Gibt es einen Gott?

[Ulan]

Oder kennst Du etwa ein Computer-Programm, dass sich selbst erfunden hat, oder einen Paragraphen, der sich eigenmächtig in unser Gesetzbuch eingetragen hat? Oder glaubst Du, das Anziehen und Abstoßen von Teilchen wäre deren Absicht unterworfen? (Bekanntlich streiten ja 2 große buddhistische Schulen immer noch darüber, ob denn Atome inhärenten Geist haben oder nicht?)

Bist Du wieder mal dabei, Strohmaenner abzufackeln? Du bist es, der in allem Absicht sucht. Eine Absicht ist fuer nichts von dem, was Du nennst, notwendig.

Vielleicht solltest Du damit anfangen, Deinen Geist von einem "Lückengott" zu befreien, denn eine Lücke kann ja in keinem Fall als Kraft/Energiequelle gedacht/eingestuft werden.

Du bist es, der hier den Lueckengott bemueht. Du weisst eine Antwort auf eine Frage nicht, und da schiebst Du "Gott" als Platzhalter fuer die Antwort rein. Dabei beruhen viele Deiner Fragen auf grundsaetzlichen Missverstaendnissen.

Wer z.B. daran zweifelt, dass nicht nur unsere Erde einem "Plan" unterliegt, der darf sich ja zunächst mal die einfache Frage stellen, warum denn Pflanzen die so lebenswichtigen Nahrungsstoffe für Menschen und Tiere beinhalten/hervorbringen? Keiner von uns würde ja behaupten wollen, dass z.B. Landpflanzen schon im voraus wissen konnten, dass sich über lange Evolutionsstufen Wassertiere zu Landbewohnern entwickeln würden, welche dann auch ein entsprechendes "Nahrungsangebot" zum Überleben benötigen. Immerhin sind etwa 90 % der gesamtem Säugetierpopulation Pflanzenfresser.

Wie ueblich, verwechselst Du Ursache und Wirkung. Hier scheiterst Du wieder an Deinem Mangel an grundsaetzlichem biologischem Wissen.

Was davor in der Zeit bis vor mehr als sieben Millionen Jahren lag, als sich die Linien von Schimpanse und Mensch trennten, ist heiß umstritten und gilt als allenfalls "menschenartig". Nicht bestritten werden kann aber, dass beide Linien sich u.a. von den Früchten der Bäume ernähren konnten, obwohl sie nicht als "Gärtner oder Züchter" tätig gewesen waren! 

Es ist heiss umstritten, weil bestimmte Biotope halt kaum geeignet sind, Fossilien zu produzieren. Ansonsten bekommen wir immer mehr Einsichten in diese Entwicklungen (ein neuester Befund ist, dass wohl die Beinform der Schimpansen sekundaer ist und unser gemeinsamer Vorfahre wohl keine spezifisch an Baeume angepasste Hinterextremitaeten hatte). Und was soll das mit den "Gaertnern und Zuechtern"? Tiere essen das, was da ist. Oder anders ausgedrueckt: Du verwechselst schon wieder Ursache und Wirkung.

>> Obwohl fossile Funde sehr viel über die Größe und Komplexität der Pflanzen- und Baumentwicklung im Devon offenbaren, kann über ihren Einfluss auf die damaligen Ökosysteme der Erde nur spekuliert werden. „Wir glauben, dass mit der Entstehung von Wäldern ein ökologischer und klimatischer Wandel eingesetzt hat“, so Christopher Berry. Dieser habe sogenannte Mikro-Ökosysteme mit neuen Pflanzen- und Tierarten hervorgebracht.

Die Wälder entzogen der Atmosphäre Kohlendioxid, was zu einer Veränderung des globalen Klimas führte. Die Temperaturen sanken und die Bedingungen auf der Erde wurden denen von heute ähnlich. << (WeLT WISSEN)

Zu glauben, alles wäre nur planloser Zufall, ist also ebenfalls lediglich eine "Glaubensfrage".

