Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de

[Ulan]

So kannst Du eine derartige Diskussion oder bereits Grundsatzdiskussion nicht gewinnen.

Natuerlich nicht.

Ich nehme mal an, Du kennst den Spruch, dass manche dieser "Diskussionen" einem Schachspiel mit einer Taube gleichen. Erst schmeisst sie alle Figuren um, scheisst dann aufs Schachbrett, um schliesslich nach Hause zu ihrem Schwarm zu fliegen, um lauthals ihren Triumph zu verkuenden.

Argumente interessieren Dich doch gar nicht.

[Sinai]

Es geht doch gar nicht darum, ob mich Deine Argumente interessieren.
Das ist eine verhärtete innerkirchliche Diskussion und da hat niemand eine Chance, irgendeinen Wahrheitsbeweis zu führen. Da ist kein unabhängiges Gericht, das den Streit zwischen den beiden innerkirchlichen Strömungen entscheiden könnte, und wenn Du oder irgend jemand die eine oder andere Seite der Lüge bezichtigst, verhärtet das die Fronten noch mehr.

Da wurden schon päpstliche Enzykliken geschrieben: Enzyklika Pascendi von 1907

[Sinai]

In Beitrag #1 brachte ich folgenden Artikel:
Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de

In diesem Artikel ist Maria 2.0 zum anklicken:

Kirchenstreik "Maria 2.0"

Dort findet man verschiedene Ideen, beispielsweise:
Theologe: Marienbild des Koran kann Frauen in Kirche versöhnen

Ob das die Frauen in der Kirche interessiert?

[Ulan]

Es geht doch gar nicht darum, ob mich Deine Argumente interessieren.
Das ist eine verhärtete innerkirchliche Diskussion und da hat niemand eine Chance, irgendeinen Wahrheitsbeweis zu führen.

Ich rede aber mit Dir, genauer darueber, wie Du versuchst, ein bestimmtes Thema zu verdraengen.

[Sinai]

Beitrag #10

Du vestehst die Frontenbildung noch nicht. Die "Bewahrer" bestreiten die Kindesmissbräuche und stellen sie als 'satanische Lüge' der Feinde Christi dar

Da kannst du tonnenweise Zeitungsartikel vorlegen, das wird als "Lügenpresse" abserviert
So kannst Du da nicht diskutieren

Für die "Erneuerer" sind die Kindesmissbräuche Tatsache, für die "Bewahrer" sind sie unwahre Hetze

Einer nimmt den anderen nicht mehr ernst.

So kommt man da nicht weiter, es muss die Kirche von Grund auf hinsichtlich ihrer Aufgabe hinterfragt werden!

Beitrag #11

Die "Bewahrer" sind also auch noch verlogen?

Gut, wenn es Dir ein Bedürfnis ist, hier im Forum die "Bewahrer" als "verlogen" zu bezeichnen, so ist das Dein Gutes Recht. Diese Äußerung dürfte wahrscheinlich von der Religionsfreiheit gedeckt sein.
Juristisch gesehen kannst Du immer sagen, jemand sage die "Unwahrheit", aber wenn Du das Wort "Lüge" verwendest, musst Du die Absicht nachweisen können*, und da kommst Du in Beweisnotstand.

Ich rede von einer Gerichtsverhandlung in einem Rechtsstaat. Hier in einem Forum unter dem Schutz eines Nicknames kannst Du freilich alles schreiben, noch dazu wenn Du Moderator bist

Im Übrigen ist auch schon der Begriff "Wahrheit" in religiösen Belangen problematisch. Man bedenke den berühmten biblischen Ausspruch "Was ist Wahrheit?"

Ich lasse mich bestimmt nicht dazu verleiten, hier den Richter zu spielen. Die vielen Leserinnen und Leser sollen sich selbst eine Meinung bilden. 


*) Denn zu lügen ist ein Vorsatzdelikt

[Sinai]

Beitrag #1

.
Die derzeitige katholische Kirche leidet seit dem Konzil 1965 unter unauflöslichen Interessenskonflikten.

Man umschreibt das euphemistisch "Erneuerer gegen Bewahrer" 

Aber diese Beschönigung wird keine endgültige Lösung sein.

Beitrag #2

Trotzdem geht natuerlich der Glaube an das Christentum stetig zurueck, und zwar in (soweit mir bekannt) allen christlichen Gebieten.

