Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Ulan]

Die daraus entstehende Frage lautet nun: Warum ist dies so? -

Nur noch mal hierzu: Weil Dein Koerper, Dein Verstand, alles was Du denkst, fuer das Leben vollkommen unwichtig ist, solange Du es geschafft hast, Kinder grosszuziehen. Was an Dir potentiell unsterblich ist, ist Deine Keimbahn. All Dein Denken und Machen dient nur dazu, es dieser Keimbahn zu ermoeglichen, weiterzuleben. Der Rest ist entbehrlich.

Wie lange ein Organismus lebt, wird auch evolutionaer austariert. Die Mechanismen kann man ebenfalls beobachten. Dabei gibt es nicht nur eine Strategie, sondern viele, da vorher nie jemand weiss, welche Selektionskriterien auf uns zukommen. In stabilen Zeiten sind Spezialisten die Gewinner, in Zeiten des Umbruchs die Generalisten; aehnlich ist das mit Lebensdauern. Das sieht man in den evolutionaeren Entwicklungen der vielen verschiedenen Lebensgemeinschaften, die auf diesem Planeten aufeinandergefolgt sind, immer wieder.

Die von Dir zitierte Medizinerin hat ein komplexes Thema einfach aufgearbeitet. DNA ist uebrigens gar nicht so fragil; hast Du noch nie welche auf ein Wattestaebchen aufgerollt?

Der Tod ist nicht notwendig, weil wir sonst nichts zu essen haetten - das Problem erledigt sich naemlich von selbst - sondern weil Evolution immer weitergehen muss. Stagnation ist, aus evolutionaerer Sicht, im Normalfall der Tod einer Art. Das kann lange gut gehen, aber irgendwann, wenn neue Selektionsfaktoren vorliegen, muessen die "Alternativversionen" ran; und dafuer muss das Alte, das durch vergangene Selektionsfaktoren ausgewaehlt wurde, immer wieder abgeraeumt werden.

[konform]

Irgendein Virus zu entwickeln, das tatsaechlich die gesamte Menschheit ausrottet, ist vollkommen in unserer Reichweite.

Das ist insoweit richtig. Aber: Ist es nicht strittig, ob Viren überhaupt zu den Lebewesen gehören? Schließlich können sie sich nicht selbständig reproduzieren.

Merkwürdigerweise haben es selbst die pfiffigsten Biologen bis heute nicht geschafft, Viren aus unbelebter Materie herzustellen.

[Ulan]

@Konform: Jedes Virus entsteht aus "unbelebter Materie", auch heute noch. Das ist mal wieder so eine typische Aeusserung, die nur eins zeigt: dass Du nicht weisst, wovon Du redest.

Ansonsten haben Wissenschaftler der Universitaet Alberta im Jahr 2017 in einem Experiment das eigentlich ausgerottete Pferdepockenvirus wieder kuenstlich hergestellt. Das Erbmaterial wurde per Post von einem Regensburger Labor geschickt, das dieses kuenstlich synthetisiert hatte. Hier waren Forschungen zur Impfstoffherstellung und Krebsentstehung das Ziel. Allerdings hat das Experiment gezeigt, dass wir jedes Virus einfach, schnell und billig (das kostete nur 100.000 Euro) auf diese Art herstellen koennen, auch wenn es eigentlich ausgerottet ist. Das gilt auch fuer die eigentlich ausgerotteten menschlichen Pocken. Da gibt's zwar nur zwei offiziell bekannte Aufbewahrungsorte von Restviren, aber jeder mit Zugang zu einem halbwegs ausgestatteten Labor und Bestellmoeglichkeit bei einem DNA-Synthetizer kann das Pockenvirus ohne Probleme wieder auferstehen lassen. Der Fantasie zur kuenstlichen Herstellung von Biowaffen sind da keine Grenzen gesetzt. So etwas ist ja mittlerweile wohl auch vielen Laien als "Gain of Function"-Experiment bekannt.

Auch Bakteriengenome sind so schon herstellbar, wenn's um kleinere Genome geht. Da sich die Faehigkeit, solche DNA zu synthetisieren, rapide entwickelt (etwa Verdoppelung der Geschwindigkeit und Halbierung der Preise jedes Jahr), duerften wir da bald ein paar Ueberraschungen erleben.

