Atheismus

[Othos]

[quote=Ekkard] [quote=Othos]Dies ist nat

[Othos]

Hi Sangus,

ich hatte eigentlich erwartet, da

[Lea]

Wie weit entfernt war die Theologie, die getauften Christen, die Pfarrer usw...ihrem Glauben, als im 3. Reich Mord und Leid als normal akzeptiert wurden? Ich weiss, es gab die Widerstandsk

[Mandingo]

[quote=Othos]...Denn entweder m

[Othos]

[quote=Lea]Wir k

[Othos]

[quote=Mandingo]
[quote=Othos]...Denn entweder m

[Alanus ab Insulis]

Du siehst also, dass die Frage nach der menschlichen Sprache und dem ewigen Wort Gottes (Logos) keineswegs so irrelevant ist, da sie von fundammentaler Bedeutung für unser Reden von Gott, ja für die Selbstoffenbarung Gottes selbst ist.

Klar. Aber es ist eine Einbahnstraße, die von Gott zum Menschen verläuft. Darüber hinaus gibt es keine Gotteserkenntnis.

Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Und ich glaube auch nicht, dass dies biblischer Glaube ist. Mir ist auf Anhieb eine Stelle im ersten Kapitel des Römerbriefes eingefallen, die ich hier gerne zitieren würde:

"Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar; Gott hat es ihnen offenbart. Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar." (Röm 1, 19f)

Dieses Zitat von Paulus ist in dieser hinsicht von grosser Bedeutung. Nicht nur, dass es lange vor der johanneischen Theologie die Notwenigkeit bzw. das hingenommen sein der Vernunft in den Gottesglauben und seine Erkenntnis aufzeigt, nein, sondern besonders deswegen, weil die paulinische Theologie auch unmittelbar durch das pharisäisch-jüdische Denken bestimmt ist.

"Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar."
Dieser Satz sagt doch etwas fundamentales aus, nämlich, dass es möglich ist Gott zu erkennen, anhand dessen was er geschaffen hat und zwar mit der "Vernunft". Ja die Vernunft selbst ist Bestandteil der Schöpfung und verweist somit auf den Schöpfer, weil sie einzig und allein Gabe des Menschen und seiner göttlichen Abbildhaftigkeit ist (vgl. Gen 1, 27).
Aber Paulus, und das ist mit ebenso wichtig, schreibt nicht man kann Gott erkennen, sondern "was man von Gott erkennen kann". Damit grenzt er gleichzeitig ein und macht deutlich, dass eine alles erfassende Erkenntnis des göttlichen Ratschlusses unmöglich ist, aber eine Erkenntnis Gottes auf dem Wege des in der Schöpfung und ihrer (Vernunft-)Ordnung geoffenbarten Wesen Gottes - seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Es ist das was Augustinus mit seiner Metapher, Schöpfung als Buch der göttlichen Offenbarung, beschreibt.

Ich glaube hier kommt sehr schön das zur Geltung was das IV Lateranum aussagt. Nämlich das eine vollkommene Erkenntnis Gottes auf Grund der Unähnlichkeit des Geschöpfes und des Schöpfers unmöglich, aber wesentliche, substanzielle Aussagen über ihn dennoch einen vernünftigen Wahrheitsgehalt einschließen.
Das IV. Lateranum möchte mit seiner Aussage nicht sagen, dass wir nicht zu treffend über Gott reden können, sondern verhindern, dass wir Gott mittels unserer Art über hin zu Reden, ihn und sein Wesen endgültig definieren zu wollen.

"...Ist es nur griechisch zu glauben, dass vernunftwidrig zu handeln dem Wesen Gottes zuwider ist, oder gilt das immer und in sich selbst? Ich denke, dass an dieser Stelle der tiefe Einklang zwischen dem, was im besten Sinn griechisch ist und dem auf der Bibel gründenden Gottesglauben sichtbar wird.

Sorry, aber das ist Wunschdenken. Der Bibeltext gibt es einfach nicht her. Logos ist immer die Sache, die Angelegenheit, die Rede, das Wort, aber nie Vernunft oder Verstand. Dafür werden andere (weniger zentral johanneische) Begriffe verwendet.
Das hebräische Wort binah, was man am ehesten mit Verstand oder Vernunft übersetzen könnte, wird in der LXX nie mit "logos" übersetzt.