Und nochmal dasselbe: Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Nichts von dem, was Du hier angemerkt hast, laesst auch nur an irgendeinem Punkt eine Einwirkung von aussen oder irgendwelche Planung erkennen. Du bist es, der hier einen unnoetigen Aspekt einfuehren will.

Ansonsten ist das jetzt schon seit Jahren dasselbe: Du hast keine Ahnung von Evolution, obwohl Du jetzt seit Jahren darueber redest. Warum lernst Du nicht mal etwas? Stattdessen kommen immer wieder Beitraege, wie der, auf den ich gerade antworte, die mal wieder zeigen, dass Du nicht verstanden hast, wie hier die erkannten Zusammenhaenge aussehen.

Im Endeffekt geht's Dir nur um Selbstueberhoehung. Irgendwie muss Gott wohl vor knapp 14 Milliarden Jahren beschlossen haben, Dich als Krone der Schoepfung zu in diese Welt zu setzen. Dass Du einfach das Produkt einer langen Reihe von zufaelligen Ereignissen sein koenntest, die auch ganz anders haetten ausgehen koennen, darf einfach nicht sein.

[Sinai]

Menschen haben immer die Welt um sich herum beobachtet und Fragen an sie gestellt. Aus dem von Dir so oft wiederholten Gedanken, dass es keine Wirkung ohne Verursacher gibt, erklaerten sie sich z.B., dass ein Blitz von einem wuetenden Gott geschleudert wurde (Zeus, Thor oder Jahwe sind typische Beispiele). Die "Beseelung" der Welt, also von allem um uns herum, das sich bewegt, war schon immer die moegliche Antwort auf Fragen, die Menschen nicht beantworten konnten.

Sicherlich ein sehr altes Phänomen, das in allen alten Kulturen zu vermuten war!
Das Regnen von Manna könnte magisch interpretiert worden sein, daß nämlich ein freundlich gesinnter Stammesgott sein Volk mit kohlehydratreicher Nahrung versorgt. Das Manna wird als honigsüß beschrieben
Es kann nicht ausgeschlossen werden, daß ein Wirbelwind im Dschungel des Jahrtausende später von den biblisch inspirierten, infizierten unf fehlgeleiteten größenwahnsinnigen Rassisten rund um den Imperialisten Disraeli so bezeichneten "Victoria-Sees" vor urdenklichen Zeiten einmal einen ganzen Wald entlaubt hat, tonnenweise Feigen mitgerissen und hunderte Kilometer weit verschleppt hat - und als sich der Wind beruhigte, die süßen Früchte herabregneten

Aus dem alten China wird derartiges berichtet. Vor etwa dreihundert Jahren regnete es plötzlich in einer dürren Region Fische!
Die zu jedem Aberglauben bereiten Chinesen erfanden sofort eine himmlische Story daraus, als massenhaft Meeresfische vom hunderte Kilometer weit entfernten Meer auf sie niederprasselten, Menschen gerieten in Panik und schrien vor Angst, als Fische neben und auf sie in ihre Sänften fielen.

Heute wissen wir: Ein Taifun hatte einen Fischschwarm aus dem Meer gerissen und in luftiger Höhe ins Landesinnere verschleppt

[Reklov]

Und nochmal dasselbe: Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Nichts von dem, was Du hier angemerkt hast, laesst auch nur an irgendeinem Punkt eine Einwirkung von aussen oder irgendwelche Planung erkennen. Du bist es, der hier einen unnoetigen Aspekt einfuehren will.

Ansonsten ist das jetzt schon seit Jahren dasselbe: Du hast keine Ahnung von Evolution, obwohl Du jetzt seit Jahren darueber redest. Warum lernst Du nicht mal etwas? Stattdessen kommen immer wieder Beitraege, wie der, auf den ich gerade antworte, die mal wieder zeigen, dass Du nicht verstanden hast, wie hier die erkannten Zusammenhaenge aussehen.

