Erkenntnis?

[Reklov]

Dasjenige, was uns alle "umgreift", ist jedoch wesentlich größer und unbekannter. Man braucht sich hierzu nur mal die Unermesslichkeit kosmischer Räume vor das Bewusstsein führen und sie mit den Maßen/Entfernungen vergleichen, welche wir davon bisher "erkunden" konnten, in Zukunft erforschen werden.

Ja, und? Wenn das uns "Umgreifende" unbekannt ist, sind es auch seine Eigenschaften. Unbekannt ist demnach auch, ob es überhaupt existiert. Schwierig würde eine solche Existenz dann, wenn sich eines Tages herausstellte, dass die Welt doch unendlich und nicht nur unermesslich ist, so dass sie nicht "umgriffen" werden könnte...

Hallo Athon,

... mit "umgreifen" ist das Umgreifen mittels menschlicher Arme/Hände nicht gemeint!
Dasjenige, was uns also "umgreift", ist auch im Unermesslichen, Undendlichen "aktiv" - weil ES eben selbst auch als unendlich "gedacht" wird.
Übrigens: "unbekannt" ist für den Menschen sowohl der unendliche Raum, wie auch die darin als "ablaufend" gedachte Zeit. Von beiden Begriffen "erlebt" jeder Mensch ja auch stets nur die allerkleinsten Ausschnitte!

Gruß von Reklov

[petronius]

Epistemologie und die damit für den Menschen gezogenen Grenzen wurden mir u.a.
von I. Kant und K. Popper bestens aufgezeigt

reklov, ich unwürdiger wurm und sinnbild der ignoranz bitte dich erhabenen universalgelehrten und epistemologen ersten ranges unterwürfigst, doch mal die notwendige existenz eines "urgrunds" über popper und meinetwegen auch kant herzuleiten und zu begründen

besten dank im voraus!

reklov, du hast meine frage in beitrag 119 und meine nachfrage in beitrag 142 bisher noch immer einfach überlesen

bitte antworte doch endlich darauf, ich platze schon fast vor wissensdrang!

[Reklov]

Anselm von Canterbury fordert mit seiner Aussage im Grunde jeden nur dazu auf, seinen eigenen Verstand anzukurbeln. In Deinem Fall, was Du denn als etwas denken könntest, über das Größeres hinaus nichts gedacht werden kann?

aber wozu soll derlei cerebralmasturbation überhaupt gut sein?

denken kann ich mir alles mögliche, und erst recht alles unmögliche

was hat das mit der realität zu tun? also mit dem, in dem wir uns befinden, mit dem wir zurechtkommen müssen, und das auf uns einwirkt?

ob und was du dir als unübertrefflich größtes denken kannst ist ungefähr so relevant wie, wieviel engel auf der spitze einer nähnadel platz haben

Hallo petronius,

... zu was soll "denken" denn gut sein? - Denken ist immer von Vorteil und muss sich nicht allein nur auf die Gebiete von Technik und Forschung beziehen!

Das Mögliche und Unmögliche wird vom Denkenr, je nach seinen Anlagen und Möglichkeiten, entweder in Betracht gezogen oder ausgelagert.

Du redest von Realität, mit der wir zurechtkommen müssen und ihrem Einwirken auf uns? Dann mache Dir doch zunächst mal klar, dass jeder Mensch in seiner Realität lebt!
Die sieht z.B. bei einem Arzt, welcher in der Schweiz eine sehr erfolgreiche Privatklinik betreibt, völlig anders aus, als bei einem Arbeitsmigranten in Katar!

Auch Deine Scherzfrage, wieviel Engel denn auf deer Spitze einer Nähnadel Platz haben, zeigt, dass Du das, worüber Größeres hinaus nichts gedacht werden kann, nicht verinnerlichen kannst - oder willst.

Mir fallen dazu sofort Begriffe ein, wie z.B. ewige Wirkkraft, Unendlichkeit, nie verlöschende Energie .... etc.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Epistemologie und die damit für den Menschen gezogenen Grenzen wurden mir u.a.
von I. Kant und K. Popper bestens aufgezeigt

reklov, ich unwürdiger wurm und sinnbild der ignoranz bitte dich erhabenen universalgelehrten und epistemologen ersten ranges unterwürfigst, doch mal die notwendige existenz eines "urgrunds" über popper und meinetwegen auch kant herzuleiten und zu begründen

besten dank im voraus!

Hallo petronius,

dazu verweise ich auf einen Denker, welcher lange vor den beiden genannten Namen gelebt hat: Thomas von Aquin.