Was verstehst Du hier unter "christlichen Gebieten" ?
Meinst Du das geographisch oder thematisch ?

Und Kirchenaustritte und Messboykotte müssen nicht gleichbedeutend mit einem Rückgang des Glaubens gleichbedeutend sein.

Das stellt die Kirchenführung natürlich so dar.

Aber könnten Kirchenaustritte und Messboykotte nicht Zeichen der prinzipiellen Unzufriedenheit der Gläubigen mit der kirchlichen Linie* sein ?? 

Dies wäre jedenfalls zu diskutieren wert. Wenn auch kein belastbares Ergebnis zu erwarten ist.



*) Dies wäre eine lange Liste von allen möglichen Themen !

[Geobacter]

Aber könnten Kirchenaustritte und Messboykotte nicht Zeichen der prinzipiellen Unzufriedenheit der Gläubigen mit der kirchlichen Linie* sein ?? 

Dies wäre jedenfalls zu diskutieren wert. Wenn auch kein belastbares Ergebnis zu erwarten ist.

Da Leute wie DU andere Gründe nicht nur erst gar nicht für möglich halten, sondern auch gar nicht für diskutabel, sind solche Diskussionen überflüssig.

Kindererziehung, Rollenbild der Frau... den Kirchen bricht der Nachwuchs weg. Dann sind da noch Leute wie Du, Reklov, und eurer Gleicher, die jungen Menschen die Welt erklären....um damit die intelligenteren unter den jungen Menschen erst recht restlos vom Glauben abzubringen.. usw. usf.

[Ulan]

Gut, wenn es Dir ein Bedürfnis ist, hier im Forum die "Bewahrer" als "verlogen" zu bezeichnen, so ist das Dein Gutes Recht. Diese Äußerung dürfte wahrscheinlich von der Religionsfreiheit gedeckt sein.

Der juristische Aspekt ist hier irrelevant. Ich habe eine Aeusserung von Dir kommentiert, nicht die von Dir postulierte, imaginaere Gruppe angesprochen. Es ging darum, Dir klar zu machen, was Du da eigentlich sagst. Letztlich bist Du es doch, der hier versucht, den Themenkreis Kindesmissbrauch zu verdraengen, indem du Dich mal wieder hinter anonymen Aussagen verschanzt.

[Ulan]

Was verstehst Du hier unter "christlichen Gebieten" ?
Meinst Du das geographisch oder thematisch ?

Und Kirchenaustritte und Messboykotte müssen nicht gleichbedeutend mit einem Rückgang des Glaubens gleichbedeutend sein.

Ich meine die traditionell christlichen Gebiete auf der Erde. Glaube an das Christentum allgemein geht in ganz Amerika (also Nord- und Sued-) und Europa zurueck. Es gibt sicherlich Ausweichbewegungen von der RKK in Richtung evangelikaler Bewegungen, aber das aendert nichts daran, dass ein Grossteil der die RKK verlassenden Menschen einfach in die Gruppe der Nichtreligioesen wechselt.

[Sinai]

Letztlich bist Du es doch, der hier versucht, den Themenkreis Kindesmissbrauch zu verdraengen, indem du Dich mal wieder hinter anonymen Aussagen verschanzt.

Ich "verschanze" mich nicht, da ich kein Anwalt von irgendwelchen Beschuldigten bin. Ich lese diese Anschuldigungen nur aus der Presse (Papier und elektronisch) und verfolge all das hoffentlich wie du auch aus der erforderlichen Distanz

Kindesvergewaltiger gehören gehörig bestraft! Aber wie gesagt werden diese Vorwürfe oft als Hetze der Feinde Christi abgetan

Und ich lasse mich bestimmt nicht dazu verleiten, hier den Laienrichter zu spielen

Das ist die Aufgabe der gut bezahlten Richter

[Sinai]

Was verstehst Du hier unter "christlichen Gebieten" ?
Meinst Du das geographisch oder thematisch ?

Und Kirchenaustritte und Messboykotte müssen nicht gleichbedeutend mit einem Rückgang des Glaubens gleichbedeutend sein.

Ich meine die traditionell christlichen Gebiete auf der Erde. Glaube an das Christentum allgemein geht in ganz Amerika (also Nord- und Sued-) und Europa zurueck. Es gibt sicherlich Ausweichbewegungen von der RKK in Richtung evangelikaler Bewegungen . . .