Im Endeffekt geht's Dir nur um Selbstueberhoehung. Irgendwie muss Gott wohl vor knapp 14 Milliarden Jahren beschlossen haben, Dich als Krone der Schoepfung zu in diese Welt zu setzen. Dass Du einfach das Produkt einer langen Reihe von zufaelligen Ereignissen sein koenntest, die auch ganz anders haetten ausgehen koennen, darf einfach nicht sein.

Hallo Ulan,

... dass Du keine "Planung" in der Schöpfung "erkennen" kannst, musst Du mit Dir alleine ausmachen, kann auch nicht auf fremden Gedankenwegen erschlossen werden ! - Über die Evolution gibt es zudem genügend Fachliteratur, so dass Du ruhig davon ausgehen kannst, nicht die einzige Person zu sein, welche darüber etwas zu wissen glaubt!

Ob denn aber eine so gedachte "Schöpferkraft" Menschen gar als "Krone der Schöpfung" ausgerechnet auf diesen winzigen Planeten gesetzt hat, könnte so nur behauptet werden, wenn auch auf den unzähligen anderen Sonnensystemen Lebensformen als Maßstab herangezogen werden könnten.
Dein diesbezüglicher Satz hat also einen "kindisch/naiven" Charakter!  

Deine Ansicht über "zufällige Ereignisse" schließt ja keinesfalls aus, dass, wenn bestimmte "Zufälle" zusammentreffen, sie dann aber auch den vorherrschenden "Gesetzen" unterliegen, sich also der kosmischen "Ordnung" fügen müssen, welche der Mensch teilweise in Physik und Chemie "erkannt" und mit Hilfe der Mathematik festgeschrieben hat.  

Im Kosmos herrscht eine hierarchische "Ordnungsstruktur", der sich jedes Chaos und jeder Zufall unterordnen muss. Die Sterne, deren charakteristische Anordnung in Sternbildern den uns geläufigen Sternenhimmel prägt, befinden sich bis auf wenige Ausnahmen in einem vergleichsweise winzigen Ausschnitt der nächsthöheren Ordnungsstruktur der Materie. Rund 100 Milliarden Sterne, durch die Gravitationskraft aneinander gebunden, bilden den »Spiralnebel«, den wir heute als unsere Heimatgalaxie betrachten und der üblicherweise Galaxis oder Milchstraßensystem genannt wird.

Mit Deiner "Ursache und Wirkung" kommst Du also nicht sehr weit, denn deren zahllose Kettenglieder kannst weder Du, noch ein anderer Mensch "endlos" zurückverfolgen!

Oder ist Dir etwa bekannt, was vor dem sog. Ur-Knall gewesen war?

Wenn JA, - ich und andere user wären daran sehr interessiert!

Merke: Ein endloses Zurückgehen in die Ursachenkette der Dinge im Dasein ist uns Menschen nicht möglich. >> Daher müssen wir etwas annehmen, dass durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist... <<

Gruß von Reklov

[Sinai]

ist Dir etwa bekannt, was vor dem sog. Ur-Knall gewesen war?

Wenn JA, - ich und andere user wären daran sehr interessiert!

Ja, ich zum Beispiel

[Ulan]

... dass Du keine "Planung" in der Schöpfung "erkennen" kannst, musst Du mit Dir alleine ausmachen, kann auch nicht auf fremden Gedankenwegen erschlossen werden ! - Über die Evolution gibt es zudem genügend Fachliteratur, so dass Du ruhig davon ausgehen kannst, nicht die einzige Person zu sein, welche darüber etwas zu wissen glaubt!

Mal abgesehen davon, dass Du wieder mal gegen Strohmaenner argumentierst - mein Argument war nicht, dass ich der einzige waere, der was von Evolution verstuende, sondern dass Du davon nichts verstehst - spricht hier aus Dir eine deterministische Weltsicht, fuer die Du keine Anhaltspunkte hast. Es ist die Sicht vom Ergebnis aus 14 Milliarden Jahren Entwicklung her, die sich irgendwie einreden will, dass dies zwangslaeufig so haette kommen muessen, weil irgendjemand oder irgendetwas "Hoeheres" genau dies so gewollt habe. Da wir aber nur ein einziges Beispiel einer solchen Entwicklung kennen, ist ein solcher Schluss schlicht muessig.