[Bion]

@Sinai
Drei weitere Spams entfernt.

[konform]

@Konform: Jedes Virus entsteht aus "unbelebter Materie", auch heute noch. Das ist mal wieder so eine typische Aeusserung, die nur eins zeigt: dass Du nicht weisst, wovon Du redest.

Ansonsten haben Wissenschaftler der Universitaet Alberta im Jahr 2017 in einem Experiment das eigentlich ausgerottete Pferdepockenvirus wieder kuenstlich hergestellt. Das Erbmaterial wurde per Post von einem Regensburger Labor geschickt, das dieses kuenstlich synthetisiert hatte. Hier waren Forschungen zur Impfstoffherstellung und Krebsentstehung das Ziel. Allerdings hat das Experiment gezeigt, dass wir jedes Virus einfach, schnell und billig (das kostete nur 100.000 Euro) auf diese Art herstellen koennen, auch wenn es eigentlich ausgerottet ist. Das gilt auch fuer die eigentlich ausgerotteten menschlichen Pocken. Da gibt's zwar nur zwei offiziell bekannte Aufbewahrungsorte von Restviren, aber jeder mit Zugang zu einem halbwegs ausgestatteten Labor und Bestellmoeglichkeit bei einem DNA-Synthetizer kann das Pockenvirus ohne Probleme wieder auferstehen lassen. Der Fantasie zur kuenstlichen Herstellung von Biowaffen sind da keine Grenzen gesetzt. So etwas ist ja mittlerweile wohl auch vielen Laien als "Gain of Function"-Experiment bekannt.

 

Nach Meinung von evolutionistisch orientierten Naturwissenschaftlern haben Viren ihren Ursprung in Material biologischen Ursprungs. Von der Entstehung aus unbelebter Materie haben ich nirgendwo gelesen. Dass Viren wie Bakterien verändert werden können,  habe ich nie bestritten.

Dass es in kommenden Kriegen zum Einsatz künstlich veränderter Viren kommen wird,  darf als sicher angenommen werden.

Auch Bakteriengenome sind so schon herstellbar, wenn's um kleinere Genome geht. Da sich die Faehigkeit, solche DNA zu synthetisieren, rapide entwickelt (etwa Verdoppelung der Geschwindigkeit und Halbierung der Preise jedes Jahr), duerften wir da bald ein paar Ueberraschungen erleben.

Darüber hatten wir schon mal diskutiert. Das Funktionieren der künstlichen Genome ist nur in Bakterien möglich, aus denen das Original-Genom entnommen wurde. Wo genau sich das Leben in einem Virus  befindet, weiß man offenbar nicht. Wie man ja auch nicht weiß, was Leben ist.

[Ulan]

Nach Meinung von evolutionistisch orientierten Naturwissenschaftlern haben Viren ihren Ursprung in Material biologischen Ursprungs. Von der Entstehung aus unbelebter Materie haben ich nirgendwo gelesen.

Soll diese Aussage irgendeinen Sinn haben? Dein Schreibtisch ist (wahrscheinlich) aus Material biologischen Ursprungs (Holz). Trotzdem handelt es sich um unbelebte Materie. Wie bereits erwaehnt, ist Leben die Aufrechterhaltung eines elektrochemischen Potentials (sprich, einer elektrischen Spannung und/oder eines chemischen Gradienten in unterschiedlichen Anteilen) ueber die Zellmembran. Der Signal-Code, der Dir so am Herzen liegt, ist eine rythmische Modulation dieser Gradienten. Ist das nicht da, lebt es nicht. Wie das erzeugt wird, ist bis ins kleinste Detail bekannt.

Darüber hatten wir schon mal diskutiert. Das Funktionieren der künstlichen Genome ist nur in Bakterien möglich, aus denen das Original-Genom entnommen wurde.

