Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Farius]

Es ist nun nicht anzunehmen, dass das Böse somit eine subjektive Zuschreibung noch Produkt des eigenen Empfindens ist und auch nicht menschengemacht. Das Böse ist somit allgemeingültig von Gott definiert.

Das ist der etwas hilflose Versuch, ein komplexes Thema auf eine einfache Regel herunterzubrechen. Nur ist es so, dass die menschliche Erfahrung diese simple Erklaerung widerlegt.

Gäbe es keinen Zusammenhang von Leid und Sünde, hätte Jesus dies sicher explizit gesagt.

Auch das ist wieder das Ergebnis der ewigen Suche nach simplen Erklaerungen fuer komplexe Zusammenhaenge; wobei hier natuerlich auch der unerschuetterliche Glaube an Gerechtigkeit (der goettlichen Art in diesem Fall) der Argumentation einen Baerendienst erweist. Auch dies entspricht nicht unserer menschlichen Erfahrung.

Aus diesem Grund kommt es dann zu Ausfluechten wie diesen:

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären - auch wenn gewisse Kirchen jene, die das annehmen mit dem Bann belegen.

Ich erkenne an, dass dieser "Loesung" die Erkenntnis zugrundeliegt, dass die ueblichen Erklaerungen fuer die Suende als Ursache von Leid nicht richtig sein koennen. Die Loesung ist dann mehr Wunschdenken.

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält.

Wunschdenken halt, ja. Die Welt funktioniert offensichtlich nicht so, also muss das Problem ins Transzendente verschoben werden, um die liebgewonnenen Illusionen zu retten.

Lieber Ulan,

es entspricht Dir eher nicht, jeden Kommentar mit einer Spitze gegen meine Person zu beginnen - bisher haben sich eher andere dahingehend ausgezeichnet.

Oder betrachtest Du die Lösung dieses ach so komplexen Themas darin, dass es das Böse und das Leid gar nicht gibt, dass eben nur einige Menschen einiges rein subjektiv als böse oder leidbehaftet betrachten?

[Farius]

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären

Die Thora zeigte eine andere Erklärung:
"Ich bin Jahwe, langmütig und reich an Huld, der Schuld und Frevel wegnimmt, der aber (den Sünder) nicht ungestraft lässt, der die Schuld der Väter an den Söhnen verfolgt, an der dritten und vierten Generation" Num 14,18 (Einheitsübersetzung)

Diese Aussage ist widersprüchlich.

Entweder nimmt Jahwe die Schuld weg oder er bestraft den Sünder. Eher unwahrscheinlich ist, dass ER Unschuldige wie Kinder und Enkel bestraft - es sei denn, rein theoretisch natürlich, in der 3. oder 4. Generation hätte die Seele des Sünders wieder inkarniert.

[Farius]

Farius
Der Mensch ist des Menschen Wolf ... bissig, gehässig, narzisstisch, eifersüchtig, ich bin ICH der ICH bin..bezogen... bis hin zur wahnhaften Persönlichkeitsstörung. Gerade auch religiöse Fundamentalisten, die sich für moralisch überlegen halten, brauchen einen tranzendenten Gott, über den sie ihre eigene egozentrische Boshaftigkeit und Realitäts-Ignoranz als göttliches Wollen rechtfertigen.

Lieber Geobacter, ich habe Dich auch vermisst.

Das macht ein christliches Forum ja so anziehend, dass man hier so nette Menschen findet.

Aber: mit obiger Aussage hast Du doch nicht etwa mich gemeint? Und wenn doch, hat das auch einen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe.

Gibt es da auch eine Begründung oder trifft dies auf jeden zu, der mit Dir nicht gleicher Meinung ist.

Übrigens: das göttliche Wollen beurteile ich etwas anders als Du.

[Farius]

Wie hätte denn der liebende Gott wollen sollen, dass wir leiden sollen ?

nun - da es leid gibt, gibt es ganz offensichtlich keinen "liebenden gott"

was jetzt eine keineswegs neue erkenntnis darstellt

Lieber Petronius,

jetzt bin ich erstaunt. Wir sind nun bei jenem Thema, das Du Dir so sehr gewünscht hast.

