Naturwissenschaften und Glaube

[petronius]

...schließt auch Ungläubige mit ein, denn auch sie haben ja zumindest eine gedankliche Vorstellung von dem "was die Welt im Innersten zusammenhält"

eigentlich nicht

ich wüßte nicht, wozu die gedankliche konstruktion von so etwas gut sein sollte, oder gar erforderlich

Heute kann man sich darunter z.B. eine "Ur-Sache" vorstellen, die jenseits der irdischen Evolution oder der Big Bang-Theorie zu suchen ist

wozu?

und/aber ja, vorstellen kann man sich allen möglichen unsinn

[petronius]

das Problem ist, dass die an sich neutrale Aussage des Anselm v. Canterbury a) nicht recht verstanden/eingeordnet wird und b) dieser nun sogar noch mit mir verwechselt wird!? - Schließlich habe ich ihn (seinen Gedankengang) nur zitiert


das stimmt doch nicht!

du zitierst nicht einfach ganz neutral, du machst dir diesen spruch und seine aussage ganz explizit zu eigen


Trotz all der vielen Worte, Argumente und Mutmaßungen über den Grund der WELT, kann man die Auslegungen in 2 kleine Blöcke unterteilen:

MATERIALISMUS :                                         THEISMUS:

Materie / Energie primär                                 Information / Geist primär

Information davon abgeleitet                           Materie / Energie davon abgeleitet

Im Anfang waren die Atome                            Im Anfang war das Wort
und und das Vakuum                                      und das Wort war bei Gott                                

kein naturwissenschaftler sagt, daß im anfang die atome waren. auch nicht das vakuum (aber den begriff des "quantenvakuums" willst du ja auch nicht verstehen)

und "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott":

frommsprech als schwurbel - ohne konkreten inhalt und aussagewert. klar, vielfältigst interpretierbar - das hat schwurbel ja so an sich

[Ulan]

Heute kann man sich darunter z.B. eine "Ur-Sache" vorstellen, die jenseits der irdischen Evolution oder der Big Bang-Theorie zu suchen ist

wozu?

und/aber ja, vorstellen kann man sich allen möglichen unsinn

Wozu? Es ist der gleiche Grund, warum sich Leute Gartenzwerge in den Garten stellen. Mein Garten ist schoener als Deiner.

Individuell mag auch einfach der "horror vacui" eine Rolle spielen, aber Reklov geht's ja ums vergleichende Messen.

[Reklov]

Quantenphysik wird ... durchaus praktisch angewandt, wie z.B. in der Produktion heutiger Chipsets. Dafuer muessen die Berechnungen stimmen, und das tun sie auch.

Ich glaube, das ist auch nicht Reklovs Problem. Sondern er verlangt von wissenschaftlichen Theorien eine existenzielle Bedeutung. Die genau haben wissenschaftliche Theorien nicht bzw. nur insoweit, wie die Ergebnisse theoriegestützter Berechnungen zutreffen und damit verwendbar sind.

Klar, das Problem hat er auch, und es ist sicherlich die Motivation fuer seine Beitraege. Was aber nichts daran aendert, dass bei ihm auch sachlich ein Missverstaendnis vorliegt.

... wie sollte einer von wissenschaftlichen Theorien schon existenzielle Bedeutung verlangen wollen/können? Dies könnte man nun als ein unsachliches Missverständnis bezeichnen.  

Zur Verwendung der Quantenphysik kann ich nur anmerken:
in naher Zukunft werden Quantencomputer so weit entwickelt sein, dass sie in der Lage sind, weite Entfernungen nach vernetzten Geräten oder offenen Anwendungen in der Nähe zu scannen. Sobald ein solcher Computer gebaut ist, hat er das Potential, Datenverschlüsselungsprotokolle zu entschlüsseln. Dies bedeutet, dass es für externe Hacker noch einfacher werden kann. Sollte es jemandem gelingen, einen Quantencomputer zu hacken, hätte dies schwerwiegende Auswirkungen auf die Aufrechterhaltung der Sicherheitsstandards. Es müssen hierbei also auch verlässliche Verschlüsselungstechniken entwickelt werden 

