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Was ist Wirklichkeit?
#16
(05-01-2023, 20:04)petronius schrieb:
(03-01-2023, 19:55)Ekkard schrieb: Ich sag's mal noch kürzer: Wir haben keine Wirklichkeit. Was wir haben, sind "Instrumente" (Vorstellungen, Annahmen, Rezepte, Strategien), die inzwischen so ausgefeilt sind, dass sie funktionieren, so dass wir biologisch und kulturell überleben.

ja - wir haben nichts anderes

dennoch gehe ich davon aus, daß es eine objektive realität (= wirklichkeit) gibt. ich kann das jetzt nicht im popperschen sinne "beweisen", es ist eine axiomatische annahme - welche sich aber bewährt. denn woher kommen denn unsere "Instrumente (Vorstellungen, Annahmen, Rezepte, Strategien)" - doch nicht aus der blauen luft! sie sind gegründet auf eine objektive realität, welche wir allerdings nur subjektiv wahrzunehmen vermögen - da sind wir wieder bei reklovs klage, daß wir eben nicht alles wissen (weshalb keinerlei (teil)wissen etwas wert wäre)

nein, wir wissen nicht alles. wir erfassen auch nichts in seiner vollständigkeit (zumindest gibt es  keinen weg, festzustellen, daß und wenn das doch der fall wäre). selbst wenn wir meinen, etwas vollständig zu wissen, kann es immer noch sein, daß uns etwas entgangenund daher unbekannt ist. wir erfassen nicht die objektive realität, sondern nur bestimmte facetten derselben. gäbe es sie (die objektive realität) nicht, würden wir aber gar nichts erfassen, sondern nur nach gusto, lust und laune fantasieren

ich finde hier das gleichnis der drei blinden mit dem elefanten sehr treffend: der elefant ist objektiv real - der eine blinde aber nimmt ihn als baumstamm wahr (weil er das elefantenbein abtastet), der zweite als feuerwehrschlauch (rüssel), der dritte als pinsel (schwanzquaste). subjektive wahrnehmung(en) der objektiven realität eben. wenn die drei sich aber austauschen, haben sie die chance, intersubjektiv zu einem weitaus treffenderen elefantenbild zu kommen

und genau das - intersubjektivität - ist der schlüssel zu einer möglichst guten annäherung der wahrnehmung an die je subjektiv wahrgenommene objektive realität. grob vereinfacht: wenn viele das gleiche sehen, dürfen wir davon ausgehen, daß es auch objektiv existiert. wenn nur einer stimmen hört, dürfen wir dagegen davon ausgehen, daß er einer psychose unterliegt

"individuelle wirklichkeiten" sind sicher eine lustige vorstellung - aber epistemisch wertlos. psychiatrisch dagegen nicht unbedingt

Hallo petronius,

wenn Du davon "ausgehst", dass es eine objektive Wirklichkeit gibt, dann erinnert mich dies an A. Einstein, denn dieser ging davon aus, dass es eine "kosmisch absolut gleichmäßig fließende Zeit" geben müsse, da ansonsten überhaupt keine exakten Messungen möglich seien...

Das Gleichnis mit den 3 Blinden und dem Elefanten halte ich für untauglich, denn es ist ja zur Genüge bekannt, wie "fein" der Tastsinn von Blinden ausgebildet ist - d.h., kein Blinder würde ein Elefantenbein mit einem Baumstamm verwechseln oder einen Rüssel mit einem Feuerwehrschlauch.  Icon_rolleyes Dass hierbei der Geruchssinn der Blinden keine Rolle spielt, ist eine zusätzliche Schwäche Deines hinkenden Beispiels!-

Im Denken des "Wirklichen" und des Möglichen, des Erfreulichen und Unerfreulichen liegt eine eigene "Objektivität", welche sich gegen die Blindheit von Gefühlen und Leidenschaften gut bewahrt - wie die Forschung es mit zwingender Wissenschaft macht.
Und doch ist diese Objektivität selbst nicht mehr bloße Betrachtung, sondern schon denkendes Handeln.
Metaphysisches Denken ist zwar nicht "wissenschaftlich", aber auch ein Teil der inneren Wirklichkeit! Während Wille und Wunsch als irreführende Einflüsse in der Wissenschaft abgesetzt wurden/werden, war und bleibt es ein denkendes Erhellen in sich selber und hat somit einen eigenen "Wirklichkeitsbezug".

