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Die Wunder der Bibel - warum gab es seit fast 2000 Jahren keine mehr ?
#1
Die Antwort ist einfach: die Wunder stehen wohl nur auf dem Papier!
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#2
Wörtlich genommen, hast du Recht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Das denke ich auch.
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#4
(24-01-2022, 18:58)Georg05 schrieb: Die Antwort ist einfach: die Wunder stehen wohl nur auf dem Papier!

Wie solltest Du von Wundern erfahren?

Die meisten Wunder sind ja persönliche Erlebnisse.
Dann also Lokal begrenzt was die Verbreitung der Infos darüber angeht. Aber trotzdem geschehen jeden Tag Wunder. Nur wenige Sammeln heutzutage so Wunder. Aber der Vatikan zum Beispiel tut es. Wenn Du darüber  Infos suchst wär's also am besten Du wendest dich dorthin...
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#5
(24-01-2022, 18:58)Georg05 schrieb: Die Antwort ist einfach: die Wunder stehen wohl nur auf dem Papier!

die antwort ist sogar noch einfacher:

weil es ja seit fast zweitausend jahren keine neuen bücher der bibel mehr gibt. also auch keine neuen bibelwunder
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
(31-12-2022, 16:25)Lovest schrieb: Die meisten Wunder sind ja persönliche Erlebnisse

exakt!

reines kopfkino eben

Zitat:Nur wenige Sammeln heutzutage so Wunder. Aber der Vatikan zum Beispiel tut es. Wenn Du darüber Infos suchst wär's also am besten Du wendest dich dorthin...

der vatikan dürfte gerade mit etwas anderem beschäftigt sein
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#7
(24-01-2022, 18:58)Georg05 schrieb: Die Antwort ist einfach: die Wunder stehen wohl nur auf dem Papier!

So wie es Augustinus formulierte: " Wunder ist nicht ein Widerspruch zu den Naturgesetzen, sondern ein Widerspruch zu dem, was wir von diesen Gesetzen wissen."

Somit können wir durchaus davon ausgehen, dass es keine Wunder gibt.

Allerdings benötigte oder wollte Jesus mit diesen Phänomenen seine Gottessohnschaft beweisen.

Stellt sich die Frage, wie also sind die Naturgesetze zu verstehen?
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#8
Da hat Augustinus am Problem vorbei argumentiert. Die Wunder, um die es hier geht, sind Dinge wie die Vermehrung von Fischen und Brot, das Verwandeln von Wasser in Wein, das Laufen auf einer Wasseroberflaeche oder die sofortige Heilung schwer kranker Menschen.

Hier Naturgesetz hereinzubringen, missversteht den Charakter des Geschilderten. Der Evangelist Markus macht klar, dass es bei Wundern wie der Daemonaustreibung darum geht, den Leuten die korrekte Lehre zu vermitteln, als um einen Lehrakt. Die Wein-, Brot- und Fisch-, sowie das Wandeln auf dem Wasser sind offensichtliche Bilder (Metaphern), die in einigen Faellen sogar nur als solche Sinn machen. Bei der Krankenheilung handelt es sich gemaess Text fast immer um einen Akt der Selbstheilung der Kranken; was sie heilt, ist ihre Erkenntnis (der Glaube). Jesus fungiert in allen Faellen als Lehrer oder als Vermittler solcher Selbstheilungskraefte.

Da bleibt dann von den "Wundern" im uebernatuerlichen Sinn sowieso nichts mehr uebrig. Dieses Verstaendnis wird verwaessert durch Details in einigen der Verdoppelungen der Wunder, wie dem Einsatz von Spucke bei der Heilung von Augenproblemen oder diesem Abfluss von "Energie", als ein Kranker die Fransen seines Gewands beruehrt. Aber das erklaert nur, wie aus solchen Parabeln ploetzlich einfaeltige Wundergeschichten werden konnten.
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#9
Ach du lieber Augustin, was hast du da am Problem vorbei argumentiert?

Was soll das denn sein, der Charakter des Geschilderten?
Die Tendenz des sog. modernen Theologen geht seit Jahren dahin, alles Mystische zu verneinen, am Ende war das Leben Jesu eine Legende und die christliche Lehre ein Märchen.

Wenn man die Errungenschaften der heutigen Wissenschaftler sieht, wie sie "Gutes" mit ihren 'Impfungen' bewirken, dass ist obiger Schluss naheliegend.

Aber - das ganze Christentum Lug und Trug?

Nicht der allergeringste Anflug eines Zweifels, dass es doch Naturgesetze sein könnten?

Ach du lieber Augustin - alles ist hin!
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#10
(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Ach du lieber Augustin, was hast du da am Problem vorbei argumentiert?

