"Was kann ich wissen..."

[Ulan]

Das mit dem "sich beim Denken beobachten" ist so eine Steiner'sche "Weisheit".

[Geobacter]

Dass sich Menschen in ihrem eigenen Gedankenkino drehen, kann bei uns allen beobachtet werden. Gefährlich wird es erst dann, wenn man es nur bei anderen sieht.

Dann bin ich diesbezüglich wohl etwas gehandicapt. Ich merke zwar gelegentlich dass ich denke, aber so richtig beobachten kann ich mich dabei selber nicht. Mir fällt aber auch auf, dass gar manche meiner Artgenossen wirklich ausgezeichnet denken "können" (wo die das wohl gelernt haben?). Während andere sich dem Schein nach,  sich in ihrem Gedankenkino nur um sich selber drehen, und das dann selbstbeobachtendes Denken nennen wollen.  So, als ob es sonst nichts WICHTigers mehr gäbe.

[Geobacter]

Aber ist schon klar....

Liebe schafft in den allermeisten Fällen nur Leiden. Glaube ist kein Wissen und auf die Hoffnung ist auch kein Verlass. Einzig und allein der Irrtum schafft Gewissheit. Aber zum Glück müssen wir nicht erst jeden Irrtum selber begehen und können auch anderen dabei zuschauen...........

[Rosenzweig]

Sich beim Denken beobachten zu können, setzt Reflexionsfähigkeit voraus.

[Ulan]

Da unser bewusstes Denken so gut wie gar nicht multi-tasking-faehig ist, sondern immer nur eine Sache gleichzeitig bearbeiten kann, ist es eine Illusion, dass man seine normalen Denkprozesse beobachten koennte, ohne diese im selben Moment grundlegend zu veraendern. Selbstreflexion beruht darauf, dass man vergangene Handlungen seiner selbst ueberdenkt und versucht, sich zu erinnern, wie man zu den Entscheidungen gekommen ist, die diesen Handlungen zugrunde lagen. Natuerlich kommt auch ein solches Verfahren der Wahrheit bestenfalls nahe, da jedes gedankliche Aufrufen eines vergangenen Vorgangs die Erinnerung an diesen Vorgang veraendert.

[Geobacter]

Sich beim Denken beobachten zu können, setzt Reflexionsfähigkeit voraus.

Selbstreflexion bedeutet, das eigene Anspruchsverhalten  gegenüber seiner Mitwelt / seinen Mitmenschen zu überdenken und also zu reflektieren. Dieses von Esoterlikern, frommen Fantikern unreflektierte Anspruchsverhalten ist  ohne jeglichen Realitätsbezug, wie auch ebenso die ganzen überwertigen Ideen dahinter, die dieses Anspruchsverhalten dann auch noch als einfach nur selbstverständlich rechtfertigen SOLLEN. Und wenn dann eine solch ausgewachsene ICH-Bezogenheit, welche auch noch oft krankhaft narzisstische Züge aufweist,...... bei den allermeisten Mitmenschen unserer Gegenwart nicht gut ankommt, dann werden ihnen halt ausgesuchte "Autoritäten" aufgelistet........... wie Rudolf Steiner, Anselm v. Canterbury, gemeinsam mit mythologischen Propheten aus der Bibel... usw. usf.

Übrigens:
"Der Psychiater" würde z.B. auch DIR raten, etwas fleißiger die Hausaufgaben in Sachen Selbstreflexion zu erledigen..

[Reklov]

Es ist schon interessant, wie solche mythischen Geschichten wie die vom Baum der Erkenntnis benutzt werden, um, einerseits, irgendwelche "Wahrheiten" zu postulieren und, andererseits, den postulierten Schoepfer von jeglicher Verantwortung fuer die Schoepfung reinzuwaschen (die Gnostiker sahen das anders). Dafuer muessen dann natuerlich auch andere Aspekte der Geschichte "uebersehen" werden, denn die streicht ja auch heraus, dass die Motivation hinter Gottes Bestrafung nicht etwa irgendein ueberbordender Gerechtigkeitssinn war, sondern die Angst, vom Menschen entthrohnt zu werden. Soweit zur "Allmacht".