Wenn es aber keinen liebenden Gott gibt/gäbe, dann wäre das Leben sinnlos.  Keine Hoffnung, keine Liebe ....
Jesus wäre grundlos am Kreuz verblutet.

Aber: Als Advocatus diaboli müsstest Du doch durch die Herkunft Deines Arbeitgebers ableiten können, dass mit dieser Ansicht etwas nicht stimmen kann.

Wieso denn hat es Luzifer für dermassen wichtig erachtet, Jesus zu töten/töten lassen - wenn eh alles keinen Sinn hat.

Könnte es sein, dass er Dich da hinters Licht führt?

[Farius]

Das Böse gibt es ja grundsätzlich erst, seit Gott den Menschen die zehn Gebote gegeben hat. Vorher herrschte Faustrecht

und das war a priori "gut"?

Lieber Petronius,

das kann man nicht sagen, dass das Faustrecht gut war - geht so auch nicht aus dem Text hervor.

Wie will Gott denn die Menschenseelen richten, wenn er ihnen kein Gesetz gibt?

Du erinnerst Dich - das Paradies, das Verbot - Baum der Erkenntnis oder Apfel oder so - Sünde und Rauswurf.

Mit den zehn Geboten hat Gott objektiv Grundlagen zur Bewertung der rückkehrenden Seelen geschaffen.

[Geobacter]

Farius
Der Mensch ist des Menschen Wolf ... bissig, gehässig, narzisstisch, eifersüchtig, ich bin ICH der ICH bin..bezogen... bis hin zur wahnhaften Persönlichkeitsstörung. Gerade auch religiöse Fundamentalisten, die sich für moralisch überlegen halten, brauchen einen tranzendenten Gott, über den sie ihre eigene egozentrische Boshaftigkeit und Realitäts-Ignoranz als göttliches Wollen rechtfertigen.

....mit obiger Aussage hast Du doch nicht etwa mich gemeint? Und wenn doch, hat das auch einen Bezug zu dem, was ich geschrieben habe.

Worauf ich Bezug genommen habe, ist nach deinen eigenen Angaben deine Ansicht und nicht blos deine Meinung. Nur bin ich da halt ganz anderer Ansicht. Eine andere Meinung kannst du ja gerne haben. 

Und P.S. wir sind hier auch nicht in einem "christlichen Forum" in dem andere Ansichten nur liebevoll geduldet werden. Deine liebevolle Schmierenkommödie kannst du dir also sparen.

[Farius]

Es ist nun nicht anzunehmen, dass das Böse somit eine subjektive Zuschreibung noch Produkt des eigenen Empfindens ist

ja, was denn sonst?

was für mich "gut" ist, magst du als für dich "böse" empfinden

und auch nicht menschengemacht. Das Böse ist somit allgemeingültig von Gott definiert

nö

wo denn, wie denn?

alles, was nicht per dekalog explizit verboten ist, kann nicht "böse" sein?

steile these

Fakt ist, dass Gott die Bewohner der Paradieses aus diesem vertrieben hat. Ich gehe Mal davon aus, dass man eine solche Behauptung in einem christlichen Religionsforum aufstellen kann, ohne gleich auf dem Scheiterhaufen zu landen.

Sicher hat Gott die Wesen nicht deshalb vertrieben, weil er deren Handlungsweise als gut taxierte - sondern als böse.
Sicher haben die Bewohner des Paradieses ihr Handeln nicht als böse betrachtet - obwohl sie letztlich wussten, dass es falsch war.

Verboten ist, was den Geboten Gottes widerspricht und böse ist, was mit voller Absicht, vorsätzlich dem Nächsten Schden zufügt.

[Geobacter]

Fakt ist, dass Gott die Bewohner des Paradieses aus diesem vertrieben hat.

Warst du dabei? Hast du es selber miterlebt? Gibt es noch andere Zeugen?

[Geobacter]

Verboten ist, was den Geboten Gottes widerspricht und böse ist, was mit voller Absicht, vorsätzlich dem Nächsten Schden zufügt.