"Schöne neue Welt" - - - erst die Entwicklung der Atombombe, mit der sich nun manche Länder gegenseitig bedrohen können und dazu noch die vielen Atomkraftwerke mit ihren zu entsorgenden Atommüll-Mengen. - Und nun der Griff nach den Quanten! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Heute kann man sich darunter z.B. eine "Ur-Sache" vorstellen, die jenseits der irdischen Evolution oder der Big Bang-Theorie zu suchen ist

wozu?

und/aber ja, vorstellen kann man sich allen möglichen unsinn

Wozu? Es ist der gleiche Grund, warum sich Leute Gartenzwerge in den Garten stellen. Mein Garten ist schoener als Deiner.

Individuell mag auch einfach der "horror vacui" eine Rolle spielen, aber Reklov geht's ja ums vergleichende Messen.

... Gartenzwerge mit Evolution plus Big Bang zusammengesteckt?  Da benütze ich mal den hier so gerne angeführten >Kategoriefehler<  

Auch ein "horror vacui" ist Unsinn, denn bereits in der Kunst schätzt und verwendet man Leere, z.B. die leere Fläche in der Malerei oder die oft bewusst genutzte Pause in der Musik, welche sich nicht immer nur über einen Takt erstreckt! Ohne Leere ist hier also keine rechte Spannung zu erzeugen!

Selbst innerhalb der Galaxie variiert die Dichte. Sogar der leere Raum ist nicht wirklich leer, weil es da virtuelle Teilchen-Antiteilchen gibt.
Es gibt Physiker, die der Meinung sind, dass Festkörper und "Vakuume" physikalisch betrachtet sehr ähnlich sind.

Übrigens: Mir geht es nicht nur ums vergleichende Messen, denn dieses ist nun mal ein rein menschlicher Vorgang, der bekanntlich nur Gegenüberstellungen von Werten und Zahlen einbringt - für die praktische Anwendung in Bereichen von Forschung und Technik.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Du bist ein Meister darin, den Sinn von Beitraegen in Deinen "Antworten" komplett zu ignorieren. Insofern sind Deine "Antworten" auch keine inhaltliche Reaktion wert. Falls Du doch noch auf den Inhalt meiner Beitraege eingehen moechtest - nur zu!


Edit: Aber es erklaert zumindest, warum Du selbst immer Kategorienfehler begehst, wenn Du den Begriff nicht richtig anwenden kannst. Das war kein Kategorienfehler von mir.

[Geobacter]

Übrigens: Mir geht es nicht nur ums vergleichende Messen, denn dieses ist nun mal ein rein menschlicher Vorgang, der bekanntlich nur Gegenüberstellungen von Werten und Zahlen einbringt - für die praktische Anwendung in Bereichen von Forschung und Technik.

Was dich in deiner Quanten-Verwirrung so unmenschlich macht. 


*https://futurezone.at/meinung/wissenschaft-florian-aigner-quantentheorie-quantenphysik-esoterik-heilung-kristalle-universum/402426464

[Reklov]

Klammere Dich doch nicht so eisern an den von Menschen aufgestellten Kategorien, denn das Benennen von dinglichen Erscheinungen erfüllt auch nur (s)einen begrenzten Zweck!

Menschen deiner Art des Denkens und die von ihnen aufgestellten Kategorien sagen mir nichts, aber verursachen nicht nur bei mir ein ziemliches Unbehagen.
*http://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/Esoterik_und_Rechtsextremismus.pdf

Betrachtet man die weltanschaulichen Hintergründe der Esoterik und berücksichtigt die psychischen Dispositionen der Esoterikmacher- und Rezipienten und trägt man zudem dem Umstand Rechnung, dass viele Esoteriker miteinander vernetzt sind und ideologische und historische Übereinstimmungen mit dem Rechtsradikalismus keine Seltenheit, sondern durchaus die Regel sind, dann sind an der Übereinstimmung der esoterischen Weltanschauungen mit demokratischen Positionen mehr als erhebliche Zweifel
angebracht.