Dazu kommt noch der zirkulaere Charakter dieser "wahren" Schluesse. Erst wird eine nette Geschichte erfunden, um irgendwie erklaeren zu koennen, warum wir Menschen so viel Muehe in unserem Leben aufbringen muessen und mit Krankheiten und Elend geschlagen sind. Dann wird diese Geschichte irgendwann zum inspirierten Wort Gottes und darf dafuer herhalten, uns angeblich wahre Einsichten in die Wirkungsweise des Universums zu geben, etwas zur Natur Gottes zu sagen (wobei dann natuerlich, wie erwaehnt, die Haelfte ausgespart wird), und uns Menschen zu sagen, dass wir an allem Schuld tragen. Wir haben sicherlich vieles zu verantworten, aber dieser Fokus auf Schuld ist fehlgeleitet. Hier ersetzt dann die Schuldfrage die Suche nach den wahren Ursachen, da die Ursache ja angeblich in der Geschichte ausgesprochen ist.

Aehnlich ist es ja mit diesem ganzen Thema. "Erkenntnis" wird hier als etwas Unerreichbares postuliert, transzendiert und damit zum reinen Anbetungsobjekt, waehrend der Threadersteller in mystischer Verzueckung verharrt (nur nicht gerade still). Da wird die Paradiesgeschichte aber auch wieder ignoriert, da die ja davon ausgeht, dass der Mensch eben gerade vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, also zu dieser Zugang hat (was ihm verwehrt wurde, war die Unsterblichkeit, die der zweite Baum lieferte). Da haben wir mal wieder den Bibeltext als Steinbruch fuer beliebig verwendbare Versatzstuecke.

Dieser Kult der Schuld, wie er in vielen christlichen Bewegungen zu finden ist, ist im Prinzip nur ein Ablenkungsmittel. Der Mensch wird animiert, sich auf Demut und Busse zu konzentrieren, anstatt Dinge zu verbessern. Weil, wenn Menschen Zustaende verbessern wollen, haben die, die in einer Lage sind, wo gar keine Verbesserung notwendig ist, ja eventuell was zu verlieren. Nein, dann rutsch' lieber auf den Knie rum, jammer' ueber Deine Schuld und sei dankbar fuer die Aussicht auf Vergebung. Was das mit Einsicht zu tun hat? Einsichten bekommt man durch ein solches Verhalten sicher nicht, aber dem Betrachter moegen ein paar soziologische Einsichten kommen.

Hallo Ulan,

... die GENESIS ist nicht nur eine "nette Geschichte", sondern gibt schriftlich Auskunft darüber, wie damalige Wanderhirtenstämme des Orients ihre Seelen- und Bewusstseinslandschaften empfanden/dachten.
Historiker gehen davon aus, dass die Autoren des AT in der Regel aus Priesterreihen kamen.

Interessant war und bleibt der Gedanke, dass vom "Baum der Erkenntnis" zu kosten, aus heutiger Sicht die >Büchse der Pandora< öffnete, denn - die dramatische Story über eine "Vertreibung aus dem Paradies", welche ja symbolisch für den Verlust der "Unschuld" steht, - brachte all die folgenden weltlichen Dinge "ins Rollen", welche die Menschen fortan beschäftigten und plagten: Geburt, Arbeit und Mühe, Krankheit und Tod.
Manche Wissenschaftler sehen in der EDEN-Story jedoch lediglich eine poetisch verfasste Schrift, welche auf ihre Weise das "Heraustreten des Menschen aus dem Kreis des tierischen Bewusstsein" beschreibt.

Damit das "erste Paar" aber nicht auch noch Gelegenheit bekommen sollte, vom "Baum des Lebens" zu kosten und somit "unsterblich" zu werden, wurden sie aus dem Garten EDEN vertrieben, dessen Eingang nun von Cherubim mit Schwertern bewacht wurde.

Heute bestimmen andere Fragen unser kurzes Dasein:

Sind wir lediglich "eine Laune der Natur" oder ein Ereignis innerhalb eines uns unbekannten Planes?
Der Tod wird heute (wenn möglich) durch Ärzte medizinisch abgefedert und erleichtert. Er wird auch nicht mehr so einseitig aufgefasst, wie in früheren Zeiten, denn jedem wird wohl klar sein, dass Unsterblichkeit auf unserem Planeten (Tiere und Pflanzen einbezogen!) schon längst zu einem Kollaps geführt hätte, wären seit der Vertreibung aus EDEN alle lebendigen Formen noch immer auf ihre Weise aktiv.  