Mit Deiner "Ursache und Wirkung" kommst Du also nicht sehr weit, denn deren zahllose Kettenglieder kannst weder Du, noch ein anderer Mensch "endlos" zurückverfolgen!

Durch diese Aussage hast Du selbst Dein ganzes Argument widerlegt. Dass Du das nicht erkennst, ist bezeichnend.

[Reklov]

... dass Du keine "Planung" in der Schöpfung "erkennen" kannst, musst Du mit Dir alleine ausmachen, kann auch nicht auf fremden Gedankenwegen erschlossen werden ! - Über die Evolution gibt es zudem genügend Fachliteratur, so dass Du ruhig davon ausgehen kannst, nicht die einzige Person zu sein, welche darüber etwas zu wissen glaubt!

Mal abgesehen davon, dass Du wieder mal gegen Strohmaenner argumentierst - mein Argument war nicht, dass ich der einzige waere, der was von Evolution verstuende, sondern dass Du davon nichts verstehst - spricht hier aus Dir eine deterministische Weltsicht, fuer die Du keine Anhaltspunkte hast. Es ist die Sicht vom Ergebnis aus 14 Milliarden Jahren Entwicklung her, die sich irgendwie einreden will, dass dies zwangslaeufig so haette kommen muessen, weil irgendjemand oder irgendetwas "Hoeheres" genau dies so gewollt habe. Da wir aber nur ein einziges Beispiel einer solchen Entwicklung kennen, ist ein solcher Schluss schlicht muessig.

Mit Deiner "Ursache und Wirkung" kommst Du also nicht sehr weit, denn deren zahllose Kettenglieder kannst weder Du, noch ein anderer Mensch "endlos" zurückverfolgen!

Durch diese Aussage hast Du selbst Dein ganzes Argument widerlegt. Dass Du das nicht erkennst, ist bezeichnend.

Hallo Ulan,

bezeichnend für Dich ist, dass Du meinen letzten Absatz völlig unbeachtet lässt

Merke: Ein endloses Zurückgehen in die Ursachenkette der Dinge im Dasein ist uns Menschen nicht möglich. >> Daher müssen wir etwas annehmen, dass durch sich selbst notwendig ist, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeiten aller anderen Dinge ist ... <<

Es erhebt sich also auf allen menschlichen Denkwegen die schwierige Frage, ob denn schon ALLES stets auf seine spezielle Art existierte, oder erst als materielles Dasein in Szene gesetzt werden musste? - Um diese Frage kreisen all die bekannten und unterschiedlichen Argumente, welche unsere Sprache uns mit ihrer beschränkten Weise ermöglicht.
Dabei hilft leider auch kein wissenschaftliches Vermessen der Welt, mag es mathematisch auch noch so korrekt sein!
Die Ergebnisse waren und sind leider nur "leere Richtigkeiten".

Gruß von Reklov

[Ulan]

bezeichnend für Dich ist, dass Du meinen letzten Absatz völlig unbeachtet lässt

Merke: Ein endloses Zurückgehen in die Ursachenkette der Dinge im Dasein ist uns Menschen nicht möglich. [...]

Es erhebt sich also auf allen menschlichen Denkwegen die schwierige Frage, ob denn schon ALLES stets auf seine spezielle Art existierte, oder erst als materielles Dasein in Szene gesetzt werden musste? [...]

Dabei hilft leider auch kein wissenschaftliches Vermessen der Welt, mag es mathematisch auch noch so korrekt sein!

Du bist in der Zeit verhaftet (Fettdruck im Zitat von mir). Wenn die Raumzeit im Urknall entstanden ist, haben wir unsere Kette unterbrochen. Da hilft Dir unsere "Mittelerde"-Logik auch nicht weiter.