Hallo Geobacter,

zunächst sollte jede Person mal trennen können, dass weder Esoterik, noch Religionen etwas mit "Gott" zu tun haben, auch wenn die menschliche Denke stets bemüht war, diesen "Begriff" in ihre sog. "heiligen" Texte. Statuen und Bilder zu zwängen. Dass sich aber Esoteriker und Religionen vernetzen und auch mit politischen Gruppen verbinden, zeigt ja nicht nur die jüngste Vergangenheit, in welcher der Faschismus in Europa seine unselige Wirkung, auch mit Hilfe oder dem Schweigen der Kirchen, entfalten konnte. 

Dein Unbehagen teile also auch ich, und zwar schon seit Jahrzehnten 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Übrigens: Mir geht es nicht nur ums vergleichende Messen, denn dieses ist nun mal ein rein menschlicher Vorgang, der bekanntlich nur Gegenüberstellungen von Werten und Zahlen einbringt - für die praktische Anwendung in Bereichen von Forschung und Technik.

Was dich in deiner Quanten-Verwirrung so unmenschlich macht. 


*https://futurezone.at/meinung/wissenschaft-florian-aigner-quantentheorie-quantenphysik-esoterik-heilung-kristalle-universum/402426464

... um zunächst mal Deine Verwirrung zu entflechten: ... "unmenschlich" wäre ich, würde ich allein auf Messbares setzen. Der von Dir vorgestellte link ist interessant und besonders die Worte des letzten Abschnittes verdienen Beachtung.
Zu der von Esoterikern so gerne angepriesenen Heilung durch Kristalle, Edelsteine etc. wäre anzumerken, dass deren Eigenschwingung so schwach ist, dass sie den menschlichen Körper nicht beeinflussen kann. Übrig bleibt dabei lediglich der tatsächlich beobachtete, von Forschern untersuchte Placebo-Effekt.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Du bist ein Meister darin, den Sinn von Beitraegen in Deinen "Antworten" komplett zu ignorieren. Insofern sind Deine "Antworten" auch keine inhaltliche Reaktion wert. Falls Du doch noch auf den Inhalt meiner Beitraege eingehen moechtest - nur zu!


Edit: Aber es erklaert zumindest, warum Du selbst immer Kategorienfehler begehst, wenn Du den Begriff nicht richtig anwenden kannst. Das war kein Kategorienfehler von mir.

Hallo Ulan,

... ja "glaubst" Du denn etwa, zum Thema des Threads etwas absolut Richtiges aussagen zu können, das den eigentlichen "Sinn" im Kern trifft?
Um mal (nicht nur Dir!) zu zeigen, wie unterschiedlich sich selbst diejenigen Personen dazu äußerten, welche sich mit ihrer Arbeit auf dem Gebiet der Geistes- und Naturwissenschaften einen bekannten Namen machen konnten, füge ich mal ein paar Zitate an, welche zwar kurz aber dafür nicht weniger interessant sind.

Ich beginne absichtlich mit einem Zitat von Ch. Darwin, der auch Humor und Ironie 
in seine Worte des Zweifels packte :

[...] Zitate ohne Quellenangaben geloescht - Ulan

Die angeführten Zitate sind nur ein kleiner Ausschnitt, zeigen aber dennoch, wie unterschiedlich das Thema NATURWISSENSCHAFTEN UND GLAUBE über die Sprache (Werkzeug unseres Denkens!) angegangen und vorgetragen werden kann. - Kategorien hin oder her! 

Es sieht auf unserem Planeten immer noch so aus, dass man die Menschen in 3 große Gruppen unterteilen kann: Theisten, Atheisten und Pantheisten. Es braucht auch keinen groß wundern, dass sie alle ihre Weltauslegungen über Sprache und Zahlen vorstellen  -  auf ihre Weise und mit den ihnen gegebenen Möglichkeiten! 