Ich glaube du ziehst das Thema Vernunft und seine biblische Bedeutung von der falschen Seite auf. Denn es lässt ausseracht, dass nicht wenige, bedeutsame Texte nur in greichisch vorliegen (die Deuterokanonischen) und dort funktioniert deine Analyse mit hebräischen Worten und derren griechischer Übersetzung nicht. Ich habe in vorherigen Beiträgen auf die jüdische Weisheitsliteratur verwiesen und dort wird Logos in der Tat für Vernunft gebraucht.

"Strahlend und unvergänglich ist die Weisheit [...]. Sie ist der Widerschein des ewigen Lichts, der ungetrübte Spiegel von Gottes Kraft, das Bild seiner Vollkommenheit." (Weish 6, 12 u. 7, 26)

Und was noch viel wichtiger ist, die menschliche Weisheit (sophia) und die Vernunft (logos), werden als Widerschein der göttlichen Weisheit und Vernunft, ja seiner göttlichen Vollkommenheit angesehen. (Darauf baut sich auch die Aussage Paulus auf, die ich oben genannt habe.)
Desweiteren wird hier noch eines deutlich. Die Verwendung des Begriffes logos in der Weisheitsliteratur macht gerade die Verbindung hellenistischen Denkens mit dem biblischen Glauben greifbar. Ein Verbindung die sich im mindesten darin zeigt, dass jene Texte griechisch verfasst wurden. Und damit hat Papst Beneditk recht, wenn er sagt, dass greichisch-hellenistisches Denken auch im besten Sinne biblisch ist.

Bevor ich zu den Schlußfolgerungen komme, auf die ich mit alledem hinaus will, muß ich noch kurz die dritte Enthellenisierungswelle andeuten, die zurzeit umgeht. Angesichts der Begegnung mit der Vielheit der Kulturen sagt man heute gern, die Synthese mit dem Griechentum, die sich in der alten Kirche vollzogen habe, sei eine erste Inkulturation des Christlichen gewesen, auf die man die anderen Kulturen nicht festlegen dürfe. Ihr Recht müsse es sein, hinter diese Inkulturation zurückzugehen auf die einfache Botschaft des Neuen Testaments, um sie in ihren Räumen jeweils neu zu inkulturieren. Diese These ist nicht einfach falsch, aber doch vergröbert und ungenau. Denn das Neue Testament ist griechisch geschrieben und trägt in sich selber die Berührung mit dem griechischen Geist, die in der vorangegangenen Entwicklung des Alten Testaments gereift war. Gewiß gibt es Schichten im Werdeprozeß der alten Kirche, die nicht in alle Kulturen eingehen müssen. Aber die Grundentscheidungen, die eben den Zusammenhang des Glaubens mit dem Suchen der menschlichen Vernunft betreffen, die gehören zu diesem Glauben selbst und sind seine ihm gemäße Entfaltung.

Desweiteren ist es unzutreffend, wenn du sagst das Logos nicht Vernuft bedeutet. Logos bedeutet sogar mehr noch als Wort und Vernunft (@Mandingo: Ich habe nie behauptet Logos bedeute nur Wort, sondern habe betont, dass es mir um den Aspekt Wort geht in der bedetung der Logos-Theologie).
Die Entwicklung des Begriffes Logos von Heraklit bis zur Stoa machen vor allem eins deutlich, dass mit dem Logos immer auch ein die Welt und den Kosmos durch Vernunft ordnendes Prinzip gemeint ist.
Und besonders unter dieser Prämisse ist auch Joh 1,1 zu verstehen. Wenn es heist Gott ist Logos, dann wird, in Fortführung der jüdisch-hellenistischen Weisheitslehre, Gott und seine vernünftige Weisheit und die ihr innewohnende Wahrheit als Prinzip des Seins gesehen. Dies wird geradezu dadurch verstärkt, dass Joh 1,1 an Gen 1,1 angelehnt ist und somit dem ordnenden Logos auch eine schöpfende, creative Bedeutung zu kommt. Es zeigt letztlich, dass der ewige Logos auch im geschaffenen seinen "Widerschein" hat ( vgl. dazu auch Philo v. Alexandrien -> Logos des Alls/Gottes und Logos des Menschen).

