Warum lässt Gott sowas zu?

[Rex]

Hierbei sollte ich wohl noch einmal anmerken, dass solche philosophischen Haltungen, wie sie die Wissenschaftstheorie einnimmt, keineswegs antireligioes sind. Das Prinzip, dass keine Annahmen in der Wissenschaft beruecksichtigt werden duerfen, die prinzipiell keine ueberpruefbaren Schluesse nach sich ziehen koennen, richtet sich keineswegs spezifisch gegen Religion, sondern soll einfach alles aus der Methodik heraushalten, was keine Ergebnisse liefern kann. Ein "God did it!" - unter Annahme von "Transzendenz" - ist keine nachpruefbare Antwort.

Von wissenschaftlicher Methodik abgesehen, gibt es rein praktisch noch andere Probleme. Meist werden in solchen Diskussionen ueber Fragen wie Evolution Argumentationen unzulaessig verkuerzt. Ueberspitzt ausgedrueckt geht das meist so (ich nehme Dein Beispiel, aber ich behaupte jetzt nicht, dass das genau das ist, was Du gemacht haettest):

1. Ich persoenlich kann mir nicht vorstellen, wie aus einem kleinen, wahrscheinlich Insekten fressenden Saeugetier, das vor 75 Millionen Jahren lebte, heute so verschiedene Arten wie Woelfe (Hunde) und Delfine entstanden sind.
2. Weil ich mir das nicht vorstellen kann, muss "Gott" das getan haben.
3. Also ist Jesus fuer unsere Suenden gestorben und am dritten Tag wiederauferstanden (sprich: die Bibel ist wahr).

Nur noch einmal: Nein, so hast Du nicht argumentiert (Punkt 3 trifft auf Dich gar nicht zu), aber das hoeren wir hier oefter. Punkt 2 ist der "Lueckengott", von dem man eigentlich nichts wissen kann, aber trotzdem sogar Details bis in seine Motivationen kennt, allen gegenteiligen Lippenbekenntnissen zum Trotz.

Deinen spezifischen Argumentationskurzschluss hatte ich ja angesprochen: ich habe diese 75 Millionen Jahre nicht umsonst erwaehnt, mehrfach. Wenn wir Menschen es also nicht schaffen, in wenigen unserer Lebenszeiten aus einem Hund einen Delfin zu zuechten, warum bekommen wir fuer eine Aufgabe so wenig Zeit, wenn fuer die Haelfte der damit verbundenen Arbeit "Gott" anscheinend 75 Millionen Jahre gebraucht hat? Waere es, der Fairness halber, nicht angebracht, mir dann auch 75 Millionen Jahre Zeit zu geben? Was immer noch nur die halbe Zeit waere, die "Gott" anscheinend fuer solch eine Aufgabe brauchen wuerde; aber wir wollen ja nicht pingelig werden.

Man sollte so etwas grundlegend durchdenken und alle Aspekte beachten. Im Prinzip sind hier mehrere gedankliche Kurzschluesse im Spiel. Die 75 Millionen Jahre werden beiseite gewischt, weil wir Menschen ja "zielgerichtet" arbeiten und Evolution "zufaellig" arbeitet. Hier wird also erst mal so getan, als waere die Evolutionstheorie doch richtig, arbeitet also mit ihren Annahmen, um zu erklaeren, warum wir Menschen mit unseren Bemuehungen solch eine Aufgabe doch in nullkommanichts schaffen sollten. Dann wird die Kehrtwende gemacht: da wir das nicht in ein paar Jahren schaffen, muss Gott das gemacht haben; nur das "Gott" dann ploetzlich keine unsinnigen Zeitbeschraenkungen bekommt, sondern sich die Zeit nehmen kann, die der Prozess nach der geltenden Evolutionstheorie auch von alleine brauchen wuerde. Es wird vollkommen widersinnig argumentiert, und die Bedingungen des "Wettlaufs" werden fuer jeden Spieler nach Belieben gewechselt.

Wenn dann die "Gottes Wege sind unergruendlich"-Karte gezogen wird, ist die Diskussion endgueltig in Beliebigkeiten versandet. Ich bin nicht Gottes Psychoanalyst. "Warum" er sich 75 Millionen Jahre Zeit gelassen hat, ist doch vollkommen uninteressant; was mich interessiert, ist, dass er sich offensichtlich so lange Zeit gelassen hat.

Aber klar, das hat mit Theodizee nur bedingt zu tun. Fuer die Theodizee-Frage habe ich aber meine Antwort gefunden, weshalb ich die nicht so furchtbar interessant finde: Verabschiede Dich einfach von Deiner Gottesvorstellung.

