Probleme mit Gott

[Reklov]

Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib. Die gebildeten Bausteine können natürlich das Werk nicht verändern und es weiter ausbauen.

hier ist wohl wiedermal die berühmte narzisstisch Kränkung der Löwe, der hier so laut daher brüllt.
Selbstverständlich ist auch jedes Haus nur eine von uns Menschen selbst an unsere Bedürfnisse und unseren Ästhetik-Sinn angepasste (selbstorganisierte) Höhle. Höhlen, welche anderweitig durch  "Selbstorganisation" ... ------------- Wind...Wetter Wasserkreislauf (Energie) entstanden sind, gibt es "noch und nöcher".. und man kann im Fall sogar darin wohnen, fast wie in einem Haus.

Nun wissen wir aber auch, dass alle sogenannten Elemente (Periodenreihe/system) der Materie  einen elektromagnetischen Spinn haben.... mehr dazu gibt es hier https://www.chemie.de/lexikon/Elektronen...3%A4t.html zu lesen.

Deswegen gibt es z.B in der Natur auch überall solche zufällig entstandenen "Elektrochemischen Elementarzellen" . Das bedeutet, dass  es zwischen den "Zigelsteinen" der Materie ein "ganz natürliches" elektrisches Spannungsgefälle (oder auch anderweitiges natürliches  Potentalgefälle) gibt. Je nach dem - von Element zu Element - unterschiedlichst stark ausgeprägt. Sich je nach Ladung gegenseitig abstoßend oder einander anziehend. (Beispiel - Pole von Permanentmagneten, mit denen fast jedes Kind schon einmal im Leben herumgespielt hat..... Das ist schon mal die allerbeste Basis für jegliche  Form von  mikrobiologischer Selbstorganisation.. die man von daher auch gar nicht leugnen kann.

Aber du wirst morgen wieder kommen und noch lauter brüllen.

... im Buch des Lebens lesen zu können, ist eine Sache ... es aber zu ergründen, wiederum eine völlig andere...

Da nützt weder ein Löwen-Gebrüll, noch der Besuch bei einem Seelendoktor...um die narzisstische Kränkung zu kurieren!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Kommt jetzt wieder der Blödsinn, Reklov? Dein Sein und Dasein interessiert im besten aller Fälle am ehesten noch den Psychiater.

... nur vergisst Du dabei, dass auch der nicht weiß, warum er auf der Erde weilen darf. Nicht wenigen von diesen Seelendoktoren wird ja nachgesagt, dass sie selbst eine Beratung bräuchten.

...wusstest du @Reklov, dass Narzissten Idioten sind? Idioten, die selber gar nicht merken was für Idioten sie sind! Wir alle wissen sehr gut Bescheid über unser eigenes Sein und Dasein, Reklov! Nur Narzissten haben damit ein Problem.. was in der Natur der Sache selbst liegt.

... nun dies bezieht sich lediglich auf unsere kurze Gegenwart. Die Vergangenheit kann nicht mehr verändert werden und die Zukunft ist auch Dir völlig unbekannt. Du hast also das gleiche Problem, wie jeder andere "Idiot" auch, oder gehört Bozen etwa zu einer anderen Galaxie?

Heino Dietrich Erhard Falcke, ein dekorierter deutscher Radioastronom,

Ein Radioastronom weis über Evolutionsbiologie nicht mehr, als eine Waschfrau über Physik und im Gegensatz zu dir, weis sie wenigstens auch noch was ein Radioastronom ist. Um erst gar nich nicht auf solche blödsinnigen Kategorie-Vergleiche zu kommen, wie DU. Ulan ist promovierter Mikrobiologe. Ein Dr. Professor in seinem Fach.

... habe ich etwa gesagt, dass E. Falcke ein Evolutionsbiologe ist oder dass er über diese Fachrichtung gesprochen hat???
Aber beide ähneln sich dennoch, denn sie besitzen nur spezielle Wissenssplitter vom Ganzen und (oh Wunder!) damit ähneln sie wiederum auch Dir. - Was für ein seltsamer Zufall.

