Glaube gegen (Natur)Wissenschaft

[Reklov]

Und abgesehen davon, wäre es auch der Mühe (der ganzen Arbeit) gar nicht wert, einem kreationistisch gebildeten "Narzissten" etwas zu erklären, was seiner Einbildung, mit Magie und Zauberei nach dem Bilde (s)eines persönlichen Glaubensgottes von unermesslicher Größe, Macht und WICHTigkeit erschaffen worden zu sein, nicht ins Bild (seines Selbstideals) passt.

Hallo Geobacter,

... auch die Vertreter der Naturwissenschaften haben sich ihr "Bild von der Welt" vermaßt und errechnet!

Dass unter ihnen in vielen Fragen jedoch keinerlei Eintracht zu vermerken ist, darf niemanden "groß" wundern!
Die WELT zu vermaßen, bedeutet nämlich noch lange nicht, ihren Ur-Sprung auch nur annähernd deuten/erklären zu können!

Für die Vertreter des "Intelligent Designs" (Behe 2006, Dembski 2006) spielt der Begriff der irreduziblen Kompexibilität eine zentrale Rolle. Auch hier trat ihnen aber heftige Kritik entgegen!

"Intelligent Design" versucht nicht nur die Evolutionstheorie zu widerlegen oder sie abzulehnen, sondern eine eigene Theorie aufzustellen, deren Gültigkeit durch positive Evidenz (Vorliegen von Design-Signalen) belegt werden soll. Kritiker halten dem allerdings entgegen (Miller 1999), dass diese Vorgehensweise wegen fehlender Falsifizierbarkeit unwissenschaftlich sei:
Wenn jede einzelne vorgeblich irreduzibel komplexe Funktion solange ein Design-Signal beinhalte, bis deren evolutive Entstehung durch die Biologen schlüssig nachgewiesen werden konnte, ließe sich die Grundthese des Intelligent Designs niemals widerlegen.

Damit hängt aber auch die schwierige Frage zusammen: WAS IST LEBEN?

Spätestens seit dem gleichnamigen Buch von Erwin Schrödinger (1989) ist dies eine berühmte Frage, denn immerhin gilt dieses bis heute als ein entscheidender Wegbereiter für zahreiche bahnbrechende Erkenntnisse der Biologie, wie z.B. die Entdeckung der Doppelhelix durch Francis Crick und James Watson.

Manfred Eigen merkte dazu 1997 allerdings an, dass die Frage WAS IST LEBEN? nicht nur eine schwierige, sondern vielleicht nicht einmal eine gute Frage ist.

Eigen 1997: >> Zu sehr unterscheiden sich die Träger der Eigenschaft "Leben" in ihren Merkmalen und Leistungen, als dass eine allgemeine Definition uns auch nur den Hauch einer Vorstellung von der Vielfalt geben könnte, die sich in diesem Begriff vereint. <<
Er schlägt deshalb vor, zunächst nur mal zu fragen, worin sich ein belebtes von einem unbelebten System unterscheidet.

Selbst der populäre R. Dawkins klagte einst während seiner Promotion-Tour für sein Buch ("Der Gotteswahn") im TV öffentlich, "not enough informations" zu besitzen!

Atheisten und Gläubige sollten also einen Gesprächston wählen/pflegen, welcher ihrem "bescheidenen" Wissen entspricht und sich nicht mit nutzloser Häme übergießen, den anderen unWICHTIG machen wollen - denn - kein Mensch ist unwichtig, mag er auch ein anderes Weltbild in sich tragen, als es die sog. "Experten vom Fach" gerne hätten - damit sie selber in dieser Welt als WICHTig erscheinen können!  

Gruß von Reklov

[konform]

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Aber - wie gesagt, es gibt noch zahlreiche andere Prophezeiungen. Selbsttäuschungen könnten diese nur sein, würden solche Vorhersagen im Nachhinein zurechtgebogen. Wer aber wollte sich hierzu als Schiedsrichter hervortun können? 
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Aufschlussreich ist das 17. Kapitel der Offenbarung. Da es echte Vorhersage nicht geben darf, deuten die meisten Theologen die Angaben zeitgeschichtlich. Diese Methode stößt jedoch ab Vers 12 an Grenzen. Der eine oder andere Interpret kommt nicht umhin, diese Verse als Vorhersage zu sehen.