Mythisch sprechen Menschen von "Mächten", deren sie innewerden, als bewegende, zerstörende und erfüllende Gehalte, welche uns als Wirklichkeit ansprechen. Es sind nun mal vieldeutige, geglaubte Chiffern des Seins. Sie sind "wirksam" da und ihre Unmittelbarkeit wirkt in ihrem besonderen Gehalt. Und obwohl sie im Gedachtsein nur Deutung sind, waren und bleiben sie in dieser Gestalt der geschichtliche Halt in den Vorstellungen vieler Menschen.

Wollte man eine Figur, ein Schema der WIRKLICHKEIT zeichnen, so stünde als Ausgangspunkt von allem die EXISTENZ, welche mit VERNUNFT verbunden ist. Von ihr aus kann man eine Pfeil zeichnen, dessen Spitze sich in 3 Kreise teilt, in denen die Worte DASEIN, BEWUSSTSEIN und GEIST stehen. Von diese 3 Kreisen führt ein weiterer Pfeil weg, dessen 3er-Spitze sich wiederum in 3 Kreise teilt. In diesen stehen die Worte DASEIN, WELT, GEIST. (Geist taucht als Wort 2x auf, da wir menschlichen Geist und kosmischen Geist getrost trennen dürfen. (Ansonsten wäre uns ja das gesamte Wissen zugänglich!)

Auch eine solche Zeichnung ist aber nur ein Bild, das an der einen Stelle richtig erscheint und an der anderen versagt, denn die Vielfachheit des Daseins und der Existenzen können damit nicht recht zum Ausdruck kommen.

Existenz und Transzendenz müssten nicht nur im weitesten Abstand durch eine Leere verbunden sein. Es fehlt uns aber jeder Ausdruck von diese Stufen von Nähe und Ferne.

Das Yin und Yang bietet da ein einfacheres, von innen erzeugtes Ornament bezüglich der WIRKLICHKEIT an. Es zeigt uns eine Figur als Bewegung zweier Fischblasen in einem Kreis - die Zweiheit in der Einheit, die Einheit in der Zweiheit - als ständige Bewegung des "wirklichen" Seins, dargestellt in solcher Anschauung. Leider ist es aber nicht so, dass man die WIRKLICHKEIT mit solch einem Symbol einfangen könnte.

Gedanken zur WIRKLICHKEIT sprechen aber auch Seinsursprünge aus. Diese sind jedem offen und doch nur wirklich mit ihm selbst.

WIRKLICHKEIT durchdringt alle geschichtlichen Gemeinschaften, aber sie ist nicht wirklich als besondere Organisation. In ihr gibt es zwar menschliche Gemeinschaften, eine "unsichtbare" Kirche, von der niemand weiß, ob er zu ihr gehört oder nicht, ob er nur von ihr redet oder in ihr lebt. - Eine philosophische Gemeinschaft ist jedoch unter keinem Symbol gesammelt - denn darin wäre sie verloren.

WIRKLICHKEIT ist eine Grundnotwendigkeit unseres Menschseins. Alles was für uns da ist, bindet sich und uns an Endlichkeit in der Zeit, an Anschaulichkeit und an Denkbarkeit. Anders kann es nicht in unsere WELT und in unser WESEN eintreten.
Was keine solche Verbindung eingeht, bleibt wie nichts, oder als unzureichende Verbindung - abstrakt, ungeglaubt, weil nicht gegenwärtig!
Wenn wir uns nicht an Endlichkeit binden, bleiben uns nur bodenlose Möglichkeiten. Wir werden also nur in der Bindung an die Endlichkeit wirklich. Aber - nur durch das Fixieren auf das Endliche geht wiederum WAHRHEIT verloren. Dies wird belegt durch objektive Gestalten der Autoritäten, der handgreiflichen Götter, der Riten und Kultformen, der Glaubensbekenntnisse, der Gesetze und Lehrsysteme.
Die Zerspaltenheit des Menschen, (auch eine Wirklichkeit!) liegt darin, dass es ihm nicht gelungen ist, die Untrennbarkeit des URSPRUNGS vom Endlichen innerhalb der Menschengeschichte zu "erfahren". Es ist lediglich gelungen, in der Verfälschung zu endgültigen Idealen, in Mythisierung und Vergötzung zu verschütten oder zu verkehren.