Man sollte nun in der EDEN-STORY nicht nur Angst vor Strafe erblicken, sondern mehr ihre eigentliche Botschaft berücksichtigen: ALLES unterliegt unerbittlichen Konsequenzen, welche sich entweder kaum merklich oder aber entsprechend groß und katastrophal auswirken!

Seit langer Zeit weiß nun der Mensch, was gut und böse ist. Geholfen hat ihm dies aber nichts, denn gerade das Wissen darüber spornt viele immer wieder zu ihren elenden Absichten, Plänen und Taten an.
Der eigentliche Kern der EDEN-STORY war und ist also hochaktuell.

Dass Du sie nicht ganz verstanden hast, sieht man daran, dass Du die Angst Gottes, vom Menschen entthront zu werden, anführst. Dabei müsste ja auch Dir aufgefallen sein, dass die "listige" Schlange das "unschuldige Paar" reinlegte, denn es versprach ihm lediglich, eine Göttesähnlichkeit hinsichtlich des Wissens über gut und böse!
Die vielen anderen Aspekte einer Göttlichkeit erwähnte die Schlange bewusst nicht - z.B. eine Quelle des Lebens zu sein.

Baruch de Spinoza formte dies mit seinen Worten:
>> Unter Gott verstehe ich das absolut undendliche Wesen, d.h., die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen jedes ein ewiges und unendliches Sein ausdrückt.

Er fügte seinem Satz auch gleich eine glasklare ERLÄUTERUNG an:
>> Ich sage absolut unendlich, im Gegensatz zu: in seiner Art. Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. <<

(Wir sind nicht einmal "in unserer Art" unendlich. Ob sich dies je noch ändern wird können, bleibt als Frage offen!)

Auf uns Menschen können Spinozas Worte also in keiner Weise zutreffen! -

Nun stehen die Menschen da mit ihrem Wissen über gut und böse, bekämpfen sich dennoch und sind zudem von immer neu auftauchenden Krankheiten, den Folgen ihrer Naturzerstörung und dem erzeugten Klimawandel bedroht. 

Heute ist unter Menschen zwar größtenteils geklärt, was gut und böse ist (sein soll), vom Göttlichen sind wir aber abgetrennt, was sich u.a. daran zeigt, dass wir uns immer noch giftig bekämpfen - mal wirtschaftlich, mal mit Waffentechnik.
Du redest hier zwar von Demut und Buße, welche uns das Christentum aufdrängen will, solltest aber auch erkennen können, dass angebeteter und angepriesener Luxus, pfauenhaft anmutende Eitelkeit und Degeneration die schleichenden Übel in vielen Ländern waren - und sind.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Aber ist schon klar....

Liebe schafft in den allermeisten Fällen nur Leiden. Glaube ist kein Wissen und auf die Hoffnung ist auch kein Verlass. Einzig und allein der Irrtum schafft Gewissheit. Aber zum Glück müssen wir nicht erst jeden Irrtum selber begehen und können auch anderen dabei zuschauen...........

Hallo Geobacter,

... wenn Liebe "Leiden schafft", dann auch deswegen, weil sie gerne mit "Leidenschaft" verwechselt wird - und diese weckt bekanntlich immer mehr an Begehrlichkeiten!
Glaube ist "eine andere Art von Wissen" und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt - dies aber auch nur, weil die Jenseitszone unserem Wissen nicht zugänglich ist - ähnlich der Information, was denn vor dem Ur-Knall gewesen ist/sein könnte.

Dass wir anderen Irrtümern zuschauen und daraus lernen, ist auch nicht in jedem Fall gegeben. So betreiben viele Personen höchst riskante Dinge, obwohl ihnen die lebensgefährlichen Folgen oft genug deutlich vor Augen geführt werden: z.B. Risikosportarten, stressige Lebensführung, Nikotin, Alkohol, Drogen, ungesunde Ernährung ... etc. 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Aber ist schon klar....

Liebe schafft in den allermeisten Fällen nur Leiden. Glaube ist kein Wissen und auf die Hoffnung ist auch kein Verlass. Einzig und allein der Irrtum schafft Gewissheit. Aber zum Glück müssen wir nicht erst jeden Irrtum selber begehen und können auch anderen dabei zuschauen...........