Mit einer für jeden nachvollziehbaren klaren Logik (mit den Mitteln der Scholastik) beantwortete er bereits zu seiner Zeit Deine Frage nach der "Notwendigkeit" eines "Ur-Grundes".

Erste Stufe:

>> Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was auch nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht); es gäbe dann auch jetzt nichts (denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert).
Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte.
Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist.

Zweite Stufe:

Alles, was notwendig ist, hat entweder eine Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst oder nicht. Es ist aber unmöglich, in einer Reihe notwendiger Dinge, von denen jedes die Ursache seiner Notwendigkeit außerhalb seiner selbst hat, endlos zurückzugehen.
Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott. <<

Wer den Inhalt solch "klarer" Worte kritisieren möchte, muss allerdings schon gleichwertige Gegenworte aufs Papier bringen können und sich nicht nur überlegen wollen, wieviel Engel denn auf die Spitze eine Nähnadel passen könnten...

Jetzt darfst Du, der sich scherzhaft als "unwürdigen Wurm"  bezeichnet, auch mal ernsthaft zeigen, wie sich denn Deine Gegenargumente anhören. Aber bitte - nicht "schwurbeln"!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

...
dazu verweise ich auf einen Denker, welcher lange vor den beiden genannten Namen gelebt hat: Thomas von Aquin.

'Petronius' äußerte etwas provokant die Bitte ...

..., doch mal die notwendige existenz eines "urgrunds" über popper und meinetwegen auch kant herzuleiten und zu begründen

Hierzu weicht 'Reklov' auf Thomas von Aquin aus. Wenn dessen Zitate korrekt wiedergegeben sind, dann offenbaren sie die älteren Vorstellungen von Raum und Zeit, die keineswegs heute noch angewendet werden können.
"... daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte."
Nach unseren heutigen Vorstellungen kann und hat es alles vor unserer Zeit tatsächlich nicht gegeben. Unsere Welt ist zumindest einseitig begrenzt - insbesondere, was die Zeit angeht. Auch räumlich ist das so (Singularität im Anfang, danach: Expansion).

Es hilft nichts: Unsere Welt existiert, weil wir über sie nachdenken können. Der Grund ist dermaßen simpel, dass man ihn vielleicht nicht glauben möchte: In einer anders gearteten Welt, insbesondere einer solchen mit einem leeren Raum, gibt es keine Beobachter.
Deswegen ist das folgende Zitat auch nur bedingt richtig: "Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist". Die einfache Folge: Es muss uns geben, wie immer wir zustande gekommen sein mögen.

"Daher müssen wir etwas annehmen, das durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist; und das nennen alle Menschen Gott."
Warum müssen wir das? Unsere Welt muss vorhanden sein, weil wir vorhanden sind. Das ist alles. Das ist der Urgrund!

Alles andere sind Vorstellungen, die unser Hirn erzeugt, im wesentlichen, um unser Überleben zu sichern. Vorstellungen aber haben eine besondere Eigenschaft: Sie beeinflussen und erzeugen nichts; es sei denn wir nutzen unsere Hände (und alles was an Körper dahinter steckt).

Zu dem, was höher, größer nicht gedacht werden kann:

Mir fallen dazu sofort Begriffe ein, wie z.B. ewige Wirkkraft, Unendlichkeit, nie verlöschende Energie .... etc.

Wie gesagt: Das sind geistig-seelische Konstrukte, die mit der Welt nichts zu tun haben allenfalls mit dem (rein irdischen) soziologischen Umfeld.
Wir können uns bestenfalls darüber austauschen, ob Idealvorstellungen gute und angemessene Handlungsmotive erzeugen. Da habe ich allerdings erhebliche Zweifel.

[petronius]

zu was soll "denken" denn gut sein?

um zu zutreffenden schlüssen zu kommen - jedenfalls, solange es nicht eh nur um das eigene spaßvergnügen geht (stichwort: "cerebralmasturbation")

ich wiederhole: du oder auch anselm dürft euch natürlich denken, wozu auch immer ihr lustig seid - nur hat das schon allein deshalb, daß es gedacht wurde, noch keinerlei relevanz für andere

Deine Scherzfrage, wieviel Engel denn auf deer Spitze einer Nähnadel Platz haben, zeigt, dass Du das, worüber Größeres hinaus nichts gedacht werden kann, nicht verinnerlichen kannst - oder willst

hier wird nur klar, daß du meinen vergleich "nicht verinnerlichen kannst - oder willst"

denn sonst könntest du ja ausführen, warum das eine irgendeinen sinn haben soll, das andere aber nicht