Man nimmt der Einfachheit halber irgendeine existierende Bakterienhuelle mit all den notwendigen Proteinen, die das Membranpotential aufrecht erhalten koennen und die fuer den Stoffaustausch notwendigen Proteine. Warum irgendjemand die von Grund auf synthetisieren wollte, nur um irgendwelchen Kreationisten, die sowieso keine Ahnung haben, worum es geht, irgendetwas beweisen zu wollen, erschliesst sich mir nicht; das ist schlicht Geldverschwendung. Die Bauplaene, um all das zu bauen, sind ja im kuenstlich hergestellten Genom; laufender Ersatz ist also gesichert.

Wo genau sich das Leben in einem Virus  befindet, weiß man offenbar nicht. Wie man ja auch nicht weiß, was Leben ist.

Nein, das weiss man ganz genau. Ich hab's in dieser Antwort auch schon geschrieben.

Leben ist kein mystisches Etwas. Es ist einfach das Zusammenspiel diverser elektrochemischer Prozesse. Wenn die z.B. bei Dir aufhoeren, stellt der Arzt den Tod fest.

[Reklov]

Leben ist kein mystisches Etwas. Es ist einfach das Zusammenspiel diverser elektrochemischer Prozesse. Wenn die z.B. bei Dir aufhoeren, stellt der Arzt den Tod fest.

Hallo ULan,

... Du verwendest lediglich die Sprache eines Naturwissenschaftlers, vermagst aber nicht zu sagen, was der Ur-Grund ist, dass elektrochemische Prozesse überhaupt in das Zusammenspiel "finden" konnten/können! Wir Menschen sollten nicht nur an dem Sinnlich-Endlichen haften, obwohl wir es ernst nehmen müssen.
Allein durch das Endliche hindurch sind wir verbunden mit dem, durch dessen Wirklichkeit alles andere nur Symbol ist.

Leben als einen nur elektrochem. Prozess zu beschreiben/deuten, ist zu kurz gesprungen , denn wir werden von 3 Arten "umfasst": Dasein, Bewusstsein überhaupt - und Geist. Sie sind nicht ohneeinander, lassen aber nur Deutungen über den Ur-Grund zu, erlauben keine Vergegenwärtigung, wie es sich z.B. Religionen in ihre Bücher geschrieben haben.

Das uns unzugängliche Ansichseiende der Natur "erscheint" in der erforschbaren Naturwirklichkeit. Alle erforschbaren Gegenstände sind dadurch zu einem einzelnen "Weltsein" neben anderen geworden.

Das Bewusstsein ist Stätte der allgemeinen Richtigkeiten des Gegenständlichen. Es weist einerseits auf seinen Daseinsträger, andererseits auf die Führung, von der es Sinn und Richtung seiner Bewegung erhält, - den Geist.

Das Vergegenständlichen des Seins (als Dasein) für das Bewusstsein überhaupt wird möglich, weil ein Entgegenkommendes, das aus dem Sein heraus dem Bewusstsein im Gegenstand erscheint.
"Erscheinen" darf aber nicht einfach in dem Sinn verstanden werden, wie in der Welt ein Zugrundeliegendes (z.B. physikalische Wellen) uns erscheint (als Schall oder Licht).
Nicht nur ich nehme solch ein "Erscheinen" als ein Verhältnis innerhalb der Welt, nehme es als Gleichnis, auf ein selber unzugängliches Verhältnis des Seins zum Dasein, wie wir es in unserer Welt "erleben".

"Erscheinen" hat aber eine Grundbeziehung im mehrfachen Sinne:

1) Zur-Erscheinung-kommen des Weltseins für uns, das wir sind als Dasein, Bewusstsein, Geist.

2) Sich-zur-Erscheinung-bringen des Selbstseins - als Existenz und Vernunft.

3) Erscheinen der Transzendenz in der Immanenz (das Innewohnende), die wir, sofern wir Existenz sind, auch verstehen.


Die in den Wissenschaften erkannte Wirklichkeit ist niemals die Wirklichkeit selbst!
Auf dem Umweg über Vorstellungen - Modelle, Hypothesen, Typen usw. - wird jeweils nur eine Seite der Wirklichkeit ergriffen.
Die Vorstellungen des Physikers verlassen die Natur, sind naturfremd und bezeugen doch ihre Wahrheit durch die Fahigkeit, Erkenntnisse hervorzubringen, mit denen man die Natur für unsere Zwecke lenken und nutzen kann.