Gruß von Reklvo

[Reklov]

Dein Glaubenspostulat ist schlicht ueberfluessig. Niemand braucht so etwas an irgendeiner Stelle des ganzen Systems.

Hallo Ulan,



... Du ähnelst einem Menschen, der eine "vollautomatische Maschine" bis zur kleinsten Schraube auseinander nehmen und sie dann auch wieder so zusammenbauen kann, so dass sie fehlerfrei läuft. Nun ist deswegen in Deinem Gehirn die Vorstellung "gewachsen", dass die von Dir zerlegte Maschine (als System) keinen "Konstrukteur" braucht.



Von "niemand" würde ich an Deiner Stelle sowieso nicht reden, denn damit beanspruchst Du, für all die Andersdenkenden reden zu dürfen. (Ja, geht's denn noch? )

Du sprichst vom "ganzen System", obwohl ja jeder weiß, dass Menschen niemals vom Ganzen reden sollten. Weder wissen wir etwas über dien Zustand vor dem Urknall, noch sind die Neurologen mit der Erforschung unseres Gehirns zu einem Abschluss gekommen, - um nur 2 von vielen anderen Punkten anzumerken!

Der Glaube ist zumindest ein Teil der Wirklchkeit in unserer Welt und kann nicht geleugnet werden. Er speist sich nicht aus Beweis- oder Berechenbarem, sondern ist eine Sache des individuellen Bewusstseins. Dein Bewusstsein ist u.a. von der Mikrobiologie geschärft worden. Du konntest auch nicht alle andere Hauptstraßen befahren. Du kennst nur Dein "Seelenleben"! Über andere Lebenserfahrungen hast Du keinerlei Übersicht/Kenntnis und diese findest Du auch nicht unter Deinem Mikroskop, magst Du da auch noch so lange und angestrengt reingucken. Darin wirst Du nur Verkörperungen des Seins finden...

Gruß von Reklov 

> Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber. <

[Ulan]

Wir benutzen ja auch Fliessbaender und Roboter, um viele unserer Produkte herzustellen. Sollte es Gott geben, so hat er das halt perfektioniert, und er muss nicht mal das "naechste Modell" entwickeln, weil auch das schon in der Produktionsstrasse von selbst passiert. Anscheinend hat er keine Lust, sich um jeden kleinen Vorgang zu kuemmern.

... schau, schau, - jetzt streckt sich Dein "Bewusstsein" schon zumindest etwas weiter zu einer evtl. Möglichkeit aus...

Gruß von Reklov

Das war meine Antwort auf eine Vorstellung Ekkards, wie ein Glaube aussehen koennte, der sich eher an den Fakten orientiert. Ich stimmte Ekkard zu, dass es doch eine Unterschaetzung der Faehigkeiten eines allmaechtigen Wesens ist, wenn man ihm nicht zutraut, dass es sich das Klein-Klein eines taeglichen Jobs sparen koennte.

[Ulan]

Dein Glaubenspostulat ist schlicht ueberfluessig. Niemand braucht so etwas an irgendeiner Stelle des ganzen Systems.

... Du ähnelst einem Menschen, der eine "vollautomatische Maschine" bis zur kleinsten Schraube auseinander nehmen und sie dann auch wieder so zusammenbauen kann, so dass sie fehlerfrei läuft. Nun ist deswegen in Deinem Gehirn die Vorstellung "gewachsen", dass die von Dir zerlegte Maschine (als System) keinen "Konstrukteur" braucht.

Wenn Du weisst, wie Evolution ablaeuft, dann verstehst Du auch, was ich hier meine. Der Vorgang laeuft vollautomatisch in einer Kombination aus einem rein zufaelligen Schritt (der Mutation, welcher Art auch immer) und der Praesentation des Ergebnisses aus Schritt Nummer 1 in der Umwelt (auch ein zufaelliger Schritt). Das Ergebnis aus diesen zwei zufaelligen Schritten ist nicht zufaellig, weil Schritt 2 eine unbarmherzige Evaluierung von Schritt 1 ist.