[petronius]

Epistemologie und die damit für den Menschen gezogenen Grenzen wurden mir u.a.
von I. Kant und K. Popper bestens aufgezeigt

reklov, ich unwürdiger wurm und sinnbild der ignoranz bitte dich erhabenen universalgelehrten und epistemologen ersten ranges unterwürfigst, doch mal die notwendige existenz eines "urgrunds" über popper und meinetwegen auch kant herzuleiten und zu begründen

besten dank im voraus!

dazu verweise ich auf einen Denker, welcher lange vor den beiden genannten Namen gelebt hat: Thomas von Aquin

der interessiert in diesem zusammenhang nicht

du behauptest, in epistemologie (du nennst explizit kant und popper) geschult zu sein, eröffnest einen thread zu "erkenntnis", und schwurbelst wie eh immer über einen sich der erkenntnis entziehenden "urgrund"

ich habe dich gebeten, mir die notwendige existenz dieses mysteriösen "urgrunds" über popper oder meinetwegen auch kant herzuleiten

das kannst du offenbar nicht - entweder hast du eben doch keine ahnung aktueller epistemologie, oder aber dein "urgrund" ist eben doch nur epistemischer quatsch

Mit einer für jeden nachvollziehbaren klaren Logik (mit den Mitteln der Scholastik) beantwortete er bereits zu seiner Zeit Deine Frage nach der "Notwendigkeit" eines "Ur-Grundes"

scholastik - meine fresse...

die hältst du für epistemologie? nach kant und popper?

Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was auch nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht)

das ist schon mal ein klares non sequitur

wenn du auch kein großer denker wärst, gäbe es immer noch mich, der dich und die öffentlichkeit genau darauf hinweist


dein erneutes falschzitat habe ich übrigens korrigiert

[Athon]

Nach unseren heutigen Vorstellungen kann und hat es alles vor unserer Zeit tatsächlich nicht gegeben.
Unsere Welt ist zumindest einseitig begrenzt - insbesondere, was die Zeit angeht. Auch räumlich ist das so (Singularität im Anfang, danach: Expansion).

Wenn Du wie in dieser Aussage nur auf unsere Welt Bezug nimmst, dürfte Dein zweiter Satz eine korrekte Annahme sein. Da allerdings Aussagen über "alles" nicht möglich sind, ist es unlogisch, dies mit "unser" gleichzusetzen. Deswegen hat es nur "unser" Raum und "unsere" Zeit vor dem Anfang nicht gegeben. Das muss aber noch längst nicht "alles" sein...

Es hilft nichts: Unsere Welt existiert, weil wir über sie nachdenken können.

Unsere Welt existiert also, weil wir über sie nachdenken können. Gäbe es uns nicht, würde sie trotzdem existieren. Eben nur nicht als unsere. Schließlich gab es die Welt schon, als wir noch in der Ursuppe schwammen. Nur, damit keine Missverständnisse aufkommen...

In einer anders gearteten Welt, insbesondere einer solchen mit einem leeren Raum, gibt es keine Beobachter.

Was aber nichts an der Existenz dieser anders gearteten Welt ändern würde, oder...?

[Ulan]

@Athon: Ekkards Aussage bezog sich eher auf uns als auf die Welt selbst. Auch Reklov geht's ja eigentlich eher um sich selbst als um die Welt. Er ist auf Sinnsuche fuer sich. Im Kern war das das Anthropische Prinzip: wenn wir ueber die Welt nachdenken koennen, muss sie ja so sein, uns enthalten zu koennen, ganz egal, woher sie kommt, ob sie schon immer war, ob sie von jemandem geschaffen ist, oder ob ihre Existenz in einem stochastischen Ereignis begruendet. Es geht also um die Feststellung, dass die Existenz der Welt erst einmal eine notwendige Voraussetzung ist, auf deren Grundlage man keine Wahrscheinlichkeitsueberlegungen starten kann, da die Wahrscheinlichkeit ihrer Existenz offensichtlich 1 ist.

@Reklov: Die "Scherzfrage" des Petronius mag es zwar in der exakten Form erst seit Morgenstern geben, wurde aber von Thomas von Aquin in aehnlicher Form durchaus eroertert.