Gar nicht. Vielleicht liest Du einfach mal die Bibel ohne Deine vorgefasste Meinung, z.B. Mk1 (Einheitsuebersetzung):
"21 Sie kamen nach Kafarnaum. Am folgenden Sabbat ging er in die Synagoge und lehrte."
Dann wird der unreine Geist ausgetrieben.
"27 Da erschraken alle und einer fragte den andern: Was ist das? Eine neue Lehre mit Vollmacht: Sogar die unreinen Geister gehorchen seinem Befehl."

Das Markus-Evangelium arbeitet auf zwei Ebenen. Es spricht, einerseits, einfache Leute auf einer etwas derberen Ebene an, argumentiert aber, andererseits, fuer weniger einfache Gemueter auf einer zweiten Ebene.

Ich haette hier auch das Beispiel der Heilung des blinden Bartimaeus nennen koennen, die ein Kommentar zu griechischer Philosophie ist, der halt auch fuer etwas simpler gestrickte Zuhoerer als "Wunder" funktioniert. Das ist aber keine "Entmystifizierung", denn schliesslich ist die Botschaft ja, dass der Glaube entscheidend ist.

(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Was soll das denn sein, der Charakter des Geschilderten?
Die Tendenz des sog. modernen Theologen geht seit Jahren dahin, alles Mystische zu verneinen, am Ende war das Leben Jesu eine Legende und die christliche Lehre ein Märchen.

Sicher. Als historisch wird heute im Prinzip von den meisten Theologen nur noch vorausgesetzt, dass Jesus ein Prediger war, der aus dem Dunstkreis von Johannes dem Taeufer kam und unter Pilatus hingerichtet wurde. Man sieht ja noch an den Evangelien selbst, dass die Geschichte immer weiterentwickelt wurde (Markus, Matthaeus und Lukas sind Ueberarbeitungen desselben Texts), z.B. Auferstehungserscheinungen und Geburtslegenden angehaengt wurden. Ist damit alles Mystische verschwunden? Natuerlich nicht. Es geht ja immer noch um das Erreichen des Koenigreich Gottes, was mystisch genug ist.

(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Wenn man die Errungenschaften der heutigen Wissenschaftler sieht, wie sie "Gutes" mit ihren 'Impfungen' bewirken, dass ist obiger Schluss naheliegend.

Nun, Impfungen bewirken eine Menge Gutes. Ist das ein Problem fuer Dich? Und was hat das mit Bibelwundern zu tun?

(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Aber - das ganze Christentum Lug und Trug?

Nicht der allergeringste Anflug eines Zweifels, dass es doch Naturgesetze sein könnten?

Ach du lieber Augustin - alles ist hin!

Lug und Trug ist Dein Ausdruck. Menschen fabulieren halt gerne, und Geschichten entwickeln sich weiter. Dass der christliche Kernmythos - die Auferstehung - wohl nichts Historisches hat, nehme ich tatsaechlich an. Es war wohl ein grosses Missverstaendnis, als die Botschaft eines juedischen Reformers in einem hellenistischen Umfeld umgeformt wurde. Mit Naturgesetzen hat das nichts zu tun. Wo sollte da ueberhaupt ein Zusammenhang bestehen? Die menschliche Fabulierkunst ist kein Naturgesetz, auch wenn sie sicherlich eine menschliche Grundeigenschaft darstellt.
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#11
Mit Dir bin ich natürlich der Meinung, dass es keine Wunder gibt. Aber zum Beispiel die Heilung des Lahmen, der in seinem Ganzen Leben noch keinen einzigen Schritt gegangen ist, als Selbstheilung hinzustellen, ist schon sehr mutig - benahe übermütig.

Ist es nicht auch Deine vorgefasste Meinung, die hier allenfalls auf den Prüfstand gehört? Hat nicht Gott und sein Sohn diese wunderbare Erde in ihrer Schönheit und Vielfalt erschaffen und wir unterstellen, dass er nicht auch in der Lage ist, ein bisschen Brot und Fisch zu vermehren oder Kranke zu heilen?

Können wir behaupten, restlos alle Naturgesetze zu kennen, um dies auszuschliessen?

Jesus hat ausdrücklich gesagt, dass er die Gesetze erfüllt - natürlich auch die Naturgesetze. Wieso soll es Gott, der aus geistiger Energie ain ganzes Universum erschafft, nicht auch möglich sein, mit den gleichen Naturgesetzen, ein paar Fische, Brot, Wein, Muskeln, Nervenstränge .... herzustellen? Mit Links, würde ich sagen.