Mir gefällt deine Art der Argumentation. Ich meinte aber weniger die Zeit als Faktor, sondern dass auch in den letzten 75 Millionen Jahren aus sagen wir einem Vogel kein Fisch geworden ist. Jedes Lebewesen ist einzigartig, jede Gattung auf mannigfaltige Weise. Das trifft eher das was ich meinte.
Eines musst du mir aber beantworten: Wieso denkst du, dass man Gott mit naturwissenschaftlicher Methodik oder naturwissenschaflicher wissenschaftstheoretischer Ansätze analysieren, diskutieren,... sollte? Du trennst ja selbst zwischen der Theologie und der Wissenschaft. Wieso versuchst du es dann von der entgegengesetzten Richtung aus und sprichst der Theologie quasi die Geltung ab, noch dazu wissenschaftlich und nicht theologisch begründet? Das ist in etwa so, als würde durch die Selbstreferenz deiner Aussage, die du für wahr falsch hältst, herauskommen, dass sie falsch ist bzw umgekehrt. Kann aber auch sein, dass ich dich missverstehe.

[petronius]

"natürliche Erklärungen" führen halt auch nicht sehr weit, denn bereits die Natur ist kein Gegenstand des Wissens, nur weil die Forscher ihr ein paar "mathematische Antworten" entlocken konnten

petronius
unfug zum quadrat

... das mag ja Deinen Gehirnzellen durchaus so vorkommen, hängt aber damit zusammen, dass Teil-WISSEN noch lange keine umfassende ERKENNTNIS einschließt

was erstens gar nicht thema ist, also nichts damit zu tun hätte, daß "bereits die Natur kein Gegenstand des Wissens" sei, und zweitens nur deinen ganz persönlichen spleen beschreibt

Reklov
Der Sprung zwischen der Äußerlichkeit biologisch erforschbaren Lebens und der Innerlichkeit des Erlebens

petronius  
...interessiert außer dir keine sau und ist schon gar nicht gegenstand der naturwissenschaft

...erstens ist es Dein Denkfehler, zu meinen, Dein Desinteresse auch gleich auf andere Personen übertragen zu können

es geht nicht um "mein Desinteresse", sondern darum, daß deine "Innerlichkeit des Erlebens" keine kategorie der naturwissenschaft ist

um es anders, für dich verständlicher, zu sagen: Die Informationen, welche Menschen der Natur "abringen" können, reichen für das Verständnis des Gesamtkontexts bei weitem nicht aus!

der übliche strohmann. von einem "Verständnis des Gesamtkontext" (was auch immer das sein soll) fabulierst nur du

Reklov
zum Universum vermag leider kein Mensch einen Sinnzusammenhang, einen zutreffenden Sach- oder Situationszusammenhang als gültige Äußerung vortragen!

petronius
unsinn zur dritten potenz

... lese die Fachberichte der Astrophysiker, dann wirst auch Du auf diesem Gebiet etwas "potenter"!     So soll laut Expertenmeinung z.B. die Gravitation von der Krümmung des Raums herrühren. Aber wie so oft, bauen sich dabei gleich die nächsten Fragen auf: Warum ist der Raum gekrümmt? Warum gibt es Leben, Bewusstsein ... etc. Warum ist überhaupt ETWAS und vielmehr nicht NICHTS?

und was soll das mit einem "zutreffenden Sach- oder Situationszusammenhang" zu tun haben?

gar nichts

astrophysiker - als naturwissenschaftler - stellen natürlich keine sinnfragen

du perpetuierst wieder mal nur deinen üblichen kategorienfehler, obwohl du schon zigmal darauf hingewiesen wurdest

Reklov
was Du wissen solltest: Gott "hockt" jedenfalls nirgendwo, - weder dahinter, noch drauf!

warum schwafelst du dann andauernd von ihm?

[petronius]

Ich meinte aber weniger die Zeit als Faktor, sondern dass auch in den letzten 75 Millionen Jahren aus sagen wir einem Vogel kein Fisch geworden ist

du verstehst evolution (das zusammenspiel zwischen mutation und selektion) immer noch nicht

warum hätten sich vögel zu fischen (delphine sind übrigens keine, sondern wasserlebende säugetiere) entwickeln sollen?

welchen selektionsdruck stellst du dir da als ursächlich vor?