Aber auch hier darf unterschieden werden zwischen dem Sinnlich-endlichen und dem Menschsein, das ja für viele im Endlichen über alles Endliche hinausgeht.

Die uns fremde Welt wird als NATUR zwar ein realer erforschbarer "Gegenstand". Dasein, Bewusstsein, Geist werden als empirische Gegenstände eine Sache von Biologie, Anthropologie, Psychologie, Soziologie ... etc. - dennoch nur eine Erscheinung, ein Etwas in der Welt, welches in seinem Erkanntsein ein gleichsam Erstarrtes wird.
Sogar GEIST wird gegenständlich und damit zum Forschungsobjekt als die dem Menschen vorkommende WELTWIRKLICHKEIT des menschlichen Daseins.
Daseinswissenschaften und Geisteswissnschaften sind ein Wissen von einer Erscheinung, deren Sein auch wir selbst sind oder sein können.
Zu dieser WIRKLICHKEIT haben wir zwei Zugänge: durch Wissen über eine Erscheinung und durch Innewerden seiner.
Weil aber alles vom Menschen gewusste Sein nur Erscheinung ist, ist kein gewusstes Sein das Sein selbst!

So bleiben uns als Gesprächsstoff nur vereinzelte Gedankensplitter über die WIRKLICHKEIT, in der wir leben, - denn aus noch so vielen Einzelerkenntnissen ist leider nicht schon das GANZE abzuleiten! Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#17
Halten wir mal fest, was der langen Rede kurzer Sinn ist: In immer neuen Beispielen wird die Vorstellung der Wirklichkeit beschworen. Ganz klar ist haben wir damit eine menschliche Reaktion auf die Umweltreize (den Erscheinungen) vor uns.

Nehmen wir dazu noch den Einwand von Petronius, dass "Realität", also "Wirklichkeit", ein praktisch zu wertvolles Konzept ist, um es zugunsten des privaten Kopfkinos zu verwerfen.

Dann sind wir schon nahe an einer Definition. Offensichtlich ist "Wirklichkeit" unsere intersubjektive Reaktion auf unsere Umwelt(reize). Zur "Umwelt" gehören auch andere Menschen, deren Äußerungen und Handlungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#18
(06-01-2023, 19:26)Reklov schrieb: wenn Du davon "ausgehst", dass es eine objektive Wirklichkeit gibt, dann erinnert mich dies an A. Einstein

zu viel der ehre!

um von der existenz einer absoluten realität auszugehen, muß man nun wahrlich kein einstein sein. die meisten tun das ganz instinktiv

aber wie siehst du das denn nun?

was ist "realität"? woher konmmt sie?

Zitat:Das Gleichnis mit den 3 Blinden und dem Elefanten halte ich für untauglich, denn es ist ja zur Genüge bekannt, wie "fein" der Tastsinn von Blinden ausgebildet ist - d.h., kein Blinder würde ein Elefantenbein mit einem Baumstamm verwechseln oder einen Rüssel mit einem Feuerwehrschlauch

es ist ein gleichnis!

aber du kannst ja gerne jesus einen vortrag darüber halten, daß aus einem senfkorn natürlich nie ein großer baum werden wird... und das war auch schon vor 2000 jahren nicht anders

Zitat:Im Denken des "Wirklichen" und des Möglichen, des Erfreulichen und Unerfreulichen liegt eine eigene "Objektivität"

welche denn? und warum?

da wär ich jetzt doch neugierig

und was eigentlich denkt man denn da, wenn man "Wirkliches" denkt?

eine definition des von dir zur sprache gebrachten gegenstands scheust du ja nach wie vor wie der teufel das weihwasser

Zitat:WIRKLICHKEIT ist eine Grundnotwendigkeit unseres Menschseins

aber was zum geier ist sie denn?

(deiner meinung nach)

sag doch mal!

bevor du seitenlang darüber schwurbelst, was "wirklichkeit" alles bewirken soll oder auch nicht, sag doch erst mal, was du denn darunter verstehst!