Die wirklich schlüssige Erklärung ist die, dass das 17. Kapitel der Offenbarung die Fortsetzung  von Daniel 2,40-43 ist. Dass nit dem vierten Reich das Römische Reich gemeint ist, hat auch Flavius Josephus erkannt. Mit den Herrschern,  die versuchten, die Einheit des  des Römischen Reichs wieder herzustellen, können nicht die Kaiser des ersten Jahrhunderts gemeint sein. Es müssen u.a. Karl der Große, Karl V., Napoleon Bonaparte und Adolf Hitler gemeint sein. Der achte Versuch, der erfolgreiche,  steht also noch bevor. Wahrscheinlich unmittelbar.

Doch darauf näher einzugehen, wagen nur wenige Kontinental-Europäer.

[Ulan]

... zwar wurden von Alexander d. Großen viele Städte angegriffen, untergegangen sind sie deswegen aber nicht.

Tyrus ist nicht untergegangen. Alexander machte Tyrus zu einem seiner Haupthaefen am Mittelmeer, und zwar sofort. Das Zitat, das Du gebracht hattest, enthielt mehrere grobe Luegen. Die Stadt war durchweg bedeutend, sowohl in assyrischen, babylonischen persischen, hellenistischen, als auch roemischen Zeiten (da war sie lange Provinzhauptstadt). Selbst fuer die Kreuzfahrer war Tyrus eine bedeutende Stadt, und sie ist es heute noch. So weit zu dem "es wird fuer immer vobei mit Dir sein".

Die andere grobe Falschbehauptung war, dass Tyrus zu Hesekiels Zeiten nicht auf der Insel lag. Schon die assyrischen Koenige durften sich regelmaessig an der Lage von Tyrus mehr oder weniger erfolglos ihre Zaehne ausbeissen. Oft beliessen sie es bei einer Machtdemonstration an Land.

Der in Tyrus gepraegte tyrische Schekel (ganz oder halb) mit dem Bildnis des Gottes Melkart darauf war zu Jesu Zeiten die einzig erlaubte Waehrung im Jerusalemer Tempel.

Aber wie ich sehe, hast Du beschlossen, weiterhin Deine Luegen zu verbreiten. Das ist anscheinend das apologetische Einmaleins: Augen zu und durch.

Aber - wie gesagt, es gibt noch zahlreiche andere Prophezeiungen. Selbsttäuschungen könnten diese nur sein, würden solche Vorhersagen im Nachhinein zurechtgebogen. Wer aber wollte sich hierzu als Schiedsrichter hervortun können? 

Nun, Du jedenfalls machste es einem einfach, genau dies zu tun. Was sonst als "nachtraeglich zurechtgebogen" ist denn das, was Du da bringst? Was fuer eine Heuchelei.

[konform]

@ Geobacter
Ehrlich wäre zuzugeben, dass das niemand kann. Und vieles andere ebenso wenig. Trotz vieler Versuche...

Ganz ehrlich... wäre einfach nur mal einzusehen, dass solche halblustigen Trolle von eurer  Kategorie... sich auch einfach nur mit Vorliebe in der eigenen Selbsteinschätzung  um  mehrere Konfektionsgrößen überschätzen könnten..

Oder anders ausgedrückt... könnten solche Leute wie du und auch solche in der Art von @Reklov .... wirklich echt einen an der sogenannten Waffel haben (ohne selber was davon zu merken)...... wenn  sie in voller Überzeugung meinen, dass alles was sie nicht verstehen, nicht begreifen, nicht durchschauen... usw. usf.  gar nicht mehr von natürlichen/naturalistischen Ursachen  bedingt werden könne.

Wenn jemand den üblichen Bildungsweg bis zum Hochschulabschluss  hinter sich gebracht hat und dann noch an die Sechstage-Schöpfung glaubt, hat er möglicherweise ‘was am Sträußchen, oder hat sich im Gegensatz zur Mehrzahl Gedanken über das in den Schulen vermittelte Wissen gemacht.

[Ulan]

@ Geobacter
Ehrlich wäre zuzugeben, dass das niemand kann. Und vieles andere ebenso wenig. Trotz vieler Versuche...

Habe ich doch schon geschrieben: Das Hirn gleicht die Daten der verschiedenen Sinne miteinander ab. Deine Propriozeptoren dienen der Raumwahrnehmung, und das Bild wird entsprechend angepasst. Es wird ja auch umgedreht, da das Rohbild auf dem Kopf steht.