[Ekkard]

@Ulan und Aton: Was Ulan da präzisiert hat trifft es. Wenn es uns nicht gäbe, sagen wir präziser: Wenn es überhaupt keine Beobachter gäbe, dann ist es sehr fraglich, was dann noch "existiert". Denn "existieren" ist ein sehr relativer Begriff und verlangt einen Bezug - hier zum Beobachter (der ja voraussetzungsgemäß nicht gegeben ist). Natürlich müssen Beobachtersysteme keine Menschen mit Hirn sein. Aber es muss eine Art Datenübertragung und -speicherung geben, damit etwas existieren kann.

Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass insbesondere 'Reklov's "Urgrund" eine Art Verwechslung darstellt von einer Vorstellung mit etwas Realem. Das "Umfassende" oder auch der "Urgrund" sind Vorstellungen, die das Unwohlsein mit der Grenzenlosigkeit*) ausfüllen sollen. Motto: Man erhalte uns den sicheren Grund von "Mittelerde" (Näheres)!

---

*) Raumzeit, Zahl aller Dinge, Zahl der Möglichkeiten, ...

[Reklov]

[quote pid="232281" dateline="1648762696"]

...
dazu verweise ich auf einen Denker, welcher lange vor den beiden genannten Namen gelebt hat: Thomas von Aquin.

'Petronius' äußerte etwas provokant die Bitte ...

Hierzu weicht 'Reklov' auf Thomas von Aquin aus. Wenn dessen Zitate korrekt wiedergegeben sind, dann offenbaren sie die älteren Vorstellungen von Raum und Zeit, die keineswegs heute noch angewendet werden können.
"... daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte."
Nach unseren heutigen Vorstellungen kann und hat es alles vor unserer Zeit tatsächlich nicht gegeben. Unsere Welt ist zumindest einseitig begrenzt - insbesondere, was die Zeit angeht. Auch räumlich ist das so (Singularität im Anfang, danach: Expansion)...., doch mal die notwendige existenz eines "urgrunds" über popper und meinetwegen auch kant herzuleiten und zu begründen

Hallo zusammen,

ich bin nicht auf Th. v. Aquin ausgewichen, sondern zitierte diesen! - Ältere Vorstellungen von Raum und Zeit haben mit seinen logischen Sätzen auch nichts zu tun, denn diese beziehen sich mehr auf den Begriff des Wortes "Gott"!

Was vor dem sog. URKNALL war, ist ja zudem auch der modernen Astrophysik völlig unbekannt!

Wie ich lese, weicht man gerne auf das aus, was die "moderne" Astrophysik so anzubieten vermag und stützt sich auf menschliche "Vorstellungen", es habe "vor unserer Zeit" tatsächlich nichts gegeben. Wenn aber schon eingesehen wird, dass unsere Welt begrenzt ist, dann ist auch jedem die Frage erlaubt: ob denn das Wort "tatsächlich" sich überhaupt zu halten vermag?

Es hilft nichts: Unsere Welt existiert, weil wir über sie nachdenken können. Der Grund ist dermaßen simpel, dass man ihn vielleicht nicht glauben möchte: In einer anders gearteten Welt, insbesondere einer solchen mit einem leeren Raum, gibt es keine Beobachter.
Wie gesagt: Das sind geistig-seelische Konstrukte, die mit der Welt nichts zu tun haben allenfalls mit dem (rein irdischen) soziologischen Umfeld.

Wir können uns bestenfalls darüber austauschen, ob Idealvorstellungen gute und angemessene Handlungsmotive erzeugen. Da habe ich allerdings erhebliche Zweifel..... etc.
Warum müssen wir das? Unsere Welt muss vorhanden sein, weil wir vorhanden sind. Das ist alles. Das ist der Urgrund!

Alles andere sind Vorstellungen, die unser Hirn erzeugt, im wesentlichen, um unser Überleben zu sichern. Vorstellungen aber haben eine besondere Eigenschaft: Sie beeinflussen und erzeugen nichts; es sei denn wir nutzen unsere Hände (und alles was an Körper dahinter steckt).

[/quote]

... es würde jedem "helfen", sich zunächst mal klar zu machen, dass unsere WELT schon lange existierte, bevor wir in die Lage kamen, über sie nachzudenken.   Wieviele der gesamten Kenntnisse über den Kosmos unsere Gehirnwindungen noch erlangen werden, - bleibt als Frage völlig offen!
Es ist zudem nicht unsere Welt, sondern wir sind aus ihr hervorgegangen! Wir waren und sind lediglich Gäste in einer kurzlebigen biologischen Körperhülle, welche zudem in vollem Maße von dieser Welt abhängig ist!