Zitat:So bleiben uns als Gesprächsstoff nur vereinzelte Gedankensplitter über die WIRKLICHKEIT

richtig. solange du nicht sagst, um was es denn eigentlich gehen soll, bleiben nur sinnlose gedankensplitter
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#19
(06-01-2023, 23:44)Ekkard schrieb: Dann sind wir schon nahe an einer Definition. Offensichtlich ist "Wirklichkeit" unsere intersubjektive Reaktion auf unsere Umwelt(reize). Zur "Umwelt" gehören auch andere Menschen, deren Äußerungen und Handlungen.

sehr gut auf den punkt gebracht! wobei ich lieber sagen würde "unsere vorstellung von wirklichkeit"

als threadersteller könnte man ja mal dazu stellung beziehen - sei es zustimmend oder ablehnend

im zweiteren fall wäre eine alternativdefinition erwünscht, vorzugsweise mit begründung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#20
Reklov ist mehr oder weniger Neuplatonist, Anhaenger der Ideenlehre, die nur Ideen perfekte Realitaet zuordnet und das, was wir als die uns umgebende Welt wahrnehmen, als fehlerhaften Abklatsch dieser perfekten Ideen begreift.

Es waere natuerlich besser, Reklov wuerde das selbst mal klar ausdruecken.
#21
(07-01-2023, 16:18)petronius schrieb:
Zitat:Im Denken des "Wirklichen" und des Möglichen, des Erfreulichen und Unerfreulichen liegt eine eigene "Objektivität"

welche denn? und warum?

da wär ich jetzt doch neugierig

und was eigentlich denkt man denn da, wenn man "Wirkliches" denkt?

eine definition des von dir zur sprache gebrachten gegenstands scheust du ja nach wie vor wie der teufel das weihwasser

Zitat:WIRKLICHKEIT ist eine Grundnotwendigkeit unseres Menschseins

aber was zum geier ist sie denn?

(deiner meinung nach)

sag doch mal!

bevor du seitenlang darüber schwurbelst, was "wirklichkeit" alles bewirken soll oder auch nicht, sag doch erst mal, was du denn darunter verstehst!


richtig. solange du nicht sagst, um was es denn eigentlich gehen soll, bleiben nur sinnlose gedankensplitter

... Hallo petronius,

in #16 habe ich ja zumindest schon einige Punkte/Sichtweisen zur WIRKLICHKEIT angesprochen. Die vorgetragenen "Gedankensplitter" sind keinesfalls sinnlos, wenn man den darin enthaltenen Sinn aufgreift.

Ergänzend kann man sagen, dass jeder sich auch seine eigene Wirklichkeit gestalten kann, indem er sich existenziell "verwirklicht" - durch äußeres Handeln, indem er z.B. das SEIN forschend ergreift und dabei (s)eine "Entdeckungen" macht. Im "inneren" Handeln vermag eine Person die Sprache der Transzendenz hören. Dabei wird sie von jedem Grundbezug auf den anderen verwiesen, kann und darf sich in keinem abschließen und scheinbar vollenden, sondern muss ihren persönlichen Weg gehen - mit dem Ziel des Reifewerdens.

Zur "inneren" Wirklichkeit gehört u.a. auch der persönliche Wille und der damit einhergehende Entschluss, den Weg zu beschreiten, auf dem Gehalt gewonnen und Wahrheit wachsen kann - soweit eben möglich!  Icon_rolleyes - Dabei spielt auch der Wille zur Überwindung der Unwahrheit eine Rolle, denn im Sein meiner selbst ist der Ursprung aller WIRKLICHKEIT, weil ich ihn als das erfahre, was ich zwar ganz ich selbst bin, aber als was ich zugleich in vollkommener Abhängigkeit von der Transzendenz mir "geschenkt" wurde.

Der Entschluss (als Tor zur persönlichen Wirklichkeit) ist der Boden, auf dem etwas entstehen kann. Aber auch er steht stets im geschichtlichen Zusammenhang vom existenziellen Dasein des einzelnen Menschen. Die Betroffenheit von der INNEREN UND ÄUßEREN WIRKLICHKEIT erlaubt kein Fälschen des Realen in einem trügerischen Bewusstsein, sondern führt stets in die Tiefe der Geschichtlichkeit, in der die eigene Existenz mit eingebunden und verwurzelt ist. Es bleibt auch bei diesem Thema die Grundhaltung grenzenloser Offenheit in Mitteilungs- und Hörbereitschaft der Vernunft.