Wenn jemand den üblichen Bildungsweg bis zum Hochschulabschluss  hinter sich gebracht hat und dann noch an die Sechstage-Schöpfung glaubt, hat er möglicherweise ‘was am Sträußchen, oder hat sich im Gegensatz zur Mehrzahl Gedanken über das in den Schulen vermittelte Wissen gemacht.

Nun, ich plaediere fuer ersteres bei Dir. Aber ich nehme mal an, es fuehlt sich gut an, irgendeiner kleinen, radikalen Splitterkirche anzugehoeren, die sich fuer die einzigen Menschen halten, die die Weisheit mit Loeffeln gefressen haben.

Andere Leute haben sich naemlich etwas naeher mit den Dingen beschaeftigt, ueber die Du hier so lange herumschwadronierst. Wie Nerven funktionieren, weiss ich nicht nur theoretisch.

[Ulan]

Die wirklich schlüssige Erklärung ist die, dass das 17. Kapitel der Offenbarung die Fortsetzung  von Daniel 2,40-43 ist. Dass nit dem vierten Reich das Römische Reich gemeint ist, hat auch Flavius Josephus erkannt. Mit den Herrschern,  die versuchten, die Einheit des  des Römischen Reichs wieder herzustellen, können nicht die Kaiser des ersten Jahrhunderts gemeint sein. Es müssen u.a. Karl der Große, Karl V., Napoleon Bonaparte und Adolf Hitler gemeint sein. Der achte Versuch, der erfolgreiche,  steht also noch bevor. Wahrscheinlich unmittelbar.

Die Deutung mit dem "vierten Reich" als Roemer ist nur fuer die Offenbarung richtig. In Daniel waren die hellenistischen Reiche gemeint. Die zehn Zehen waren die hellenistischen Herrscher der einzelnen Nachfolgestaaten, die in dauernden Kriegen die Einheit von Alexanders Reich wieder herstellen wollten. Das war ja die Situation zur Zeit der Abfassung des Daniel-Buches, nachdem Judaea von der eigentlich wohlgelittenen ptolemaeischen Herrschaft in den seleukidischen Herrschaftsbereich gewechselt war, und dann der juedische Glaube verboten wurde.

[Ulan]

@Reklov: Wie oft kommt dieser Sermon noch?

Manfred Eigen merkte dazu 1997 allerdings an, dass die Frage WAS IST LEBEN? nicht nur eine schwierige, sondern vielleicht nicht einmal eine gute Frage ist.

Schoen. Es ist aber nur eine schwierige Frage, wenn es um menschliche Begrifflichkeiten geht. "Leben" ist der Name fuer ein System von chemischen und elektrischen Vorgaengen. Die Frage ist also, was man zu dem System dazuzaehlt und was nicht. Das hat eine gewisse beliebige Komponente, weshalb man darueber diskutieren kann (siehe z.B. Viren). Es handelt sich aber hier nicht um eine Sachfrage, sondern eine der Sprache.

Selbst der populäre R. Dawkins klagte einst während seiner Promotion-Tour für sein Buch ("Der Gotteswahn") im TV öffentlich, "not enough informations" zu besitzen!

Wie oft hast Du jetzt schon dieses Zitat dem armen Dawkins im Mund herumgedreht? Er hat gemeint, dass es zu Gott "not enough information" gibt. Das ist nur eine leicht spoettische Aussage darueber, dass es zu Gott nichts zu sagen gibt.

Aber so langsam bin ich mit meiner Geduld mit Deinem hohlen Geschwaetz, das selbst bei offensichtlichen Fehlern nicht in der Lage ist, sich zu korrigieren, am Ende. Ein Gespraech ist mit Dir eh nicht zu fuehren.

[Geobacter]

Und abgesehen davon, wäre es auch der Mühe (der ganzen Arbeit) gar nicht wert, einem kreationistisch gebildeten "Narzissten" etwas zu erklären, was seiner Einbildung, mit Magie und Zauberei nach dem Bilde (s)eines persönlichen Glaubensgottes von unermesslicher Größe, Macht und WICHTigkeit erschaffen worden zu sein, nicht ins Bild (seines Selbstideals) passt.

Hallo Geobacter,

... auch die Vertreter der Naturwissenschaften haben sich ihr "Bild von der Welt" vermaßt und errechnet!