Aus dem Grund habe ich auch den Teil der Antwort geschrieben, auf den wiederum Du nicht eingegangen bist. Du steckst Bedeutungen in Zusammenhaenge hinein, die diese zunaechst einmal gar nicht haben, sondern in Deinem Weltbild entsprungen sind.

[Sinai]

Wenn die Raumzeit im Urknall entstanden ist, haben wir unsere Kette unterbrochen.

Genau das ist des Pudels Kern (um mit Goethe zu sprechen).

[Ulan]

Wenn die Raumzeit im Urknall entstanden ist, haben wir unsere Kette unterbrochen.

Genau das ist des Pudels Kern (um mit Goethe zu sprechen).

Ja, aber auf einer anderen Ebene, als Reklov oder Dir das vorschwebt. Die Logik, die ihr anwendet, beruht auf der Kontinuitaet von Zeit.

[Sinai]

Die Logik, die ihr anwendet, beruht auf der Kontinuitaet von Zeit.

Ich bin mir dessen nicht so bewußt, habe mir eine derartige Frage nie gestellt.
Archaische Volksmärchen reden manchmal von Zauberern, die angeblich irgendeine Art von Diskontinuität der Zeit kannten

Einstein war gelehriger Schüler der Jeschiwa von Wien und wurde später laut einem Exponat im Sigmund-Freud-Museum Wien Mitglied der B'nai B'rith - er hatte Zutritt zu den hintersten, verborgensten Bereichen der jüdischen Schriftensammlung der Synagoge wo uralte Leckerbissen und Apokryphen und uralte Kommentare zu solchen in der Antike in der Diaspora - die schon vor 2200 Jahren voll im Gange war - herumschwirrenden Apokryphen vom Grenzbereich des Judentums verwahrt wurden

.

[Ulan]

Das hat mit Religion nichts zu tun; das ist einfach ein Ergebnis aus den mathematischen Formeln der Relativitaetstheorie.

[Sinai]

Aber irgend wer musste ihm doch diesen Floh ins Ohr gesetzt haben

[Ulan]

Das kam beim Berechnen heraus. Da seine Rechnungen das, was er berechnen wollte, exakt beschreiben konnten, waren sie offensichtlich ein brauchbares Modell der Welt. Der Urknall war einfach ein "Abfallprodukt" dieser Berechnung, aber das war nicht Einsteins Idee, wie wir schon mal festgestellt hatten. Ein anderer Physiker wies ihn darauf hin, dass sich das aus seinen Theorien ergaebe, wenn man genauer nachrechnet; Einstein selbst ging von einem statischen Universum aus.

Einstein ist auch nicht der Urheber von Konzepten wie der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Diese ergibt sich aus den Maxwell-Gleichungen zum Elektromagnetismus aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Einstein hat "nur" verschiedene Konzepte zusammengebracht.

Leute, die in religioesem Denken verhaftet sind, suchen immer in falsche Richtungen.

Und nun bitte zum Thema zurueck!

[Reklov]

Du bist in der Zeit verhaftet (Fettdruck im Zitat von mir). Wenn die Raumzeit im Urknall entstanden ist, haben wir unsere Kette unterbrochen. Da hilft Dir unsere "Mittelerde"-Logik auch nicht weiter.

Aus dem Grund habe ich auch den Teil der Antwort geschrieben, auf den wiederum Du nicht eingegangen bist. Du steckst Bedeutungen in Zusammenhaenge hinein, die diese zunaechst einmal gar nicht haben, sondern in Deinem Weltbild entsprungen sind.

Hallo Ulan,

... ja wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'...  

Was Zeit ist, kann keiner genau sagen! - Wir Menschen machen die Zeit an Bewegungen fest. Die Basiseinheit der Zeit ist die Sekunde (s). Ihre Unterteilung folgt dem Dezimalsystem, wobei die Namen Dezisekunde bzw. Zentisekunde für 110 bzw. 1100 Sekunde nicht gebräuchlich sind.
Es gibt also die an einer Uhr ablesbare "mechanische" Zeit und zudem die psychologische Zeit, denn manche Stunden und Tage "fliegen" vorüber, während andere wiederum nur quälend langsam dahinschleichen.