Jesus, der von sich sagte er sei der Sohn Gottes und der Erlöser, benötigte Beweise. Die Menschen waren arm und krank und konnten sich keine Ärzte leisten.Da war es naheliegend, erst die Menschen zu heilen - vermutlich in viel grösserem Ausmass als in den Schriften festgehalten.

Nein, Wunder gibt es nicht. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, da gibt es noch viele Naturgesetze, die wir nicht im Entferntesten kennen, geschweige denn verstehen.
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#12
(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Mit Dir bin ich natürlich der Meinung, dass es keine Wunder gibt. Aber zum Beispiel die Heilung des Lahmen, der in seinem Ganzen Leben noch keinen einzigen Schritt gegangen ist, als Selbstheilung hinzustellen, ist schon sehr mutig - benahe übermütig.

Lies die Wundergeschichten doch mal genauer, was meine Aufforderung an Dich war. Bei den meisten Heilungsgeschichten tut Jesus nichts anderes als reden. Er erhebt keinen Anspruch darauf, der Heiler zu sein. Siehe z.B. Mk5 (LUT):
"34 Er aber sprach zu ihr: Meine Tochter, dein Glaube hat dich gesund gemacht; geh hin in Frieden und sei gesund von deiner Plage!"
Nicht "ich" (Jesus) oder "Gott" hat hier geheilt, es war iher Glaube!

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Ist es nicht auch Deine vorgefasste Meinung, die hier allenfalls auf den Prüfstand gehört?

Nein, dies ist ja gerade etwas, auf das ich erst durch Lesen des Texts aufmerksam geworden bin und was natuerlich auch mancher Theologe schon bemerkt hat. Man muss nur lesen.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Hat nicht Gott und sein Sohn diese wunderbare Erde in ihrer Schönheit und Vielfalt erschaffen...

Hat er das? Sicher, die Bibel sagt das so, aber, was die Erde angeht, war das kein Schoepfungsakt.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: ... und wir unterstellen, dass er nicht auch in der Lage ist, ein bisschen Brot und Fisch zu vermehren oder Kranke zu heilen?

Ich unterstelle gar nichts darueber, zu was das Wesen, das Du Dir vorstellst, faehig ist und zu was nicht; das ist Dein eigenes Kopfkino.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Können wir behaupten, restlos alle Naturgesetze zu kennen, um dies auszuschliessen?

Ich bin mir sicher, das wir nicht alle Naturgesetze kennen, aber wie bereits im letzten Beitrag gesagt, ist das ein non sequitur. Nur weil wir nicht alle Naturgesetze kennen, hat Gott im Palaestina der Roemerzeit tatsaechlich Wunder vollbracht? Das Aufstellen eines solchen Zusammenhangs setzt bereits den Glauben an die woertliche Richtigkeit des Bibeltexts voraus, was mit der Praemisse, wir wuerden nicht alle Naturgesetze kennen, rein gar nichts zu tun hat.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Jesus hat ausdrücklich gesagt, dass er die Gesetze erfüllt - natürlich auch die Naturgesetze.

"Naturgesetze" sind keine Gesetze im eigentlichen Sinn; deren "Erfuellung" ist kein Willensakt oder unterliegt irgendeiner Entscheidung.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Wieso soll es Gott, der aus geistiger Energie ain ganzes Universum erschafft, nicht auch möglich sein, mit den gleichen Naturgesetzen, ein paar Fische, Brot, Wein, Muskeln, Nervenstränge ....  herzustellen? Mit Links, würde ich sagen.

Du kannst Dir zusammenfantasieren, was auch immer Du willst. Du glaubst halt einem alten Buch, dass es die Wahrheit sagt. Genauer gesagt glaubst Du, was Du als Kind von Vertrauenspersonen als wahr erzaehlt bekommen hast, einfach, weil diese das erkennbar auch geglaubt haben. Es gibt wirklich keinen anderen Grund, so etwas zu glauben.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Jesus, der von sich sagte er sei der Sohn Gottes und der Erlöser, benötigte Beweise. Die Menschen waren arm und krank und konnten sich keine Ärzte leisten.Da war es naheliegend, erst die Menschen zu heilen - vermutlich in viel grösserem Ausmass als in den Schriften festgehalten.

Und doch steht bei Matthaeus (Mt 12,39; EU): "Diese böse und treulose Generation fordert ein Zeichen, aber es wird ihr kein Zeichen gegeben werden außer das Zeichen des Propheten Jona."
Jesus wollte keine Beweise. Im Markus-Evangelium gibt's sogar das messianische Geheimnis und die Aussage Jesu, dass er in Parabeln rede, damit die Zuhoerer nichts verstehen und nicht gerettet werden. Wer "Beweise" brauchte, waren die spaeteren Evangelisten, von Matthaeus angefangen, weil sie neue Glaeubige gewinnen wollten.