Es steht auch keiner Gruppe zu, sich über eine anders denkende zu belustigen oder sich über diese erhöhen zu wollen,  denn überall findet man Richtiges, Ungenügendes, nicht Ausreichendes, Irrtümer und Illusionen. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

das Problem ist, dass die an sich neutrale Aussage des Anselm v. Canterbury a) nicht recht verstanden/eingeordnet wird und b) dieser nun sogar noch mit mir verwechselt wird!? - Schließlich habe ich ihn (seinen Gedankengang) nur zitiert


das stimmt doch nicht!

du zitierst nicht einfach ganz neutral, du machst dir diesen spruch und seine aussage ganz explizit zu eigen


Trotz all der vielen Worte, Argumente und Mutmaßungen über den Grund der WELT, kann man die Auslegungen in 2 kleine Blöcke unterteilen:

MATERIALISMUS :                                         THEISMUS:

Materie / Energie primär                                 Information / Geist primär

Information davon abgeleitet                           Materie / Energie davon abgeleitet

Im Anfang waren die Atome                            Im Anfang war das Wort
und und das Vakuum                                      und das Wort war bei Gott                                

kein naturwissenschaftler sagt, daß im anfang die atome waren. auch nicht das vakuum (aber den begriff des "quantenvakuums" willst du ja auch nicht verstehen)

und "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott":

frommsprech als schwurbel - ohne konkreten inhalt und aussagewert. klar, vielfältigst interpretierbar - das hat schwurbel ja so an sich

Hallo petronius,

... oder anders gedeutet: das hat nun mal auch atheistisches Denken (als Schwurbel) so an sich! - Ist aber nun erstens auch kein Beinbruch und zweitens verändert es, wie z.B. relig. Denken auch, in keiner Weise den "Lauf des Universums" - sondern nur das kurzzeitige historische Geschehen auf Erden. 

Was vor dem Urknall war, ist völlig unbekannt. Der Urknall ist eine Theorie, welche besagt, dass das Universum aus einer Singularität entstanden ist, einem minimalsten Punkt mit "unglaublich" hoher Dichte. 

Nun darf sich auch der Herr Dr. petronius raussuchen, was er denn so am liebsten "glauben oder denken" möchte.
Ich kann ihm aber jetzt schon versichern, dass er nichts Konkretes in den Zellpopulationen (Neurone und Gliazellen) seines Denkapparates "finden" wird, außer Werte von Zahlen und Formeln, wie sie uns die mathematischen "Antworten" der Natur liefern, wenn sie "wissenschaftlich" befragt wird.   

Angemerkt:
Unter Quantenvakuum (Nullpunktsenergie) "versteht" man die Differenz zwischen der Energie, die ein quantenmachanisches System im Grundzustand besitzt und dem Energieminimum, welches das System hätte, wenn man es klassisch beschreiben würde.

Was passiert aber bei der Quantenphysik?
Hier besagt die sog. Unschärferelation, dass sich die Teilchen (scheinbar mutwillig?) einer genauen Beobachtung entziehen.
Auf den Alltag übertragen heißt das: Wäre das Auto ein Elektron, könnte kein Fahrer wegen Geschwindigkeitsübertretung abkassiert werden. 

Gruß von Reklov

[petronius]

zunächst sollte jede Person mal trennen können, dass weder Esoterik, noch Religionen etwas mit "Gott" zu tun haben

aber ja, natürlich - du bist selbstverständlich der einzige, der hier den überblick hat...

ja "glaubst" Du denn etwa, zum Thema des Threads etwas absolut Richtiges aussagen zu können, das den eigentlichen "Sinn" im Kern trifft?

selbstverständlich nicht, das ist allein dir vorbehalten

anders gedeutet: das hat nun mal auch atheistisches Denken (als Schwurbel) so an sich

kein ahnung, was "atheistisches Denken (als Schwurbel)" sein soll - was die (meist naturwissenschaftlich gebildeten) user dir hier erwidern, hat jedenfalls sehr wohl konkreten inhalt und aussagewert