Auch die Behauptung, es gäbe "in einem leeren Raum keine Beobachter", unterliegt menschlichem Denken, denn dieses, von Th.v.Aquin bezeichnete "durch sich selbst notwendige Wesen" war und bleibt somit zumindest ein Beobachter.  

Über Idealvostellungen und gute und angemessene Handlungsmotive nachzudenken, ist eine Sache. Die andere ist, einzusehen, dass es gerade die geistig-seelischen Konstrukte sind, welche die Welt steuern, was ja jeder unschwer bereits schon am Wirken und Schaffen des Menschen beobachten kann.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Ich wollte eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass insbesondere 'Reklov's "Urgrund" eine Art Verwechslung darstellt von einer Vorstellung mit etwas Realem. Das "Umfassende" oder auch der "Urgrund" sind Vorstellungen, die das Unwohlsein mit der Grenzenlosigkeit*) ausfüllen sollen.

Reklov klammert sich ja gerade deshalb an eigentlich ausserhalb kirchlicher Kreise lange in der Philosophie entsorgten Ideen eines Thomas von Aquin, weil er diese "Verwechslung" ganz bewusst unternimmt. Als Neuplatoniker schreibt er den Gedanken in seinem Hirn mehr Realitaet zu als allem, was wir in der Welt wahrnehmen. Ideen sind dabei realer als alle Empirie. Diese Umkehrung des Realitaetsbegriffs hat uns schon einmal in Europa ein dunkles Zeitalter beschert, aber das hat auch heute anscheinend noch viele Anhaenger.

Dass eine Meta-Diskussion mit Reklov nicht zu fuehren ist - also eine analytische Betrachtung der eigenen Denkweise - erschwert natuerlich grundsaetzlich den Austausch in diesem Thread.

[Athon]

Wenn es überhaupt keine Beobachter gäbe, dann ist es sehr fraglich, was dann noch "existiert". Denn "existieren" ist ein sehr relativer Begriff und verlangt einen Bezug - hier zum Beobachter (der ja voraussetzungsgemäß nicht gegeben ist). Natürlich müssen Beobachtersysteme keine Menschen mit Hirn sein. Aber es muss eine Art Datenübertragung und -speicherung geben, damit etwas existieren kann.

Dann ist es also nicht möglich, dass irgendetwas ohne Bezug zu irgendetwas zutreffend als "existent" bezeichnet werden kann?

[petronius]

ich bin nicht auf Th. v. Aquin ausgewichen, sondern zitierte diesen!

aber genau das war ein ausweichmanöver - denn die frage ging ja nicht nach thomas, sondern nach kant und popper. wozu du aber wieder nur dröhnend geschwiegen hast, obwohl du selbst sie als deine angeblichen epistemologischen lehrmeister ins spiel gebracht hast

leite jetzt endlich die notwendige existenz deines "urgrunds" nach popper und meinetwegen auch kant her oder gib einfach zu, daß du wieder mal nur dummschwatz betrieben hast, indem du dich ohne recht auf autoritäten bezogen hast, deren namen du dir irgendwo angelesen hast - und nicht mehr

[Ekkard]

Dann ist es also nicht möglich, dass irgendetwas ohne Bezug zu irgendetwas zutreffend als "existent" bezeichnet werden kann?

Richtig, das ist jenes Axiom, das aller modernen Physik (und Kosmologie) zugrunde liegt. Es ist nur unsere Gewöhnung an die ständig vorhandene Wechselwirkung mit allem und jedem, das sich in unserem Dunstkreis (Mittelerde!) befindet. Dieser ist dadurch gekennzeichnet, dass er vom Licht innerhalb weniger Minuten erreicht werden kann.

So Dinge wie Ereignishorizonte sind erst relevant, wenn wir über kosmische Dimensionen nachdenken. Jetzt wird natürlich jeder Kosmologe sagen: Auch raumartige*) Dinge und Ereignisse
"existieren". Aber das ist auch nur einer Konvention geschuldet, die postuliert, das hinter den Ereignishorizonten die Physik wie gewohnt weiterzugehen hat. Tatsächlich könnte die Welt dort draußen seit Jahrmilliarden verschwunden sein. Wir würden es nicht feststellen können.

*) raumartig sind Ereignisse und Dinge, die nicht durch Weltlinien im so genannten Lichkegel mit uns (und unseren Messgeräten) verbunden sind. Näheres: *https://de.universaldenker.org/lektionen/230