Von "niemand" würde ich an Deiner Stelle sowieso nicht reden, denn damit beanspruchst Du, für all die Andersdenkenden reden zu dürfen. (Ja, geht's denn noch? )

Ich habe hier nicht von Deinen oder Rosenzweigs Gefuehlen geredet - auf der Ebene braucht Ihr das anscheinend schon - sondern von der praktischen Ebene. Es gibt keinen Punkt, an dem ein zusaetzlicher Faktor notwendig waere, also braucht auch niemand einen solchen Schritt, um irgendetwas zu erklaeren.

Du sprichst vom "ganzen System", obwohl ja jeder weiß, dass Menschen niemals vom Ganzen reden sollten. Weder wissen wir etwas über dien Zustand vor dem Urknall, noch sind die Neurologen mit der Erforschung unseres Gehirns zu einem Abschluss gekommen, - um nur 2 von vielen anderen Punkten anzumerken!

Ich sprach von Evolution, nicht Urknall oder anderen Dingen, die vier mal so lange zurueckliegen.

Der Glaube ist zumindest ein Teil der Wirklchkeit in unserer Welt und kann nicht geleugnet werden.

Dass Glaube existiert, kann sicherlich niemand leugnen. Seine Inhalte kann jeder verwerfen, wie er will, da Glaubensaussagen keinen Anspruch auf Falsifizierbarkeit haben.

[petronius]

Spritualität kann der/die Einzelne nur auf einem persönlichen, inneren Weg erreichen. Und dieser Weg verbietet automatisch jede Form von Gewalt,  Erniedrigung oder Verachtung!

warum denn nun dieses?

weil du es gern so hättest?

in der praxis fühlten sich auch massenmörder nicht selten "sprituell (sic!) erleuchtet"

[petronius]

die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun

ach so?

welches leben ohne materie gibt es denn?

ein essentielles kennzeichen von "leben" ist übrigens stoffwechsel. wird ohne materie wohl eher schwierig

Wenn man einen Hügel Materie aller Art vor sich hat, wird nichts Lebendiges aus ihm hervorgehen.

seltsam

mein garten beweist laufend das gegenteil

Wie ist dann möglich, dass sich aus einem kleinen "Baby" ein großer erwachsener Mensch bildet. 

Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib

verstehe

es gibt gar keine babies, die bilden wir uns nur ein

[Reklov]

Spritualität kann der/die Einzelne nur auf einem persönlichen, inneren Weg erreichen. Und dieser Weg verbietet automatisch jede Form von Gewalt,  Erniedrigung oder Verachtung!

warum denn nun dieses?

weil du es gern so hättest?

in der praxis fühlten sich auch massenmörder nicht selten "sprituell (sic!) erleuchtet"

... Du bringst es auf den Punkt: Der Massenmörder "fühlt(e)" sich nicht selten "erleuchtet". Hätte er aber auch nur eine winzige Vorstellung von dem, was der Begriff Spiritualität in sich vereint, würde er niemals morden! Dasjenige, was Du hier ansprichst, ist mehr einem "kranken Gehirn" zuzuordnen.
In der Geschichte der Menschheit kamen solche ja in versch. Gewändern auf die Weltbühne. Man denke da nur mal an die unzähligen, systematisch durchgeführten Hexenverbrennungen oder an andere relig. motivierte "Schlachtfeste".

Die Azteken opferten z.B. zehntausende Menschenherzen, um ihre Götter zu befriedigen. Dabei veranstalteten sie regelrechte Orgien mit Menschenblut. Die „Schädel-Wand“, die Archäologen in Mexiko-Stadt vor Jahren entdeckt hatten, bietet neue Details...