Nun darf sich auch der Herr Dr. petronius raussuchen, was er denn so am liebsten "glauben oder denken" möchte

ich ziehe es vor, zu denken und wissen

Was passiert aber bei der Quantenphysik?
Hier besagt die sog. Unschärferelation, dass sich die Teilchen (scheinbar mutwillig?) einer genauen Beobachtung entziehen

nein

Auf den Alltag übertragen heißt das: Wäre das Auto ein Elektron, könnte kein Fahrer wegen Geschwindigkeitsübertretung abkassiert werden

schwachsinn

[Reklov]

zunächst sollte jede Person mal trennen können, dass weder Esoterik, noch Religionen etwas mit "Gott" zu tun haben

aber ja, natürlich - du bist selbstverständlich der einzige, der hier den überblick hat...

ja "glaubst" Du denn etwa, zum Thema des Threads etwas absolut Richtiges aussagen zu können, das den eigentlichen "Sinn" im Kern trifft?

selbstverständlich nicht, das ist allein dir vorbehalten

anders gedeutet: das hat nun mal auch atheistisches Denken (als Schwurbel) so an sich

kein ahnung, was "atheistisches Denken (als Schwurbel)" sein soll - was die (meist naturwissenschaftlich gebildeten) user dir hier erwidern, hat jedenfalls sehr wohl konkreten inhalt und aussagewert

Nun darf sich auch der Herr Dr. petronius raussuchen, was er denn so am liebsten "glauben oder denken" möchte

ich ziehe es vor, zu denken und wissen

Was passiert aber bei der Quantenphysik?
Hier besagt die sog. Unschärferelation, dass sich die Teilchen (scheinbar mutwillig?) einer genauen Beobachtung entziehen

nein

Auf den Alltag übertragen heißt das: Wäre das Auto ein Elektron, könnte kein Fahrer wegen Geschwindigkeitsübertretung abkassiert werden

schwachsinn

Hallo petronius,

gestatte mir eine berechtigte Frage: bist Du eigentlich auch in der Lage, vollständige Sätze mit Erkennungswert zu formulieren, oder versteckst Du dich lediglich hinter Worten, wie "nein", "Schwachsinn", "Unsinn", "Schwurbel" ... etc.
Wenn Du hier aber schon behauptest, denken und wissen zu können, so wirst Du hier dennoch nur "verstanden", wenn Du auch irgendwie nachvollziehbar argumentierst.

Ansonsten ähnelst Du einem ZEN-Meister, der auf die Frage eines Schülers, was denn Wahrheit sei, lediglich antwortet: "Eine Handvoll Reis."

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

... ja "glaubst" Du denn etwa, zum Thema des Threads etwas absolut Richtiges aussagen zu können, das den eigentlichen "Sinn" im Kern trifft?

Das ist mal wieder eine Antwort, die keinen Bezug auf den von Dir zitierten Beitrag von mir hat.

Da ich Dich vorgewarnt habe, keine Zitate ohne Quellenangabe zu kopieren, Du es aber trotzdem getan hast, wurden diese geloescht.

Ansonsten haben wir zum Argumentum ad verecundiam schon viel gesagt, was auch nicht weiter wiederholt werden muss.

[Ulan]

Hallo petronius,

gestatte mir eine berechtigte Frage: bist Du eigentlich auch in der Lage, vollständige Sätze mit Erkennungswert zu formulieren, oder versteckst Du dich lediglich hinter Worten, wie "nein", "Schwachsinn", "Unsinn", "Schwurbel" ... etc.
Wenn Du hier aber schon behauptest, denken und wissen zu können, so wirst Du hier dennoch nur "verstanden", wenn Du auch irgendwie nachvollziehbar argumentierst.

Nein, petronius verliert schlicht die Geduld mit Deinen dauernden Fehlinterpretationen von Quantenmechanik, obwohl die schon mehrfach, auch in diesem Thread, inhaltlich korrigiert wurden. Da braucht man keine endlosen Erklaerungen nachzureichen, wenn Du sie eh nicht liest oder nicht auf sie eingehen kannst.