(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: Nein, Wunder gibt es nicht. Aber im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, da gibt es noch viele Naturgesetze, die wir nicht im Entferntesten kennen, geschweige denn verstehen.

Sicher, aber was Du hier sagst oder was Augustinus gesagt hatte, hat mit Naturgesetzen nichts zu tun; es handelt es sich um einen puren Glaubensakt. Und ausserdem aendert es auch nichts daran, dass der Bibeltext meist gar nicht richtig gelesen wird, um zu einer solchen Aussage zu kommen, was dann wiederum eher damit zu tun hat, dass Glaeubige ihre Glaubensinhalte gerne im Text finden muessen, auch wenn da was anderes steht.
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#13
(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Ach du lieber Augustin, was hast du da am Problem vorbei argumentiert?

Was soll das denn sein, der Charakter des Geschilderten?
Die Tendenz des sog. modernen Theologen geht seit Jahren dahin, alles Mystische zu verneinen, am Ende war das Leben Jesu eine Legende und die christliche Lehre ein Märchen.

Wenn man die Errungenschaften der heutigen Wissenschaftler sieht, wie sie "Gutes" mit ihren 'Impfungen' bewirken, dass ist obiger Schluss naheliegend

was haben pandemieverhindernde impfungen mit den legenden um jesu leben zu tun?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(09-01-2023, 08:37)Farius schrieb: zum Beispiel die Heilung des Lahmen, der in seinem Ganzen Leben noch keinen einzigen Schritt gegangen ist, als Selbstheilung hinzustellen, ist schon sehr mutig - benahe übermütig

nein - du hast nur nicht verstanden, daß es ja nicht um die faktizität des geschichtleins geht, sondern darum, was damit vermittelt werden soll

Zitat:Hat nicht Gott und sein Sohn diese wunderbare Erde in ihrer Schönheit und Vielfalt erschaffen

nicht, daß ich wüßte

Zitat:wir unterstellen, dass er nicht auch in der Lage ist, ein bisschen Brot und Fisch zu vermehren oder Kranke zu heilen?

Können wir behaupten, restlos alle Naturgesetze zu kennen, um dies auszuschliessen?

welche "naturgesetze" könntest du dir denn da vorstellen, die solches bewirken?

und natürlich kennen wir nicht "restlos alle Naturgesetze", zumal das ja keine gesetze sind, die irgendwer geschrieben hätte, auf daß wir uns ihnen unterwürfen. wir haben sie selbst geschrieben, denn diese "gesetze" sind nichts anderes als die verschriftlichung (gerne als abbildung in formeln) unserer naturwissenschaftlichen erkenntnisse. welche sich ständig ändern und erweitern, sodaß diese "gesetze" angepaßt, erweitert, enger gefaßt usw., also "umgeschrieben" werden (müssen) 

Zitat:Jesus hat ausdrücklich gesagt, dass er die Gesetze erfüllt - natürlich auch die Naturgesetze. Wieso soll es Gott, der aus geistiger Energie ain ganzes Universum erschafft, nicht auch möglich sein, mit den gleichen Naturgesetzen, ein paar Fische, Brot, Wein, Muskeln, Nervenstränge ....  herzustellen? Mit Links, würde ich sagen

wieso soll ein gott "aus geistiger Energie das ganze Universum erschaffen" haben?

Zitat:Jesus, der von sich sagte er sei der Sohn Gottes und der Erlöser, benötigte Beweise

solche gibt es halt nicht für eine derartige behauptung. klar, irgendein geschichtlein ist geschwind geschrieben...

Zitat:im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, da gibt es noch viele Naturgesetze, die wir nicht im Entferntesten kennen, geschweige denn verstehen.

da tust du ulan allerdings unrecht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#15
(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Aber - das ganze Christentum Lug und Trug?
Um Selbsttäuschung könnte es sich auch handeln. Man glaubt ja aus aus freiem Willen. Ohne Belege und Beweise.

(08-01-2023, 18:23)Farius schrieb: Nicht der allergeringste Anflug eines Zweifels, dass es doch Naturgesetze sein könnten?

Die sogenannten Naturgesetze sind keine Gesetze der Natur. Bei Null °C verhält sich die Natur völlig anders als bei 40°C... Die Komplexität und Dynamik der Natur zwingt uns, unsere für uns zweckmäßigen Orientierungskoordinaten im Irgendwo von WENN-DANN zu setzen...Nach denen wir dann je nach Erfahrungstypus, welche wir mit ihnen und in Bezug zu ihnen machen, jene Regeln definieren, bzw aufstellen, die wir als unsere Naturgesetze bezeichnen. Der Natur an und für sich, sind die völlig egal.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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