Wie das geschah, hat der Bonner Ethnologe Berthold Riese in seiner Gesamtdarstellung „Das Reich der Azteken“ (2011) detailliert beschrieben:
„Die Opfergefangenen wurden in einem komplexen Ritual zunächst einzeln auf die Tempelplattform hinaufgeführt. Dort streckten vier Priester den Todgeweihten über den Opferstein aus und hielte ihn an seinen Gliedmaßen fest, damit der fünfte und eigentliche Opferpriester ihm die Brust aufschneiden und das Herz aus dem Leib reißen konnte. Das noch zuckende warme Herz hob er dann weihend zur Sonne empor, während die anderen Priester den Leichnam des Geopferten die Treppe hinabrollten.
Die Schädel der Opfer wurden anschließend kompakt zur Schau gestellt. Dieser Ort wurde in der Azteken-Sprache Nahuatl „Tzompantli“ (Gestell der Schädel) genannt und bestand aus einer steinernen Plattform, auf der ein Holzgerüst mit Querstangen befestigt war. 

Mit Spiritualität hat solches Morden allerdings nichts zu tun, ebenso wie das Besprengen deutscher Kanonen mit Weihwasser an der Ostfront des
2. Weltkrieges durch eigens dazu herbeigeschaffte Priester, welche dies vor zuschauenden deutschen Soldaten machten...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

die Materie hat mit dem Leben an sich nichts zu tun

ach so?

welches leben ohne materie gibt es denn?

ein essentielles kennzeichen von "leben" ist übrigens stoffwechsel. wird ohne materie wohl eher schwierig

Wenn man einen Hügel Materie aller Art vor sich hat, wird nichts Lebendiges aus ihm hervorgehen.

seltsam

mein garten beweist laufend das gegenteil

Wie ist dann möglich, dass sich aus einem kleinen "Baby" ein großer erwachsener Mensch bildet. 

Die Bausteine für ein Haus können sich so wenig zu einem Haus bilden, wie die des Leibes zu einem Leib

verstehe

es gibt gar keine babies, die bilden wir uns nur ein

Hallo zusammen,

... wie immer, gibt es mehrere Aussagen über des LEBEN:

Aristoteles kategorisierte alles Seiende in organisch und unorganisch. Anders als auch sein lehrender Platon, welcher Leben als Teil einer Weltordnung definierte, ist nach Aristoteles alles Lebende jenes, „das das Prinzip der Bewegung und Ruhe in sich besitzt.“

Der biologische Lebensbegriff verzichtet auf eine problematische Definition und beschreibt stattdessen Eigenschaften des Lebendigen. Als notwendig gelten das Vorhandensein von Stoffwechsel, die Fähigkeit zur Reproduktion und Mutation.

Damit man etwas als lebend bezeichnet muss es sich Fortpflanzen können, einen Stoff- und Energiewechsel aufweisen, einem Wachstum unterliegen, sich bewegen und reizbar sein sowie über Zellen verfügen und sich weiterentwickeln und anpassen (Evolution) können.

Wie wir wissen, ist Wasser, Luft oder Feuer nicht lebendig, wir wissen aber auch, dass sie die Voraussetzungen für Leben sind - wie wir es kennen!

Dafür muss alles im richtigen Verhältnis vorhanden sein: die Menge an Licht und Wärme von der Sonne sowie der Zugang zu flüssigem Wasser. Zudem setzt Leben Schutz vor ultravioletter Strahlung und energiereichen Partikeln sowie ein relativ stabiles Klima und die richtigen chemischen Elemente voraus.

Vor rund vier Milliarden Jahren entstand das Leben aus unbelebter Materie. Unter Einwirkung von Energie verbanden sich im Wasser Kohlenstoff und Wasserstoff zu ersten organischen Stoffen. Aus einfachen organischen Molekülen entwickelten sich mit der Zeit komplexe.

Diese "wissenschaftlichen Botschaften" kann ja jeder überall nachschlagen, allerdings bleibt die Frage nach dem WOHER (nicht zu verwechseln mit dem WARUM!) unbeantwortet und lässt nicht nur die user dieses Forums ratlos zurück - trotz aller korrekten Aufzählungen von "leeren Richtigkeiten".