Biologen pflegen die Vostellungen von einer Ur-Pflanze, eines Ur-Tieres, die Vorstellungen der Gesundheit, sei es als Norm oder als Durchschnitt, fertigen Entwürfe von Bauplänen und von Mechanismen des Lebendigen an - z.B. die Vorstellung des Menschen als eines egoistisch zweckmäßig handelnden Wesens... 

Das sehr umfangreiche Thema ist hier nur angerissen und keinesfalls vollständig besprochen, da allein schon die
oberen 3 Punkte jeweils 2-3 DIN A4 Seiten erfordern würden.

Leben ist sicher kein "mystisches Etwas", aber doch unergründlich und vor allem weit mehr, als Du (oder ein anderer) hierzu sagen könntest! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

... Du verwendest lediglich die Sprache eines Naturwissenschaftlers, vermagst aber nicht zu sagen, was der Ur-Grund ist, dass elektrochemische Prozesse überhaupt in das Zusammenspiel "finden" konnten/können!

Und Du vermagst sicherlich nicht zu sagen, was dieser Satz ueberhaupt sagen soll. Die Frage, warum es elektromagnetische Kraefte gibt, habe ich in der Tat nicht beantwortet. Diese Frage war aber auch nicht gestellt, sondern die Frage war, was Leben ist, nicht warum Leben existiert. Und Leben ist halt ein Zusammenspiel elektrochemischer Prozesse.

Leben als einen nur elektrochem. Prozess zu beschreiben/deuten, ist zu kurz gesprungen...

Nah, das ist die Basis, die dazu zu sagen ist. Wir stellen die Abwesenheit oder Anwesenheit von Leben schlicht ueber elektrische und chemische Messungen fest. Leben ist ueber diese Prozesse definiert, und genauso ist Tod.

Du darfst Dir alles moegliche andere darueber vorstellen, aber da liegt die Buerde bei Dir, zu zeigen, dass es so etwas ueberhaupt gibt. Solange Du das nicht kannst, muss ich das auch nicht beruecksichtigen. Praktische Relevanz haben Deine Ausfuehrungen naemlich exakt gar keine.

Die in den Wissenschaften erkannte Wirklichkeit ist niemals die Wirklichkeit selbst!

Nun, Du hast halt den Platonismus zu Deiner Religion gemacht. Warum sollte mich das interessieren?

Die Vorstellungen des Physikers verlassen die Natur, sind naturfremd...

Heh, zumindest fuer die Reklov'sche Privatdefinition von Natur.

Biologen pflegen die Vostellungen von einer Ur-Pflanze, eines Ur-Tieres...

Kommt das dabei raus, wenn man alles durch Platons Fleischwolf dreht?

Leben ist sicher kein "mystisches Etwas", aber doch unergründlich und vor allem weit mehr, als Du (oder ein anderer) hierzu sagen könntest! 

Nun, solange niemand Deinen Glauben bestaetigen kann, warum sollte das jemanden interessieren, der sich fuer das Leben interessiert?

Zusammengefasst: Wie oft willst Du uns noch zeigen, dass Du Sinnfragen nicht von Sachfragen unterscheiden kannst?


Bevor jemand mit etwas inhaltlich relevanteren Argumenten hier ankommt: natuerlich packen wir in den Begriff "Leben" im Normalfall noch andere Elemente rein als nur die elektrochemischen Prozesse, die nutzbare Energie durch Export von Entropie schaffen, wie z.B. Reproduktionsfaehigkeit, etc.; das sind ja z.B. die Aspekte des "Lebens", die einem Virus bleiben, obwohl das mit elektrochemischen Prozessen bei ihm zwischenzeitlich zum Erliegen kommt, das Virus also die "klassische" Definition von Leben nicht erfuellt. Allerdings zeigt das schoen, dass "Leben" einfach ein Ueberbegriff ist, den wir einem ganzen Sack von Prozessen ueberstuelpen, weil es einfach praktischer ist, als diese immer wieder aufzuzaehlen. Es ist also ein Systembegriff.