Gruß von Reklov
#22
(07-01-2023, 17:17)Reklov schrieb: Ergänzend kann man sagen, dass jeder sich auch seine eigene Wirklichkeit gestalten kann, indem er sich existenziell "verwirklicht" - durch äußeres Handeln, indem er z.B. das SEIN forschend ergreift und dabei (s)eine "Entdeckungen" macht.
Was Wunder, wenn Wirklichkeit einfach nur ein subjektives Empfinden ist?!
Aber wir haben ja festgestellt, dass wir darin nicht allein wirken (Petronius: "Kopfkino"), sondern andere das Wirkliche auch feststellen können müssten. Soweit mit der von dir genannten Verwirklichung Taten verbunden sind, ist dem zuzustimmen. Dabei gilt wiederum, dass die Reaktionen auch aus komplett verschiedenen Unterstellungen resultieren können, wie das auch bei physikalischen Modellen der Fall ist.
Ich finde darum dein Beispiel der (Selbst-) Verwirklichung nicht eben hilfreich.

(07-01-2023, 17:17)Reklov schrieb: Im "inneren" Handeln vermag eine Person die Sprache der Transzendenz hören. Dabei wird sie von jedem Grundbezug auf den anderen verwiesen, kann und darf sich in keinem abschließen und scheinbar vollenden, sondern muss ihren persönlichen Weg gehen - mit dem Ziel des Reifewerdens.
Eben gerade nicht, soll die "innere Wirklichkeit" nicht zum Kopfkino verkommen!

(07-01-2023, 17:17)Reklov schrieb: Der Entschluss (als Tor zur persönlichen Wirklichkeit) ist der Boden, auf dem etwas entstehen kann. Aber auch er steht stets im geschichtlichen Zusammenhang vom existenziellen Dasein des einzelnen Menschen. Die Betroffenheit von der INNEREN UND ÄUßEREN WIRKLICHKEIT erlaubt kein Fälschen des Realen in einem trügerischen Bewusstsein, sondern führt stets in die Tiefe der Geschichtlichkeit, in der die eigene Existenz mit eingebunden und verwurzelt ist. Es bleibt auch bei diesem Thema die Grundhaltung grenzenloser Offenheit in Mitteilungs- und Hörbereitschaft der Vernunft.
Ist es nicht eher so, dass die Verarbeitung von Umweltreizen und der Einfluss anderer Personen durchaus zu einem Fälschen des Realen in einem trügerischen Bewusstsein führen kann?

Dass das so nicht sein soll, ist ein m. E. unerfüllbarer Wunsch. Deshalb ja auch die notwendige Korrektur durch das Wirken der Anderen (Intersubjektivität). Du gehst offensichtlich einer Festlegung, was denn nun "wirklich" ist, mehr oder weniger plump aus dem Weg - oder subsummierst unter Wirklichkeit auch irreale Vorstellungen, nur weil sie wirkliche Schaltmuster im Gehirn bilden. Letzteres halte ich für nicht akzeptabel.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#23
(07-01-2023, 23:11)Ekkard schrieb: Ist es nicht eher so, dass die Verarbeitung von Umweltreizen und der Einfluss anderer Personen durchaus zu einem Fälschen des Realen in einem trügerischen Bewusstsein führen kann?

Dass das so nicht sein soll, ist ein m. E. unerfüllbarer Wunsch. Deshalb ja auch die notwendige Korrektur durch das Wirken der Anderen (Intersubjektivität). Du gehst offensichtlich einer Festlegung, was denn nun "wirklich" ist, mehr oder weniger plump aus dem Weg - oder subsummierst unter Wirklichkeit auch irreale Vorstellungen, nur weil sie wirkliche Schaltmuster im Gehirn bilden. Letzteres halte ich für nicht akzeptabel.

Hallo Ekkard,

... in jungen Jahren ist das Fälschen des Realen stets eine erhöhte Gefahr, denn der Mensch befindet sich dann ja erst auf dem Weg der Reifewerdung. Wenn er sich allerdings überhaupt nicht mit dem Angebot von Natur- und Geisteswissenschaften beschäftigt, bleibt er bewusstseinsmäßig schnell und völlig in den Seilen "hängen" und konsumiert unkritisch dasjenige, was andere Quellen ihm als WAHRHEIT oder als LEBENSSINN vorsetzen, verkaufen wollen. Icon_frown Ein gutes, wenn auch antikes Beispiel von vielen, ist die "Versuchung Jesu in der Wüste durch Satan". (Wer Ohren hat, der höre!)