Hallo Geobacter,

... wenn Liebe "Leiden schafft", dann auch deswegen, weil sie gerne mit "Leidenschaft" verwechselt wird - und diese weckt bekanntlich immer mehr an Begehrlichkeiten!
Glaube ist "eine andere Art von Wissen" und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt - dies aber auch nur, weil die Jenseitszone unserem Wissen nicht zugänglich ist - ähnlich der Information, was denn vor dem Ur-Knall gewesen ist/sein könnte.

Dass wir anderen Irrtümern zuschauen und daraus lernen, ist auch nicht in jedem Fall gegeben. So betreiben viele Personen höchst riskante Dinge, obwohl ihnen die lebensgefährlichen Folgen oft genug deutlich vor Augen geführt werden: z.B. Risikosportarten, stressige Lebensführung, Nikotin, Alkohol, Drogen, ungesunde Ernährung ... etc. 

Kannst du dir doch selber alles so einrichten wie es dir passt, Reklov. Allgemeine Gültigkeit hat es trotzdem nicht.
Dich wird Karma ja ohnehin nicht wiederbeleben. Wäre doch auch nur mehr als gerecht.

[japa]

Grundsätzlich ist Denken ein kreativer Prozess, der Gedanken hervorbringt. Ich würde nicht sagen, dass er sie "beobachtet".

eben

daß man denken beobachten könne, setzt ja eigentlich voraus, daß "es denkt" - und eben nicht "ich denke"

das subjekt beobachtet sich selbst als objekt?

wär irgendwie schräg

So schräg ist das wiederum nicht.
Der Mensch kann sich selbst beobachten und bleibt trotzdem in sich eine Einheit. In der Betrachtung wird er zum Objekt seiner Betrachtung oder Wahrnehmung. Wenn du Dir ein Bein brichst, wirst Du auch sagen "Ich habe ein gebrochenes Bein" und nicht "Ich bin gebrochen". Oder "Ich habe Magenschmerzen". Dinge, die wir unserem Besitz zuordnen. Ein gebrochenes Bein habe ich, Magenschmerzen habe ich. Beides bin ich nicht.
Mit unseren Gedanken ist es oft nicht anders. Wir haben sie. Aber wir sind nicht unsere Gedanken. Natürlich bestimmen unsere Gedanken, wie wir sind. "Bestimmen" in zweifacher Form: sie zeigen auf, was in uns vorgeht, und nicht selten prägen sie uns.
Das ändert nichts an unserer integralen Einheit als Person, mit unserem Körper, unseren Gedanken, unseren Wünschen, Ideen und dergleichen.
Wir können Aussagen über uns machen und uns beobachten. Unser Bewusstsein richtet uns in solchen Momenten auf uns selbst.  Das macht unser Selbstbewusstsein aus.
Die interessante Frage ist für mich nur, inwieweit die beobachteten Gedanken bereits zuvor existieren, oder ob sie nicht im Beobachtungsprozess selbst erst erschaffen werden. Allerdings sind sie in beiden Fällen "da".

[Athon]

Die interessante Frage ist für mich nur, inwieweit die beobachteten Gedanken bereits zuvor existieren, oder ob sie nicht im Beobachtungsprozess selbst erst erschaffen werden. Allerdings sind sie in beiden Fällen "da".

Würden Gedanken bereits "zuvor" existieren, ergäbe sich das "Problem", das auch in der Karma-Theorie besteht: Es müssten irgendwo stets mehr Gedanken existieren, als Menschen vorhanden sind. Denn es sterben täglich weniger Menschen, als geboren werden.

[Rosenzweig]

Die interessante Frage ist für mich nur, inwieweit die beobachteten Gedanken bereits zuvor existieren, oder ob sie nicht im Beobachtungsprozess selbst erst erschaffen werden. Allerdings sind sie in beiden Fällen "da".

Würden Gedanken bereits "zuvor" existieren, ergäbe sich das "Problem", das auch in der Karma-Theorie besteht: Es müssten irgendwo stets mehr Gedanken existieren, als Menschen vorhanden sind. Denn es sterben täglich weniger Menschen, als geboren werden.