Ein Frage die mehr ist als Schellengerassel, denn sonst würde es nicht immer noch fundamentalistische Gläubige aller Religionen (auch Christen) geben, die behaupten, dass Gewalt im Sinne Gottes ist.

Ich verstehe Dich recht, wenn ich annehme, daß Du diese Strömungen als nicht vernünftig ansiehst im Unterschied zu vernunftbasierten und daher friedensliebenden Religionen?

JA das tust du!
Ich bin überzeugt, dass es nicht dem Wesen Gottes entspricht Gewalt zu fordern. Da Gewalt und der ihr innewohnende Unfrieden zu unglaublichen Gräueln und Leid führt, die gerade zu oft in ihrem Begründung und Legitimationen dem natürlichen Licht der Vernunft widersprechen und das Ergebnis ihres Wirkens immerzu auf Zerstörung und Vernichtung des Lebens ausgerichtet ist und weil Gott selbst Schöpfer allen Lebens und einer "guten" Schöpfungsordnung ist, bin ich zu tiefst davon überzeugt, dass beides sich widerspricht. Ein Gott der Leben schafft und ein Gott, der nach dem Zeugnis irgendeiner Religion, die Vernichtung von Leben zu menschlichen Zwecken billigt widerspricht dem tief im Menschen wohnenden Bedürftnis nach Frieden, Freiheit und Liebe. Werte, die durch das Wesen der Vernunft einsichtig und notwendig sind.
Wenn nun das Paradigma einer Religon anderes behauptet, dann wird sie zu einer Pathologie, zu einer Entfremdung dessen wonach der Mensch mit allen kulturellen Phänomen zu streben versucht. Sie wäre ein Missbrauch.

Erstaunlich ist auch in dieser Hinsicht, dass viele Religionen die Gewalt in ihren religösen Texten billigen (z.B. Koran im Islam) einen Gott, der mit menschlichen Kategorien, zumindest teilweise zu erfassen ist, ablehnen (s. meine obigen Ausführungen zu Paulus). Und genau dahinein, in diese Bresche, schlägt die Aussage Gott ist Logos. Gott ist vernünftiges, ordnendes und Leben erschaffendes, nicht vernichtendes, Wort, dass uns in seiner erlösenden und erbarmenden Kraft aufstrahlt.

Das heist ja nicht, dass es im Christentum nicht auch Gewalt gegeben hat. Auch dort gab es Entwichlungen, die in ihrem Wesen Gott und dem Evangelium widerstrebten. Aber es ist ein fundamentaler Unterschied ob es zu einer solchen Entwicklung kommt auf Grund der Sünd- Fehlerhaftigkeit des Menschen oder ob es von einer Religion direkt gebilligt wird, durch einen Text dem man göttliche Offenbarung zu schreibt.

Die von Dir geschilderte "Mischposition" ("Vieles kann man über Gott sagen, aber dann kann man auch wiederum nichts sagen") erregt (nicht nur) bei mir den starken Verdacht, als zeichne sie sich vor allem dadurch aus, daß man ein wenig rational über Gott und derlei metaphysische Begriffe diskutieren, dann aber, wenns brenzlig wird (zB beim Theodizee-Problem), sich mit Verweis auf die Unähnlichkeit zwischen Geschaffenem und Ungeschaffenem in transzendentale Spähren verdünnisieren könne.

Wenn dem so wäre, könnte man natürlich nicht von einer ernsthaft nach außen vermittelbaren Theologie sprechen. Darum - nehme ich an - besitzt Dein Konzept des "in Maßen durch Vernunft erschließbaren Gottes" sicher so etwas wie eine Spielfeldgrenze, einen Definitionsrahmen ein, bei dem klar und begründet festgelegt ist: Bis hierher ist vernünftige Gotteserkenntnis möglich. Dort wird die Schere zwischen Geschaffenem und Ungeschaffenem so groß, daß die Ähnlichkeit nicht mehr ausreicht, um relevant zu sein.