Irreale Vorstellungen durchzogen/durchziehen die menschlichen Gehirnwindungen stets - auf die eine oder andere Weise. Wen sollte dies aber auch groß verwundern, ist doch bekannt, dass dem Menschen der Zugang zur "absoluten Wahrheit" bis heute verwehrt ist.
Wüssten wir ALLES über "des Pudels Kern", würde sich das Treiben auf unserem Planeten schnell und völlig ändern, denn das menschliche Bewusstsein könnte sich nun nicht mehr täuschen - oder getäuscht werden, denn die WAHRHEIT läge dann deutlich und unverfälscht vor jeder Person!

Alle religiösen und wissenschaftlichen "Lehrmeinungen" hätten dann Feierabend, könnten ihre Bücher zuklappen und ebenso ihre Computer getrost ausschalten !  Icon_smile

Gruß von Reklov
#24
(07-01-2023, 23:11)Ekkard schrieb: Du gehst offensichtlich einer Festlegung, was denn nun "wirklich" ist, mehr oder weniger plump aus dem Weg - oder subsummierst unter Wirklichkeit auch irreale Vorstellungen, nur weil sie wirkliche Schaltmuster im Gehirn bilden. Letzteres halte ich für nicht akzeptabel.

Hallo Ekkard,

... wieso "plump"? - Ich vermerkte ja deutlich, dass es eine innere und äußere WIRKLICHKEIT gibt, welche sich in jeder Person auf individuelle Weise "auswirkt". Diese 2 Kräfte wirken auf ihre Weise unterschiedlich, je nachdem, wie die inneren/geistigen und äußeren/körperlichen Kräfte im Menschen der Realität begegnen, ihr entgegentreten können.

In einem US-Hit meinte einst der Sänger Billy Ocean: "When the Going Gets Tough, the Tough Get Going" = wenn das Leben hart wird, fangen die Harten erst an zu leben. (Hat auch etwas WIRKLICHES... Icon_smile )

Gruß von Reklov
#25
(07-01-2023, 17:17)Reklov schrieb: in #16 habe ich ja zumindest schon einige Punkte/Sichtweisen zur WIRKLICHKEIT angesprochen

gefragt war aber (d)eine definition

du mußt doch wenigstens wissen, worüber du hier schwurbelst - oder hast du wirklich keine ahnung und plapperst einfach so dahin?

Zitat:Ergänzend kann man sagen, dass jeder sich auch seine eigene Wirklichkeit gestalten kann, indem er sich existenziell "verwirklicht"

daß die realität veränderlich ist, haben wir ja nun wirklich schon oft genug gesagt. du mußt keine selbstverständlichkeiten repetieren

antworte lieber konkret auf knkrete fragen!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#26
(08-01-2023, 17:14)petronius schrieb: gefragt war aber (d)eine definition

Ich glaube nicht, dass Reklov die Bedeutung dieses Wortes kennt, wie man an seinen Schwierigkeiten mit der Definition von "Mensch" sieht.
#27
(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: ... in jungen Jahren ist das Fälschen des Realen stets eine erhöhte Gefahr, denn der Mensch befindet sich dann ja erst auf dem Weg der Reifewerdung.
Moment! Wir diskutieren über den Begriff "Wirklichkeit", seine Bedeutung und Verwendung. Wenn etwas verfälscht wird, dann handelt es sich nicht um Wirkliches. Es ist nicht einmal sicher, dass die unverfälschte Beschreibung wirklich war. Aber die Verfälschung korrigiert diesen Mangel nicht. Du musst doch festlegen können, in welchen Fällen eine Beschreibung oder eine Vorstellung
als Beschreibung der Wirklichkeit gelten soll?

Was hat Jesu Versuchung in der Wüste durch Satan mit der Wirklichkeit zu tun?

(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: Irreale Vorstellungen durchzogen/durchziehen die menschlichen Gehirnwindungen stets - auf die eine oder andere Weise.
Deswegen heißen sie ja auch "irreal", also nicht wirklich, spielen also für das Thema keine Rolle.