Eines musst du mir aber beantworten: Wieso denkst du, dass man Gott mit naturwissenschaftlicher Methodik oder naturwissenschaflicher wissenschaftstheoretischer Ansätze analysieren, diskutieren,... sollte?

das denkt ulan doch gar nicht und hat auch nichts in dieser richtung nur angedeutet. im gegenteil, und zum xten mal: "gott" ist kein gegenstand der (zumal natur)wissenschaft. es sind immer wieder die gläubischen, die sich der naturwissenschaft bedienen wollen (und sie dabei vergewaltigen), um ihren "gott" plausibel machen zu wollen

Du trennst ja selbst zwischen der Theologie und der Wissenschaft. Wieso versuchst du es dann von der entgegengesetzten Richtung aus und sprichst der Theologie quasi die Geltung ab, noch dazu wissenschaftlich und nicht theologisch begründet?

die theologie soll die anzahl der engel prüfen, die auf einer nadelspitze sitzen können, wie sie lustig ist. dagegen hat niemand was. es hat nur nichts mit (natur)wissenschaft zu tun

[Reklov]

Hierbei sollte ich wohl noch einmal anmerken, dass solche philosophischen Haltungen, wie sie die Wissenschaftstheorie einnimmt, keineswegs antireligioes sind. Das Prinzip, dass keine Annahmen in der Wissenschaft beruecksichtigt werden duerfen, die prinzipiell keine ueberpruefbaren Schluesse nach sich ziehen koennen, richtet sich keineswegs spezifisch gegen Religion, sondern soll einfach alles aus der Methodik heraushalten, was keine Ergebnisse liefern kann. Ein "God did it!" - unter Annahme von "Transzendenz" - ist keine nachpruefbare Antwort.

Von wissenschaftlicher Methodik abgesehen, gibt es rein praktisch noch andere Probleme. Meist werden in solchen Diskussionen ueber Fragen wie Evolution Argumentationen unzulaessig verkuerzt. Ueberspitzt ausgedrueckt geht das meist so (ich nehme Dein Beispiel, aber ich behaupte jetzt nicht, dass das genau das ist, was Du gemacht haettest):

1. Ich persoenlich kann mir nicht vorstellen, wie aus einem kleinen, wahrscheinlich Insekten fressenden Saeugetier, das vor 75 Millionen Jahren lebte, heute so verschiedene Arten wie Woelfe (Hunde) und Delfine entstanden sind.
2. Weil ich mir das nicht vorstellen kann, muss "Gott" das getan haben.
3. Also ist Jesus fuer unsere Suenden gestorben und am dritten Tag wiederauferstanden (sprich: die Bibel ist wahr).

Nur noch einmal: Nein, so hast Du nicht argumentiert (Punkt 3 trifft auf Dich gar nicht zu), aber das hoeren wir hier oefter. Punkt 2 ist der "Lueckengott", von dem man eigentlich nichts wissen kann, aber trotzdem sogar Details bis in seine Motivationen kennt, allen gegenteiligen Lippenbekenntnissen zum Trotz.

Deinen spezifischen Argumentationskurzschluss hatte ich ja angesprochen: ich habe diese 75 Millionen Jahre nicht umsonst erwaehnt, mehrfach. Wenn wir Menschen es also nicht schaffen, in wenigen unserer Lebenszeiten aus einem Hund einen Delfin zu zuechten, warum bekommen wir fuer eine Aufgabe so wenig Zeit, wenn fuer die Haelfte der damit verbundenen Arbeit "Gott" anscheinend 75 Millionen Jahre gebraucht hat? Waere es, der Fairness halber, nicht angebracht, mir dann auch 75 Millionen Jahre Zeit zu geben? Was immer noch nur die halbe Zeit waere, die "Gott" anscheinend fuer solch eine Aufgabe brauchen wuerde; aber wir wollen ja nicht pingelig werden.

Man sollte so etwas grundlegend durchdenken und alle Aspekte beachten. Im Prinzip sind hier mehrere gedankliche Kurzschluesse im Spiel. Die 75 Millionen Jahre werden beiseite gewischt, weil wir Menschen ja "zielgerichtet" arbeiten und Evolution "zufaellig" arbeitet. Hier wird also erst mal so getan, als waere die Evolutionstheorie doch richtig, arbeitet also mit ihren Annahmen, um zu erklaeren, warum wir Menschen mit unseren Bemuehungen solch eine Aufgabe doch in nullkommanichts schaffen sollten. Dann wird die Kehrtwende gemacht: da wir das nicht in ein paar Jahren schaffen, muss Gott das gemacht haben; nur das "Gott" dann ploetzlich keine unsinnigen Zeitbeschraenkungen bekommt, sondern sich die Zeit nehmen kann, die der Prozess nach der geltenden Evolutionstheorie auch von alleine brauchen wuerde. Es wird vollkommen widersinnig argumentiert, und die Bedingungen des "Wettlaufs" werden fuer jeden Spieler nach Belieben gewechselt.

Wenn dann die "Gottes Wege sind unergruendlich"-Karte gezogen wird, ist die Diskussion endgueltig in Beliebigkeiten versandet. Ich bin nicht Gottes Psychoanalyst. "Warum" er sich 75 Millionen Jahre Zeit gelassen hat, ist doch vollkommen uninteressant; was mich interessiert, ist, dass er sich offensichtlich so lange Zeit gelassen hat.