(Ist aber alles kein Grund, um deswegen nun gleich wieder ins Kissen zu beißen oder wissenswütig verbal zuzuschlagen! )

Gruß von Reklov

> Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber. <

[Geobacter]

(Ist aber alles kein Grund, um deswegen nun gleich wieder ins Kissen zu beißen oder wissenswütig verbal zuzuschlagen! )

Du erklärst deine ungläubigen Mitforisten zu Trottel, in dem du ihnen erklären willst wie die Welt funktioniert, ohne die dafür nötigen Kompetenzen vorweisen zu können.. und du wirfst ihnen vor, einen allmächtigen Magier und Zauberer zu leugnen, der dir in deinem Glauben alles erklärt, was DU nicht weist und DU nicht verstehst. 

...Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber.

wie wir am Klimawandel, an der inzwischen sehr umfangreichen Anzahl von Covod-19-Mutationen sehen.. ist auch der Zufall ein sehr erfolgreicher Programmierer.. und auch die Naturgesetze (Klimawandel) scheinen sich in ihrer Feinabstimmung so gar nicht an  irgend einen Gesetzgeber zu  halten... zu wollen.

[Ekkard]

Diese "wissenschaftlichen Botschaften" kann ja jeder überall nachschlagen, allerdings bleibt die Frage nach dem WOHER (nicht zu verwechseln mit dem WARUM!) unbeantwortet und lässt nicht nur die user dieses Forums ratlos zurück - trotz aller korrekten Aufzählungen von "leeren Richtigkeiten".

Hallo 'Reklov',
es geht um "Leben". Es wird in deinem Beitrag nicht klar, was du eigentlich sagen (oder schreiben) wolltest. Du scheust dich, offen gegen die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise anzutreten. Stattdessen erzählst du Auffassungen vom Leben, angefangen bei Aristoteles. Die alten Philosophen können wir dabei getrost "vergessen", denn ihnen fehlt die Grundlage der organischen oder der Biochemie. Die biologischen Eigenschaften, die Leben bestimmen, sind biochemisch bestens bekannt. In der Tat, die kann man nachschlagen.

Was gefällt dir daran nicht? Auf der Sachebene ist klar, was Leben ist. Deiner Frage nach dem "Woher" oder dem "Warum" entnehme ich, dass dir eine Letztbegründung vorschwebt. Dabei ist "Woher" im Grunde gelöst; denn die Orte, an denen biochemische Prozesse zu kleinen, selbstständigen "Kapseln" werden, sind bekannt. Da kommen sie also her. Es ist tatsächlich eher die Frage danach, warum Leben entsteht.

Du möchtest, dass Leben Beleg ist für eine Schöpferkraft. Aber warum willst du das denn? "Schöpferkraft" ist ein Deutungsmechanismus. Er macht Leben bewundernswert, wertvoll und verlangt womöglich, dass wir Verantwortung gegenüber diesen Vorgängen übernehmen - und vielleicht nicht schamlos ausnutzen.

Aber das gehört zu den gesellschaftlichen Tugenden, die unabhängig von einem Deutungsmechanismus sind. Sie basieren teils auf praktischen Überlegungen (z. B. ohnen Bienen keine Obsternte) und teils auf Reflexion (z. B. achten wir das Leben, damit unser Leben geachtet wird).

[Rosenzweig]

... wie immer, gibt es mehrere Aussagen über des LEBEN:

Aristoteles kategorisierte alles Seiende in organisch und unorganisch. Anders als auch sein lehrender Platon, welcher Leben als Teil einer Weltordnung definierte, ist nach Aristoteles alles Lebende jenes, „das das Prinzip der Bewegung und Ruhe in sich besitzt.“

Sind mehrere Aussagen über das gleiche Objekt generell widersprüchlich?

Widersprechen sich diese beiden genannten Aussagen?