Ein "Welterkennen" ist mit dem Zeitbegriff jedoch nicht zu erreichen und somit ist uns das gesamte kosmische "Verursachungsgewebe" nicht er- und begreifabar!
Uns bleibt nur, das Prinzip des Weltseins als Atom, Materie, Energie, als Leben, als Weltprozess uns gegenständlich vor Augen zu stellen, so dass alles, was ist, abgeleitet wird aus dem, was wir vom GANZEN zu wissen meinen.
Auch eine "Mittelerde"-Logik hindert aber nicht am Gedanken, dass der Gedanke an das "Göttliche" eben nicht nur aus der Verfestigung einer Täuschung bestehen muss, denn ein solcher Gedanke übersteigt den Boden, auf dem sich menschliches Bewusstsein in der Regel aufbaut.

Wir können nun mal das SEIN nicht aus einem bestimmten gegenständlich gewordenen, kategorial eigentümlichen Sein ableiten. Bei einer solchen Verabsolutierung würde man sich in bloße Vorstellungen verlieren, ohne Erkenntnis zu gewinnen.

Die Aufgabe wahren Erkennens, ist ständig zurückzugehen zu dem, wovon es ausging und ursprüngliche Anschauung über die Führung durch Ideen zu steigern. Statt einer beherrschenden Totaltheorie gelten viele Theorien nach dem Maße ihrer empirischen "Fruchtbarkeit". Statt einer universalen Methode herrscht Methodenmannigfaltigkeit. Statt des SEINS, gibt es Stufen und Weisen des SEINS - (auch des Bewusstseins!).
Statt einem endgültigen Wissensrahmen, bleibt dem Menschen nur eine radikale Offenheit und Bereitschaft zu neuen Erfahrungen und zwar in allen Weisen von dem, was man als das uns Umgreifende bezeichnen darf.

Streitende Wortakrobatik ist an sich sinnwidrig, denn Aussagen vom Ganzen und Letzten sind uns bekanntermaßen nicht möglich

An unseren Wissensgrenzen (entgegengesetzt zu den Grenzen des Handelns) gilt statt des Entweder-Oder das Begreifen der Antinomien
(Eine Antinomie ist eine spezielle Art des logischen Widerspruchs, bei der die zueinander in Widerspruch stehenden Aussagen gleichermaßen gut begründet oder bewiesen sind.)

Gruß von Reklov

[Ulan]

... ja wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'...  

Eben. Deine Schoepfungsidee haette sich dann aber auch erledigt.

Was Zeit ist, kann keiner genau sagen! - Wir Menschen machen die Zeit an Bewegungen fest.

Mittelerde halt. Wobei wir aber von der Relativitaetstheorie sprachen, die die Zeit als eine der vier Dimensionen der Raumzeit behandelt, die diese aufspannen, und wobei Raumvektor und Zeitvektor eine gemeinsame Obergrenze haben, die auf sie verteilt wird.

Auch eine "Mittelerde"-Logik hindert aber nicht am Gedanken, dass der Gedanke an das "Göttliche" eben nicht nur aus der Verfestigung einer Täuschung bestehen muss...

Nun, denken kann man sich viel. Das ist besonders dann billig, wenn dieses Denken weitgehend faktenbefreit auf der eigenen Wunschwelt beruht. Sicher muss ein "Gedanke an das Goettliche" nicht unbedingt Taeuschung sein, aber er ist halt weitgehend muessig. Sicher kann "das Goettliche" (worunter sich erschwerend dann noch jeder etwas anderes vorstellen kann) existieren, aber genauso gut mag das auch nicht der Fall sein. Auch ein Satz wie der, dass man sich nichts Groesseres vorstellen kann, ist lediglich ein Ausdruck einer Suche, auf die man sich eine Scheinantwort gibt. In Wahrheit gibt es diese Antwort nicht, so enttaeuschend das auch sein mag.