in einer Sekunde

In einer Minute ist das schon verdammt weit, in einer Woche bereits unvorstellbar weit !!
Wie sollte denn ein Lichtimpuls für so weite Strecken vorhanden bleiben ??? 

Eine Taschenlampe kann man auf 300 Meter sehen, einen LKW Scheinwerfer 60 Kilometer (von einem Berg aus)

Eine Funkgerät reicht 8 Km weit; ein militärisches Weitfunkgerät reicht gerade mal 20.000 km bis nach Japan; ein Nasa Funkgerät reicht 300.000 km bis zum Mond (man konnte mit den Astronauten am Mond sprechen) und es ist auch nicht ausgeschlossen, Funksignale von Sputniks zu bekommen, die um den Mars kreisen

Aber bei Deiner Idee ist ja von einer zig-millionenfach größeren Entfernung als der Mars die Rede

Klingt nach Münchhausiade
Münchhausens schnellfüßiger Diener holt dem Sultan binnen einer Stunde eine Flasche Tokajer von Wien nach Konstantinopel

[Ekkard]

Autsch!