Dann bist du wohl selber ein ganz Böser.

[Farius]

Was nun das Leid betrifft, so wurde Jesus im Zusammenhang mit dem Blindgeborenen gefragt, wer denn gesündigt hätte, er oder sonstwer? Gäbe es keinen Zusammenhang von Leid und Sünde, hätte Jesus dies sicher explizit gesagt. Er sagte jedoch, dass es in diesem Falle anders wäre, nämlich zur Verherrlichung des Gottesohnes

was ja an sich schon apart ist... aber wo soll dann da der "Zusammenhang von Leid und Sünde" sein?

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären

also hat jesus da (siehe dein zitat oben) blödsinn erzählt?

Ich kann Dich beruhigen, lieber Petronius, Jesus hat hier keinen Blödsinn erzählt. 
Mit seiner Aussage bestätigt Jesus, dass es sich grundsätzlich so verhält, wie die Umstehenden sagten. Aber in diesem speziellen Fall hätte der Blindgeborene dieses Leiden auf sich genommen (vorgeburtlich zugestimmt) damit Jesus ihn heilen konnte und damit verherrlicht wird.

Denn Jesus musste und wollte beweisen (nicht im juristischen Sinne), dass er der Sohn Gottes und der Messias war.

Der Zusammenhang von Leid und Sünde erkennst Du auch daran, dass Jesus den Geheilten jeweils empfahl, hinfort nicht mehr zu sündigen. Um damit zu verhindern, dass die Krankheit wieder ausbricht.

Dass eine der vielen Wohnungen im Reich Gottes, von denen Jesus sprach auch für Dich vorgesehen ist, solltest Du mindestens als möglich erachten.

[Farius]

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält

also sollten wir hexen verbrennen, wenn es eine verheerende überschwemmung gab

eineR muß ja schuld sein

Das mit den Hexen solltest Du lasse. Die Kirche hat dermassen viele unschuldige Menschen ermordet.

Aber ich sehe, Du denkst mit. Allerdings sind Naturereignisse nicht als Folge von Sünden zu betrachten. Wer allerdings leichtsinnig seinen Wohnsitz im gefährdeten Gebiet errichtet, oder am Lawinenhang, oder am Meeresufer, wo ab und an ein Tsunami vorbeikommt, Hurrican oder so - der kann sich nicht beklagen.

[Farius]

Wir wissen, dass der Bibel-Gott allmächtig und allwissend ist. Was sich ja durch seine auserwählten Propheten, die uns in der Bibel die Zukunft vorhersagen... lange, bevor die vorhergesagten Ereignisse eintreten, beweisen lässt.
Es ist von daher nicht davon auszugehen, dass Adam und Eva damals eine echte / reale Chance hatten. Der Bibel- Gott wollte, dass wir leiden SOLLEN.

Das ist aber sehr schlimm, was du schreibst. Wie hätte denn der liebende Gott wollen sollen, dass wir leiden sollen ?


Adam und Eva waren ja keine programmierten Roboter

Freilich waren sie Affen, die sich im Paradies wohl unsäglich langweilten.

So es sich bei Adam und Eva wirklich um Affen handelte, so hatten diese wie alle Tiere keine freie Willensentscheidung sondern lebten in den ihnen vorgegebenen Bahnen des Instinktes.

Seinen Kindern hat Gott den freien Willen gegeben. Die Allwissenheit Gottes schliesst nun per Definition aus, zu wissen, was morgen irgendeines seiner Kinder aufgrund des freien Willens beschliesst und tut.

Gott ist keinesfalls blöd und stellt Adam und Eva Aufgaben, von denen er klar weiss, dass sie diese nie und nimmer lösen werden.

Unter Gar keinen Umständen will Gott, dass seine Kinder leiden - stünde in krassem Widerspruch zu seiner Liebe.

[Farius]

Keine Untugenden haben nur kranke "Psychonauten" die in ihrem Größenwahn (totale ICH-Bezogenheit) meist gar nicht mehr merken, dass sie auch selber welche haben könnten. 
Und das Besondere an diesen Psychonauten ist ja, dass sie anderen gerne die Gebote ihres eigenen, sogenannten inneres Schweinhundes als Gottes Willen predigen. (narzisstische Hierarchiefalle)

Leber Geobacter,

Deine Beiträge sind so erfrischend.