Und natuerlich kommt dann auch noch der evolutionaere Aspekt dazu, dass Leben etwas ist, auf das wir bitte schoen Obacht geben muessen, egal ob wir es als Bedrohung, als Energiequelle (sprich Mahlzeit, Transportmittel, etc.) oder schlicht als etwas mit aehnlichen Interessen wie wir ansehen. "Tote" Dinge interessieren uns schlicht weniger; aber natuerlich geben wir deshalb auch aktiven Vulkanen oder einem Gewittersturm gedanklich "Leben", auch wenn es dieser Definition nicht entspricht. Auch da gibt's natuerlich elektrochemische Prozesse, aber halt anderer Natur. Sie passen aber in den Zeitrahmen menschlicher Aktionen, und alles, was diesen mit uns teilt, kann auch mit uns interagieren und ist auf die Art sicher, unser Hirn in Aktion zu bringen.

[Reklov]

Und Du vermagst sicherlich nicht zu sagen, was dieser Satz ueberhaupt sagen soll. Die Frage, warum es elektromagnetische Kraefte gibt, habe ich in der Tat nicht beantwortet. Diese Frage war aber auch nicht gestellt, sondern die Frage war, was Leben ist, nicht warum Leben existiert. Und Leben ist halt ein Zusammenspiel elektrochemischer Prozesse.

Hallo Ulan,

... dasjenige, was Du hier schreibst, ist in vielen Fachbüchern nachzulesen, in "einfachen" und auch komplizierteren Varianten! Dort aber, wo Dein "Schulwissen" aufhört, beginnt das, was an sich das eigentliche Thema eines RELIGIONSFORUMS ist - oder sein sollte!
Erst, wenn solche großen Bereiche des Nichtwissens "erforscht" werden könnten, würde der "Gottesgedanke" ad acta gelegt werden können
Wäre der Kosmos ein riesiges Ölgemälde, so sehen wir von diesem gerade mal die winzige untere rechte Ecke. Diese zeigt uns die korrekte Abbildung eines menschlichen Fußes auf einer Wiese. Unbekannt aber ist, wem der Fuß gehört, und welche und wie viele andere Objekte noch auf der Wiese zu sehen sind, ob ein Horizont dargestellt wird ... etc.

Nah, das ist die Basis, die dazu zu sagen ist. Wir stellen die Abwesenheit oder Anwesenheit von Leben schlicht ueber elektrische und chemische Messungen fest. Leben ist ueber diese Prozesse definiert, und genauso ist Tod.

Du darfst Dir alles moegliche andere darueber vorstellen, aber da liegt die Buerde bei Dir, zu zeigen, dass es so etwas ueberhaupt gibt. Solange Du das nicht kannst, muss ich das auch nicht beruecksichtigen. Praktische Relevanz haben Deine Ausfuehrungen naemlich exakt gar keine.

... die Basis sagt nur wenig über das GANZE aus Die praktische Relevanz liegt aber in den "materiellen Erscheinungen der Natur", welche ja von den Experten so eifrig erforscht und mittels Buchstaben- und Zahlensymbole katalogisiert wurden/werden. Auf diese Weise "offenbart" sich uns die Sprache der "Schöpfung"!

Nun, Du hast halt den Platonismus zu Deiner Religion gemacht. Warum sollte mich das interessieren?

... philosophische Strömungen sollte man von Religion trennen, obwohl es auch Religionsphilosophie gibt.

Zusammengefasst: Wie oft willst Du uns noch zeigen, dass Du Sinnfragen nicht von Sachfragen unterscheiden kannst


Auch da gibt's natuerlich elektrochemische Prozesse, aber halt anderer Natur. Sie passen aber in den Zeitrahmen menschlicher Aktionen, und alles, was diesen mit uns teilt, kann auch mit uns interagieren und ist auf die Art sicher, unser Hirn in Aktion zu bringen.

... dies war lediglich meine Antwort auf Deinen sprachlichen Versuch: >> Das Leben sei nicht etwas Mystisches...<<
Damit hast Du zumindest eine Sinnfrage anklingen lassen!

Wenn Du aber schon Dein "Gehirn in Aktion bringen" willst, so ist "ganzheitliches Denken" erforderlich, bei dem nicht von vornherein selbstherrlich etwas ausgeschlossen wird. Ansonsten bleibt jeder Gedankenweg nur einspurig, wenn auch für unser Gehirn als "korrekt" annehmbar, weil berechen- und beweisbar!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Lasst euch nicht missbrauchen...
Reklov ist halt ein echter "Energie-Absauger" ....