Ich denke zu meinem Verständnis von Vernunft, auch im Bezug zum biblischen Glauben, habe ich im Zusammenhang mit Paulus und meinen Weiterführungen zum Logos genug gesagt.
In der Tat stimme ich dir zu, dass der Text des IV Lateranums nicht dazu missbraucht werden darf sich um theologische Probleme zu drücken, z.B der Theodizee.
Ich glaube, und dies habe ich oben deutlich gemacht, dass Gott und sein Wille auf das Leben ausgerichtet ist. Und damit das geschaffene Leben auf das Leben in ihm hingeordnet ist.
Leider, und dies leider allzu oft, sind wir nicht auf dieses Leben hingeordnet, wir selbst lösen uns davon streben nach unserem eigenen Willen und auf die Durchsetzung des selbigen, auch mit Gewalt. Wir widerstreben durch dieses Verhalten m.E. nach dem Wesen Gottes und seinem Heilswillen für uns Menschen und doch oktroyiert uns Gott seine Liebe nicht, er läst uns die Freiheit sich von ihm abzuwenden. Eine Freiheit, die wir, nicht Gott, zur Unvernunft gebrauchen können und es tun.
Was wäre eine erzwungene Liebe wert, gibt es sie den überhaupt? Ist nicht Liebe immer aus sich selbst und der eigenen Person heraus auf etwas anderes gerichtet. Wenn ja, dann kann die Antwort auf die Liebe Gottes, unsere Liebe nicht erzwungen werden. Und da die Liebe zu Gott immer auch die Liebe zum Nächsten miteinschließt, liegt im versagen oder unterlassen dieser Liebe die Quelle all unseres selbstgeschaffenen Übel. Das ist es was ich als ureigentlich sündhaft, dem Menschen eigen, bezeichnen würde. Ein im wahrsten Sinne des Wortes unvernünftiger Zug des Menschen.

"Durch den Glauben wohne Christus in eurem Herzen. In der Liebe verwurzelt und auf sie gegründet, sollt ihr [...] dazu fähig sein [...] die Liebe Christi zu verstehen, die [trotz des Verstehens ( Presbyter)] alle Erkenntnis übersteigt." (Eph 3, 17-19)

Die Vernüntigkeit des biblischen Glaubens liegt zu tiefst im VERSTEHEN, nicht im irrationalen folgen, der Liebe Christi, die dennoch einer umfassende Erkenntnis entzogen bleibt. Die Liebe ist das Prinzip des göttlichen Lebens, zu dem wir in Christus berufen sind. Das ist meine Schlusssentenz zu den vorangegangen Ausführungen bei Paulus und dem göttlichen Logos Christi.

P.S. Zu deinen Ausführungen Mandingo werde ich später noch Bezug nehmen.

[Lea]

Hallo Othos,

deine beiden letzten Antworten kommen auch meinem Empfinden recht nahe, wie du das Unbedingte beschreibst. Die Menschenw

[Othos]

Hi Presbyter,

mir scheint, wir haben unsere unterschiedlichen Standpunkte ausgetauscht, und w

[Othos]

deine beiden letzten Antworten kommen auch meinem Empfinden recht nahe, wie du das Unbedingte beschreibst.

Freut mich, da

[Lea]

Ich geb es zu. Ja, ich liebe die Mystikerinnen und Mystiker, den Witz und Klugheit der Rabbiner und das befreiende Lachen, wenn es arg trocken und ernst an falscher Stelle wird. Daher meine Liebe zum Alltag und den kleinen, all zu menschlichen Szenarien - die doch in sich alles tragen, warum es sich lohnt zu leben, inkl. Spiritualit

[Ekkard]

Hallo Othos,
aus Deinen Beitr

[Ekkard]

Hallo Presbyter,

[quote="Presbyter"]"Denn was man von Gott erkennen kann, ist ihnen offenbar." (aus R

[Ekkard]

Hallo Lea

[quote=Lea]Atheismus, vielleicht gibt es ihn

[Othos]

Ich spreche niemandem seinen Glauben ab. (Da hast Du mich missverstanden).

Und wie ist dann dieses Statement von Dir zu verstehen:

[quote=Ekkard] weiter oben im Thread:
Denn viele Menschen halte ich f