Dass unter ihnen in vielen Fragen jedoch keinerlei Eintracht zu vermerken ist, darf niemanden "groß" wundern!
Die WELT zu vermaßen, bedeutet nämlich noch lange nicht, ihren Ur-Sprung auch nur annähernd deuten/erklären zu können!

So einfach wie du machen es sich Wissenschaftler nicht. Wobei man bei dir aber berücksichtigen muss, dass du zu mehr auch gar nicht in der Lage wärst.

[petronius]

Kannst Du dem Forum erklären, wie es zur reellen visuellen Wahrnehmung  - Größe und Ausrichtung des Bildes - nach und nach gekommen ist? Oder ging das plötzlich?

das muß ich nicht. das kannst du in fachbüchern nachlesen, wenn es dich interessiert

nur interessiert dich das ja eh nicht, dir reicht "god did it"

[petronius]

zwar wurden von Alexander d. Großen viele Städte angegriffen, untergegangen sind sie deswegen aber nicht

vor allem nicht tyros!

check?

es gibt noch zahlreiche andere Prophezeiungen. Selbsttäuschungen könnten diese nur sein, würden solche Vorhersagen im Nachhinein zurechtgebogen. Wer aber wollte sich hierzu als Schiedsrichter hervortun können?

na der, der behauptet, sie seien alle eingetroffen:

du!

obwohl du keinerlei nachweis führen kannst. womit wir wieder bei der vorsätzlichen unwahrheit landen, derer du dich hier unentwegt befleißigst

[petronius]

auch die Vertreter der Naturwissenschaften haben sich ihr "Bild von der Welt" vermaßt und errechnet!

weshalb man diesem bild ja auch eine hohe zuverlässigkeit zutrauen kann. ganz im gegensatz zu weltbildern, die sich deinesgleichen herbeifantasiert und dahinschwurbelt

Dass unter ihnen in vielen Fragen jedoch keinerlei Eintracht zu vermerken ist, darf niemanden "groß" wundern!

wovon redest du?

sicher gibts immer verschiedene lösungsansätze, und nicht alle stellen sich als erfolgreich heraus - aber wo ist das problem? im endeffekt bildet sich immer eine "stand des wissens" heraus - daß der nie endgültig ist, unterscheidet ihn von allen dahergeschwurbelten "glaubenswahrheiten"

Für die Vertreter des "Intelligent Designs" (Behe 2006, Dembski 2006) spielt der Begriff der irreduziblen Kompexibilität eine zentrale Rolle. Auch hier trat ihnen aber heftige Kritik entgegen!

zu recht. das müssen sie abkönnen - naturwissenschaftler sind ja auch an kritik gewöhnt, und diese kommt noch dazu von fachlichen analphabeten

[Ulan]

Für die Vertreter des "Intelligent Designs" (Behe 2006, Dembski 2006) spielt der Begriff der irreduziblen Kompexibilität eine zentrale Rolle. Auch hier trat ihnen aber heftige Kritik entgegen!

zu recht. das müssen sie abkönnen - naturwissenschaftler sind ja auch an kritik gewöhnt, und diese kommt noch dazu von fachlichen analphabeten

Das mit der "irreduziblen Komplexitaet" war halt von Anfang eine dumme Idee. Die meisten komplexeren Strukturen sind aus einfacheren Strukturen entstanden, die urspruenglich ganz andere Funktionen hatten. Es war aber eine auch fuer die Evolutionsforschung sehr lehrreiche Uebung, all diese kreationistischen Behauptungen, eine nach der anderen, schluessig zu widerlegen. Das ist das einzig Gute, was ich an dieser kreationistischen Verirrung sehe. Es ist nur blamabel, dass es dafuer heute noch Anhaenger gibt. Aber wie heisst's so schoen: des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Fakten stoeren da nur.

Wenn die Bibel sagt, Tyrus sei untergegangen, dann ist es untergegangen. Dass Tyrus sich um die Prophezeiung nicht kuemmerte und einfach so stehenblieb, ist der reine Trotz. Es wird schon sehen, was es davon hat - irgendwann mal.

[Geobacter]

Atheisten und Gläubige sollten also einen Gesprächston wählen/pflegen, welcher ihrem "bescheidenen" Wissen entspricht und sich nicht mit nutzloser Häme übergießen, den anderen unWICHTIG machen wollen - denn - kein Mensch ist unwichtig, mag er auch ein anderes Weltbild in sich tragen, als es die sog. "Experten vom Fach" gerne hätten - damit sie selber in dieser Welt als WICHTig erscheinen können!  