(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: Alle religiösen und wissenschaftlichen "Lehrmeinungen" hätten dann Feierabend, könnten ihre Bücher zuklappen und ebenso ihre Computer getrost ausschalten !  Icon_smile
Wann: "dann"? Sollten jene Lehrmeinungen sich auf nichts anderes beziehen also auf "irreale Vorstellungen" (und nicht auch auf soziologische Aspekte), dann hättest du Recht. Aber auch das sagt nichts darüber aus, wann denn im positiven Sinne etwas als "wirklich" zu gelten hat - wenigstens deiner Meinung nach ...

(08-01-2023, 16:00)Reklov schrieb: Ich vermerkte ja deutlich, dass es eine innere und äußere WIRKLICHKEIT gibt, welche sich in jeder Person auf individuelle Weise "auswirkt". Diese 2 Kräfte wirken auf ihre Weise unterschiedlich, je nachdem, wie die inneren/geistigen und äußeren/körperlichen Kräfte im Menschen der Realität begegnen, ihr entgegentreten können.
Mag ja so sein, sagt aber nicht, in welchen Fällen eine innerer oder äußerer Sachverhalt - deiner Meinung nach - "wirklich" ist. (Und danach wurdest du gefragt). Einige Beispiele anzuführen, legt noch lange nicht fest in welchem Sinne ein Begriff gebraucht werden soll.
Kläre uns über deine Meinung dazu auf!

Meine Meinung ist nämlich: Es gibt keine über alles erhabene Wirklichkeit, sondern nur eine Konvention, die mehrfach geprüfte und bestätigte Sachverhalte als "wirklich" bezeichnet.

Nur, dann fallen alle "inneren Wirklichkeiten" unter "Ansichten" und sind somit alles andere, nur nicht "wirklich". Dass Ansichten via Handlungen wirken, ist unbestritten. Aber vor jeder Handlung sind es nur mehr oder weniger fiktive Vorstellungen, bestenfalls Pläne. Letztere sind eben noch nicht wirklich.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#28
(08-01-2023, 16:00)Reklov schrieb:
(07-01-2023, 23:11)Ekkard schrieb: Du gehst offensichtlich einer Festlegung, was denn nun "wirklich" ist, mehr oder weniger plump aus dem Weg - oder subsummierst unter Wirklichkeit auch irreale Vorstellungen, nur weil sie wirkliche Schaltmuster im Gehirn bilden. Letzteres halte ich für nicht akzeptabel.

Hallo Ekkard,

... wieso "plump"? - Ich vermerkte ja deutlich, dass es eine innere und äußere WIRKLICHKEIT gibt, welche sich in jeder Person auf individuelle Weise "auswirkt"

einfache frage, reklov - und ich bitte um antwort (ein schlichtes "1" oder "2" reicht):

wenn du träumst, du hättest einen lottosechser gemacht - was ist dann wirklich?

1) daß du jetzt millionär bist

oder

2) daß du geträumt hast?
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#29
(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: schrieb: ... in jungen Jahren ist das Fälschen des Realen stets eine erhöhte Gefahr, denn der Mensch befindet sich dann ja erst auf dem Weg der Reifewerdung.

Ekkard schrieb:
Moment! Wir diskutieren über den Begriff "Wirklichkeit", seine Bedeutung und Verwendung. Wenn etwas verfälscht wird, dann handelt es sich nicht um Wirkliches. Es ist nicht einmal sicher, dass die unverfälschte Beschreibung wirklich war. Aber die Verfälschung korrigiert diesen Mangel nicht. Du musst doch festlegen können, in welchen Fällen eine Beschreibung oder eine Vorstellung
als Beschreibung der Wirklichkeit gelten soll?
Was hat Jesu Versuchung in der Wüste durch Satan mit der Wirklichkeit zu tun?

Hallo Ekkard,

... auch Verfälschtes "wirkt" auf uns - und zwar gewaltig, löst sogar unterschiedliche und messbare Impulse aus. Man denke hierbei nur an verfälschte Werbung oder die Lügen von Mitmenschen, welche diese als "wirksamste" Mittel unter ihre Mitbürger streuen, welche dann zu entsprechenden Taten anheizen können.