Mehr Gedanken als Menschen, wie soll das denn Sinn ergeben? Quantitativ betrachtet hat ja jeder sehr viel mehr Gedanken als in einer seiner Inkarnationen. Sollte man in einer Inkarnation denn nur einen einzigen Gedanken haben dürfen, damit die Rechnung irgendwie aufgeht?

So wird mathematisch additiv gedacht und so macht es durch Projektion aus "Karma" ein "Problem". Bitte seriös das Wesen und die Bedeutung des Karmas studieren.

vgl.: Rudolf Steiner, Wiederverkörperung und Karma und ihre Bedeutung für die Kultur der Gegenwart

[Reklov]

Kannst du dir doch selber alles so einrichten wie es dir passt, Reklov. Allgemeine Gültigkeit hat es trotzdem nicht.
Dich wird Karma ja ohnehin nicht wiederbeleben. Wäre doch auch nur mehr als gerecht.

... wer kann schon allgemeine Gültigkeit anmelden!? Etwa die auf unseren kleinen Planeten bezogenen Naturwissenschaften?

Man erkennt an Deinen Zeilen, dass Du zwar über Karma plapperst, es aber gar nicht verstanden hast. Denn - wer von der Karma-Schleife befreit ist, braucht keine neuen Erdenrunden mehr zu drehen, seien diese nun "positiv" oder "negativ" besetzt. Er ist also frei im besten Sinne, denn er sitzt nicht mehr im Hamsterrad von Ursache und Wirkung.
Ob Du oder ich aber schon dazu gehören könnten - bleibt als Frage offen, wie auch das Datum des Jüngsten Tages.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... wer kann schon allgemeine Gültigkeit anmelden!? Etwa die auf unseren kleinen Planeten bezogenen Naturwissenschaften? 

... im Gegensatz zu dir, wissen Naturwissenschaftler wenigstens immer wovon sie reden. Und da ja die Grundlage aller naturwissenschaftlichen Erkenntnis, die aufrichtige Suche nach dem Irrtum in der Theorie ist... und du aber einfach mal irgendwelchen nichtüberprüfbaren Stuss daherschwurbelst, durchsetzt von nachweislichen Falschbehauptungen, maßloser Selbstbeweihräucherung und logischen Widersprüchen, die nicht widersprüchlicher und dann auch nicht noch eitler sein könnten .... so, als wenn jedwede Möglichkeit eines Irrtums darin, von einem heheren Gesetzgeber a priori schon ausgeschlossen wurde... (Gott du mein verwöhnter innerer Schweinehund, der keinen anderen Gott neben sich duldet.. könnte ihm ja einer die Show  stehlen)... so muss man dann halt im Vergleich doch den Naturwissenschaften in Sachen allgemein-Gültigkeit einiges mehr an WERT beimessen. Aber du kannst ja nach freiem Willen selber wählen...

Man erkennt an Deinen Zeilen, dass Du zwar über Karma plapperst, es aber gar nicht verstanden hast. Denn - wer von der Karma-Schleife befreit ist, braucht keine neuen Erdenrunden mehr zu drehen, seien diese nun "positiv" oder "negativ" besetzt. ....

Da ich selber Karma, wenn überhaupt, nur gelegentlich im Arsch habe.. und im Fall der Fälle wie: Unfall, Todesfall, Überfall, Durchfall.... mein Möglichstes tue, Unannehmlichstes zu vermeiden, bin ich ansonsten kaum oder gar nie davon betroffen. Dem Zufall, der sowohl negativ wie auch positiv besetzt sein kann, bin aber leider auch ich ausgeliefert. 

In soweit rede- pardon - "plappere" ich ich dann hier auch nur in voller Ironie über diesen Schwachsinn, genannt Karma.

[Geobacter]

Und was die "Wiedergeburt" (angeblicher nächster Erdenrunden) angeht, können wir nur froh sein, dass solche Unholde der absoluten Ich-Bezogenheit hier in dieser Welt nicht nochmal auftauchen - (wachsen ja auch auf natürliche Art immer wieder genug neue nach).
Ist also schon gerecht genug, dass alles was nach ihrem Abgang noch in dieser Welt von ihrem Geist - im Kolektivbewusstsein der Menschheit - übrig bleibt, von solch schlechtester und "allerdümmster" Erfahrung ist, dass diese nicht auch noch mehrmals wiederholt werden muss.