[Ulan]

Definitionen aendern sich, und so ist das auch hier. Organische Chemie hat ja auch erst mal nichts mit "Leben" zu tun, trotz des Namens. Zwar hilft einem Organische Chemie dabei, viele der chemischen Reaktionen in Lebewesen zu verstehen, aber das gilt genauso fuer andere Bereiche der Chemie (Anorganische oder Physikalische Chemie)  oder Physik allgemein. Organische Chemie braucht kein Leben, um stattzufinden. Begriffe werden immer wieder inhaltlich an neue Erkenntnisse angepasst, so dass sie oft nicht mehr viel mit ihren Urspruengen zu tun haben.

Wer in platonischer Manier Begriffen ein Eigenleben zuschreibt, hat natuerlich Probleme damit, wenn sich ihr Bedeutungsinhalt verschiebt. Wir hatten hier auch schon mindestens zwei Forumler, die sich am Begriff "Atom" abgearbeitet hatten, weil das Etikettenschwindel sei. Was soll's - eingebuergerte Begriffe sind halt praktisch, und nach einer Weile nimmt fast niemand mehr wahr, dass sie vielleicht nicht ganz passen.

Bei "Leben" sollte auch niemand mehr alten Inhalten nachtrauern, die ihre Funktion verloren haben. Oft wird dabei auch vergessen, dass eigentlich die mystische Bedeutung schon von banalen Alltagsphaenomenen abgeleitet war. Man denke nur an das griechische "Pneuma", den "Geist", der Adam eingehaucht wurde oder der laut Paulus den auferstandenen Jesus darstellt (genauer πνεῦμα ζωοποιοῦν, lebensspendender Geist). Das Wort bedeutet einfach "Atem" oder "Windhauch", deutet also auf die mechanische Grundlage des antiken Geistesbegriffs hin. Der "lebensspendende Geist" ist heutzutage halt als etwas anderes identifiziert worden, und der "Windhauch" hat ausgesorgt, weil er nur ein weit nachgeschaltetes Phaenomen darstellt.

[Geobacter]

... wie immer, gibt es mehrere Aussagen über des LEBEN:

Aristoteles kategorisierte alles Seiende in organisch und unorganisch. Anders als auch sein lehrender Platon, welcher Leben als Teil einer Weltordnung definierte, ist nach Aristoteles alles Lebende jenes, „das das Prinzip der Bewegung und Ruhe in sich besitzt.“

Sind mehrere Aussagen über das gleiche Objekt generell widersprüchlich?

Widersprechen sich diese beiden genannten Aussagen?

Wenn wir berücksichtigen, dass alle diese Aussagen persönliche Meinungen in poetischer Ausdrucksweise sind und vom Inhalt her nicht mehr unserem heutigen Wissensstand entsprechen, dann ist es völlig WURSCHT, ob sich diese Aussagen widersprechen. Das Problem mit Gott ist ja ein ganz anderes.. Reklovs Problem mit Gott ist hier am allermeisten gemeint...

[petronius]

Du bringst es auf den Punkt: Der Massenmörder "fühlt(e)" sich nicht selten "erleuchtet". Hätte er aber auch nur eine winzige Vorstellung von dem, was der Begriff Spiritualität in sich vereint, würde er niemals morden!

es wird langweilig...

man erwischt dich zum wiederholten male beim selbstgefälligen verzapfen von unsinn, und als ausrede fällt dir dann nur mehr eine begriffsumdeutung ein...

was meinst du denn jetzt also mit "sprituell"?


und deine azteken interessieren mich nicht, bleib doch mal beim thema!

wie immer, gibt es mehrere Aussagen über des LEBEN

jetzt sag bloß!

ja, deins z.b erscheint mir eher besch....eiden, du aber hältst es sicher für großartig

und weiter?

Der biologische Lebensbegriff verzichtet auf eine problematische Definition und beschreibt stattdessen [u]Eigenschaften des Lebendigen

das ist das wesen einer definition, hast du sehr schön erkannt!