>Die Versuchung Jesu in der Wüste< (so konnte ich einst in einem essay lesen) stellt die Situation dar, in welche die biblischen Erzähler den "Menschensohn" in einer Szene schildern, in welcher er sich "in der wirklichen Welt" für eine große weltliche Karriere (z.B. als heilender Arzt oder Therapeut) oder der Laufbahn eines Wanderpredigers (eines Menschenfischers) zu entscheiden hatte.
Die Einflüsterungen "Satans" sind in dem Fall als "innere visionäre Stimme" zu deuten, welche Versuchungen vorträgt oder eine vielversprechende "weltliche Karriere" in Aussicht stellt, gegen die sich aber (in dem Fall) das Sendungsbewusstsein Jesu durchsetzt.
 
(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: schrieb: Irreale Vorstellungen durchzogen/durchziehen die menschlichen Gehirnwindungen stets - auf die eine oder andere Weise.

Ekkard schrieb:
Deswegen heißen sie ja auch "irreal", also nicht wirklich, spielen also für das Thema keine Rolle.

... alle, erst später realisierte Handlungen sind zunächst "irreal", werden aber "Wirklichkeit", wenn sich ihnen Möglichkeiten zur Ausführung bieten.
Man denke da z.B. nur mal an Hitlers niedergeschriebenen Gedanken in seinem Buch >Mein Kampf<.

Nicht ohne Grund warnt ja auch die Bibel vor "sündigen" Gedanken, welche nicht selten in die Tat umgesetzt, also Realität werden.


(08-01-2023, 16:00)Reklov schrieb: schrieb: Ich vermerkte ja deutlich, dass es eine innere und äußere WIRKLICHKEIT gibt, welche sich in jeder Person auf individuelle Weise "auswirkt". Diese 2 Kräfte wirken auf ihre Weise unterschiedlich, je nachdem, wie die inneren/geistigen und äußeren/körperlichen Kräfte im Menschen der Realität begegnen, ihr entgegentreten können.

Ekkard schrieb:
Mag ja so sein, sagt aber nicht, in welchen Fällen eine innerer oder äußerer Sachverhalt - deiner Meinung nach - "wirklich" ist. (Und danach wurdest du gefragt). Einige Beispiele anzuführen, legt noch lange nicht fest in welchem Sinne ein Begriff gebraucht werden soll.
Kläre uns über deine Meinung dazu auf!

Meine Meinung ist nämlich: Es gibt keine über alles erhabene Wirklichkeit, sondern nur eine Konvention, die mehrfach geprüfte und bestätigte Sachverhalte als "wirklich" bezeichnet.
Nur, dann fallen alle "inneren Wirklichkeiten" unter "Ansichten" und sind somit alles andere, nur nicht "wirklich". Dass Ansichten via Handlungen wirken, ist unbestritten. Aber vor jeder Handlung sind es nur mehr oder weniger fiktive Vorstellungen, bestenfalls Pläne. Letztere sind eben noch nicht wirklich.

... meine Meinung unterscheidet sich hier von der deinigen. "Innere Wirklichkeiten" als "Ansichten" aufzufassen, ist nicht genug, denn bedenke, dass z.B. die Taten eines seine Handlungen zunächst planenden Verbrechers damit sprachlich unzureichend eingekleidet sind! Er lebt und handelt nämlich nach seiner "inneren Wirklichkeit"!

Gruß von Reklov
#30
(13-01-2023, 15:33)Reklov schrieb: >Die Versuchung Jesu in der Wüste< (so konnte ich einst in einem essay lesen) stellt die Situation dar, in welche die biblischen Erzähler den "Menschensohn" in einer Szene schildern, in welcher er sich "in der wirklichen Welt" für eine große weltliche Karriere (z.B. als heilender Arzt oder Therapeut) oder der Laufbahn eines Wanderpredigers (eines Menschenfischers) zu entscheiden hatte

also jesus hat nicht wirklich zu den menschen gepredigt?

hört, hört!

(08-01-2023, 15:36)Reklov schrieb: schrieb: alle, erst später realisierte Handlungen sind zunächst "irreal"

jetzt sag bloß!

am ende ist es gar noch so, daß alle erst später geborenen zunächst ungeboren sind?

du bist da was wirklich großem auf der spur!

Zitat:...werden aber "Wirklichkeit", wenn sich ihnen Möglichkeiten zur Ausführung bieten

nein - möglichkeiten machen noch gar nichts real. nur deren verwirklichung
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)


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