Da es hier auf Erden niemanden gibt, der keine Untugend hat, erübrigt es sich.

Aber vielleicht kannst Du gelegentlich Mal sachlich etwas beitragen - Dass Du mich liebst wissen wir nun.

[Sinai]

Allerdings sind Naturereignisse nicht als Folge von Sünden zu betrachten. Wer allerdings leichtsinnig seinen Wohnsitz im gefährdeten Gebiet errichtet, oder am Lawinenhang, oder am Meeresufer, wo ab und an ein Tsunami vorbeikommt, Hurrican oder so - der kann sich nicht beklagen.

Kommt drauf an. In Holland siedelten vor etlichen Jahrhunderten leichtsinnige Schaf- und Kuhhirten in der Küstenregion, durch häufigen Regen (Altaltisches Klima) war dort immer saftiges Gras. Sie errichteten Bauernhöfe und gründeten Familien in einem Gebiet, in dem statistisch durchschnittlich alle 50 Jahre eine Springflut kommt. Doch das konnten sie nicht ahnen. So eine Springflut kann 80 Jahre auf sich warten lassen oder nur drei Jahre. Das ist ein statistischer Durchschnittswert.
Wenn dann die Flut kam, war es eine Katastrophe. Sie hatten, ohne es zu wissen, im überschwemmungsgefährdeten Gebiet gesiedelt! Erst der Deichbau beendete das.

Andere bauen Häuser am Hang des Ätna. Wieder andere siedelten am Meeresufer in Südostasien, errichteten Dörfer, europäische Touristen urlaubten dort, dann kam plötzlich der Tsunami und viele starben, Einheimische und Touristen.

Andere bauen Chalets im Hochgebirge wo Lawinen nicht ausgeschlossen werden können.

Andere leben im Gangestal, wo es alle heilige Zeiten auch immer wieder Überschwemmungen gibt.
Aber auch in Deutschland gab es kürzlich eine verheerende Überschwemmung

Klar kann man sich in einem sicheren Gebiet niederlassen. Grundstückspreise unerschwinglich, oder sehr entlegen (die erdbebensichere Böhmische Masse)
Und ob es dort adäquate Arbeit gibt ?

Aber es gibt Naturkatastrophen (Seuchen), die die Folge von Sünden sind, beispielsweise Aids
Beginn 1981, und das breitete sich explosionsartig aus, heute 38 Millionen Kranke !

Oder Syphilis grassierte seit 1495 in den Handelsstädten Europas
"Die von 1495 bis 1500 als Geschlechts- und Volkskrankheit erkannte[53] Erkrankung verbreitete sich rasch in den Hafenstädten des westlichen und mittleren Mittelmeeres, so auch in Neapel ...
In der Folge des Syphilisausbruches von Neapel überzog innerhalb von fünfzig Jahren eine Syphilis-Epidemie die Alte Welt. So wurde beispielsweise die etwa 20.000 Einwohner zählende Stadt Straßburg 1496 davon befallen" Syphilis - Wikipedia

[Geobacter]

Keine Untugenden haben nur kranke "Psychonauten" die in ihrem Größenwahn (totale ICH-Bezogenheit) meist gar nicht mehr merken, dass sie auch selber welche haben könnten. 
Und das Besondere an diesen Psychonauten ist ja, dass sie anderen gerne die Gebote ihres eigenen, sogenannten inneres Schweinhundes als Gottes Willen predigen. (narzisstische Hierarchiefalle)

Da es hier auf Erden niemanden gibt, der keine Untugend hat, erübrigt es sich.

Aber halt selbstverständlich nur aus freiem Willen. Wie schaut es da mit deinen eigenen Untugenden aus freiem Willen aus? Da es hier auf Erden ja niemanden gibt, der keine nichtfreiwilligen Untugenden hat, musst du doch auch selber welche haben. Oder leidest du etwa nur unfreiwillig an Zwangsstörungen?