Was verstehst Du unter "Ausweichbewegungen von der RKK in Richtung evangelikaler Bewegungen" ?

Das könnte interessant zum diskutieren sein

[Sinai]

. . . dass ein Grossteil der die RKK verlassenden Menschen einfach in die Gruppe der Nichtreligioesen wechselt.

Oberflächlich betrachtet, ja. Da wird der Kirchenaustritt gerne synonym mit ungläubig verwendet. Aber oft sind es die gläubigsten Katholiken, die aus Protest die Kirche verlassen, so wie schon vor vielen Jahrhunderten.

- Einerseits sind es viele "Erneuerer" die austreten

- Andererseits sind es viele "Bewahrer" die austreten

Die Motivlage ist uneinheitlich. Allen Menschen Recht getan, ist eine Kunst die keiner kann. Wenn die Kirche einer der beiden Seiten entgegenkommt, vergrämt sie die Menschen der anderen Seite, und vice versa

Es ist immer interessant, nicht bloß die offiziellen Aussagen der Kirchenführung der RKK zum Thema Kirchenaustritte zu hören, sondern auch die einzelnen Leute. Wie gesagt: oft unterschiedliche und sogar gegensätzliche Motive!

Könnte es nicht sein, dass die RKK zu groß geworden ist? Weit mehr als tausend Millionen Mitglieder auf verschiedenen Kontinenten, in verschiedenen Kulturen, Wohlhabende, Bettler, Gebildete, Ungebildete, Junge, Alte, junge Erneuerer, junge Bewahrer, alte Erneuerer, alte Bewahrer, Liebhaber der lateinischen Liturgie, Ablehner der lateinischen Liturgie, Liebhaber von rhytmischen Messen mit Gitarrenbegleitung, englischem Gesang, Flöte und Rassel und Geige und hüpfen und klatschen, Liebhaber von getragenem Gesang mit Orgelbegleitung, unterschiedlichste Ansichten zum Eherecht, zum Familienrecht, zur Kindererziehung, die einen wollen die Kinder ins Gymnasium bringen, die anderen zitieren Jesusworte "Lernt von den Lilien, die auf dem Feld wachsen: Sie arbeiten nicht und spinnen nicht. Macht euch keine Sorgen und fragt nicht: Was sollen wir essen? Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen?"

[petronius]

gerade von Feinde des Christentums wird aber argumentiert, dass die Bibel in sich nicht logisch wäre

das hat nichts mit "Feinde des Christentums" zu tun, sondern mit der natur der sache

die bibel ist eine sammlung historisch, literarisch und hinsichtlich ihrer bedeutung/absicht sehr heterogener schriften - wie soll da widerspruchsfreiheit (logik in sich) erwartet werden können?

sie muß natürlich gläubischerseits erst hinein interpretiert werden, was bekanntlich mit viel fantasie und semantischer gewalt gerne gemacht wird

[petronius]

Beitrag #11

Die "Bewahrer" sind also auch noch verlogen?

Gut, wenn es Dir ein Bedürfnis ist, hier im Forum die "Bewahrer" als "verlogen" zu bezeichnen, so ist das Dein Gutes Recht

nur warst das ja du selbst:

Die "Bewahrer" bestreiten die Kindesmissbräuche und stellen sie als 'satanische Lüge' der Feinde Christi dar

Ich lasse mich bestimmt nicht dazu verleiten, hier den Richter zu spielen. Die vielen Leserinnen und Leser sollen sich selbst eine Meinung bilden

so, so...

[Geobacter]

. . . dass ein Grossteil der die RKK verlassenden Menschen einfach in die Gruppe der Nichtreligioesen wechselt.

Oberflächlich betrachtet, ja. Da wird der Kirchenaustritt gerne synonym mit ungläubig verwendet. Aber oft sind es die gläubigsten Katholiken, die aus Protest die Kirche verlassen, so wie schon vor vielen Jahrhunderten.

Nein...

*https://www.katholisch.de/artikel/21594-wer-sind-die-gegner-von-papst-franziskus-und-was-treibt-sie-an

Das sind die, die den gesunden Menschenverstand aus der Kirche vertreiben. Wer will sich mit solchen Versagern identifizieren?