Rekov....! Was ist jetzt mit deinem eigenen bescheidenen Wissen? Experte auf irgend einem Fachgebiet bist du auch keiner. Aber ein Meister der "maßlosen" Selbstbelöbigung, die in deinem Gespräschston immer und überall mitschwingt. Und auch dann noch, wenn überhaupt kein ersichtlicher Grund dafür vorliegt. Eine Art Felix Krull der Selbstüberschätzung...

[petronius]

Das mit der "irreduziblen Komplexitaet" war halt von Anfang eine dumme Idee. Die meisten komplexeren Strukturen sind aus einfacheren Strukturen entstanden, die urspruenglich ganz andere Funktionen hatten. Es war aber eine auch fuer die Evolutionsforschung sehr lehrreiche Uebung, all diese kreationistischen Behauptungen, eine nach der anderen, schluessig zu widerlegen

guter punkt!

es ist richtig, auch unqualifizierte kritik zwingt einen dazu, die eigenen gedanken und vorstellungen erst mal schlüssig auf die reihe zu bekommen und dann auch noch nachvollziehbar und verständlich zu kommunizieren


nur will man das halt nicht immer und immer wieder machen, nur weil sich die belehrten dumm stellen

Wenn die Bibel sagt, Tyrus sei untergegangen, dann ist es untergegangen. Dass Tyrus sich um die Prophezeiung nicht kuemmerte und einfach so stehenblieb, ist der reine Trotz. Es wird schon sehen, was es davon hat - irgendwann mal.

ja. armes tyros... aber selber schuld!

[Reklov]

vor allem nicht tyros!
check?

... das antike Tyros, welchem in der Bibel die Zerstörung prophezeit wurde, ist heute nur noch ein Ruinenfeld.

Dass daneben viel später mit den Jahren Neues gebaut wurde, zählt nicht zur bibl. Prophezeiung!

petronius
na der, der behauptet, sie seien alle eingetroffen: du!
obwohl du keinerlei nachweis führen kannst. womit wir wieder bei der vorsätzlichen unwahrheit landen, derer du dich hier unentwegt befleißigst

... 2. Beispiel von vielen:

Im Jahre 33 u. Z. sagte Jesus die vollständige Vernichtung Jerusalems und ihres Tempels voraus. Warum?

Jesus ritt, zwei Tage bevor er diese Prophezeiung äußerte, in Jerusalem ein, um sich als König vorzustellen. Aber die Führer der Nation wollten ihn nicht als einen von Gott gesandten Herrscher anerkennen. Später sagte ihnen Jesus deutlich, daß das Königreich Gottes von ihnen genommen und einer Nation gegeben werde, die dessen Früchte hervorbringen werde. Sie selbst aber würden ‘zerschmettert, zu Staub gemacht’.

Um zu zeigen, wie genau Jesus seine Prophezeiungen formulierte, soll folgendes Zitat aufzeigen: „Deine Feinde [werden] eine Befestigung aus Spitzpfählen um dich bauen und werden dich ringsum einschließen und dich von allen Seiten bedrängen“ (Luk. 19:43)

Die ganze Umwallungslinie hatte eine Länge von 39 Stadien [7 Kilometer] ... In drei Tagen war der Bau errichtet und damit ein Werk, für welches Monate nicht zu viel gewesen wären, in unglaublich kurzer Zeit vollendet worden. Eine „Befestigung aus Spitzpfählen“, wie Jesus vorhergesagt hatte! Und was hatte der Bau dieses Walls zur Folge?
Die Zerstörung der Stadt und den Tod ihrer großen Einwohnerschaft.

Nicht unerwähnt soll bleiben, daß Jesus auch die Verhältnisse, die sich in den Jahren vor diesem tragischen Höhepunkt entwickelten, prophezeit hatte? Man beachte, was er über Lebensmittelknappheit, über Gesetzlosigkeit und über falsche Propheten, die in jener Zeit auftreten würden, vorhersagte.

Um noch andere Beispiele aufzuzählen, fehlt mir die Zeit!

Entkräften kann man aber auch solches leicht, indem man einfach behauptet, solche Details wären erst 70. n.Chr. in den Bibeltext eingeflochten worden.

Gruß von Reklov