[Ulan]

... dies war lediglich meine Antwort auf Deinen sprachlichen Versuch: >> Das Leben sei nicht etwas Mystisches...<<
Damit hast Du zumindest eine Sinnfrage anklingen lassen!

Wenn Du aber schon Dein "Gehirn in Aktion bringen" willst, so ist "ganzheitliches Denken" erforderlich, bei dem nicht von vornherein selbstherrlich etwas ausgeschlossen wird. Ansonsten bleibt jeder Gedankenweg nur einspurig, wenn auch für unser Gehirn als "korrekt" annehmbar, weil berechen- und beweisbar!

Wenn ich bedenke, auf welche geistigen Abwege Dich Dein "ganzheitliches Denken" gefuehrt hat - Petronius z.B. hat ja die Kloepse, die Du hier zu Beginn gebracht hast, gar nicht mitbekommen - kann ich mir diese Energie tatsaechlich sparen. Du bringst uns ja auch keinerlei Einsichten, nur Dein persoenliches Wunschkonzert von absoluter Ordnung und Gerechtigkeit. Das akzeptiert hier halt niemand als tiefere Einsicht, weil es als reine Wunschvorstellung erkannt wurde.

Ja, dies ist ein Religionsforum, und ja, man darf und soll hier religioese Ansichten diskutieren. Aber tut mir leid, ich habe den Neuplatonismus schon immer fuer eine der schaedlichsten Philosophien gehalten, die die philosophische Welt hervorgebracht hat. Und an dem Punkt wird's halt auch praktisch gefaehrlich.

[Gundi]

Kann irgendeine Philosophie oder Theologie sichere Erkenntnis liefern, die ebenbürtig oder gar besser als die Naturwissenschaft wäre? Nein. Was gibt es da von Seiten der Kreationisten also zu diskutieren? Ihr könnt noch so sehr gegen die Naturwissenschaft wettern, euer eigenes Weltmodell wird damit ja nicht logischer oder besser. Ihr begeht halt pausenlos den Fehler zu glauben, dass Argumente gegen die Naturwissenschaft automatisch auch ein Argument für euer religiöses Weltbild wären. Nur folgt aus ersterem nun mal überhaupt nicht zweiteres. Ganz davon abgesehen, dass eure Argumente natürlich zumeist auch einfach unsinnig sind und hundertmal entkräftet wurden.

[Geobacter]

@Gundi.... da geht es nicht um ebenbürtig oder besser, sondern um "Keiner einer ist schöner, wichtiger und weiser als meiner einer" (Nach göttlichem Bauplan erschaffen.. vom intelligentesten Designer diesseits und jenseits des Universums)... und deswegen soll, kann und darf auch keiner einer... meinen, sich da mit wissenschaftlicher Autorität vordrängeln zu können.

Gundi...du hast ihm gerade wieder eine White Paper (Blankoscheck) aufgemacht, die nun nach gewohnter Manie mit seitenlangem philosophischen Geschwurbel, allerhand Falschbehauptungen und noch mehr sogenannten Nebelgranaten ausgefüllt wird..  Um dir damit zu beweisen, dass auch du nur  ein "Kurztreter" im Vergleich zu ihm/seiner heheren transzendenten Logik, die keine Kritik verträgt... bist.

Ist jetzt gefühlt.. fast ein Jahr her, dass sich schon mal darauf hingewiesen habe.

[petronius]

Du verwendest lediglich die Sprache eines Naturwissenschaftlers, vermagst aber nicht zu sagen, was der Ur-Grund ist...

dann sag ich es dir: dieser mysteriöse "Ur-Grund" ist nur eine fixe idee in deinem gläubischen hirn

können wir das thema damit nun endlich abschließen?

deine endlose wiederholung des immergleichen, völlig unbeeindruckt von allen argumenten und fakten, die dir entgegengehalten werden, ist sonst echt ermüdend

[Geobacter]

Dieser "Urgrund" ist sein Garantieschein, der jedwede kritische Selbstreflexion überflüssig  macht.