Aber klar, das hat mit Theodizee nur bedingt zu tun. Fuer die Theodizee-Frage habe ich aber meine Antwort gefunden, weshalb ich die nicht so furchtbar interessant finde: Verabschiede Dich einfach von Deiner Gottesvorstellung.

Hallo Ulan,

man merkt deutlich, dass das Gottesthema nicht nur Dich ein wenig überfordert!

Allein schon Deine unschuldige Frage, warum "Gott" sich so viel Zeit nimmt, um die (noch nicht abgeschlossene) Evolution in Gang zu halten, ist typisch für ein menschliches Gehirn und dem darin wohnenden Bewusstsein, welches nicht einsehen kann, dass für dieses so genannte "Schöpferwesen" Zeit überhaupt keine Rolle spielt und womöglich auch nicht der große und kleine Wandel, welcher sich im von uns beobachtbaren Kosmos abspielt.

Die von Dir angesprochene Theodizee-Frage kann auch nur eine menschliche Denkvariante zur Welt-Auslegung anbieten, damit aber die WAHRHEIT noch nicht schon im Zentrum treffen! Zumal hier stark berücksichtigt werden muss, dass das Neue Testament ja erst 90 - 120 n.Chr. von uns heute völlig unbekannten Autoren verfasst worden war und die Bedeutung Jesu auf dem Konzil zu Nicäa (787 n.Chr.) von Bischöfen in einer Abstimmung endgültig festgelegt worden war, nämlich, ob Jesus nur gottähnlich oder gar gottgleich sei...

Dein Vorschlag, sich von Gottesvorstellungen zu verabschieden, ist aber nicht einmal so verkehrt, denn nicht nur das Christentum hat völlig vergessen, was einst Jesaja von "Gott" vernommen haben soll: > Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr ... <

Was also kann schon eine kurzlebige Spezies über den Begriff "Gott" groß aussagen? Schließlich erleben ihre "Modelle" nur beschränkte Phasen auf diesem winzigen Planeten und wissen weder etwas Genaues über das WOHER, - noch über das WOHIN.   

Ob wir Menschen "zielgerichtet" und die Evolution nur "zufällig" arbeitet, darfst Du zwar für Dich so denken, nur - ob Du damit schon ins Schwarze getroffen hast, bleibt eine ebenso große Frage, wie die vielen Fragen zum Dasein im Sein! Auch Zufall kann als Methode durchaus mit im Spiel sein, - wenn z.B. vorher bestimmte Gesetze der Anziehung und Abstoßung die Abläufe im Großen und Kleinen regeln und somit Ordnungen schaffen, wie sie ja in den Naturgesetzen zu finden sind. 

Deine Ansichten sind nun auch "nicht so furchtbar interessant", dennoch würde ich mir nie anmaßen, Dir zu empfehlen: Verabschiede Dich einfach von Deinen naturwissenschaftlichen Vorstellungen (und den damit verbundenen Zahlenreihen).    

Gruß von Reklov

[Rex]

Ich meinte aber weniger die Zeit als Faktor, sondern dass auch in den letzten 75 Millionen Jahren aus sagen wir einem Vogel kein Fisch geworden ist

du verstehst evolution (das zusammenspiel zwischen mutation und selektion) immer noch nicht

warum hätten sich vögel zu fischen (delphine sind übrigens keine, sondern wasserlebende säugetiere) entwickeln sollen?

welchen selektionsdruck stellst du dir da als ursächlich vor?

Eines musst du mir aber beantworten: Wieso denkst du, dass man Gott mit naturwissenschaftlicher Methodik oder naturwissenschaflicher wissenschaftstheoretischer Ansätze analysieren, diskutieren,... sollte?

das denkt ulan doch gar nicht und hat auch nichts in dieser richtung nur angedeutet. im gegenteil, und zum xten mal: "gott" ist kein gegenstand der (zumal natur)wissenschaft. es sind immer wieder die gläubischen, die sich der naturwissenschaft bedienen wollen (und sie dabei vergewaltigen), um ihren "gott" plausibel machen zu wollen

Du trennst ja selbst zwischen der Theologie und der Wissenschaft. Wieso versuchst du es dann von der entgegengesetzten Richtung aus und sprichst der Theologie quasi die Geltung ab, noch dazu wissenschaftlich und nicht theologisch begründet?

die theologie soll die anzahl der engel prüfen, die auf einer nadelspitze sitzen können, wie sie lustig ist. dagegen hat niemand was. es hat nur nichts mit (natur)wissenschaft zu tun

Vogel und Fisch waren als Gattung ein neues Beispiel, da mein Vergleich mit Wölfen und Delphinen nicht fruchtete.
Ich denke schon, dass ich Evolution verstehe, nur gibt es für mich auch Gott, den du außen vor lässt.
Die aufgeworfene Frage, bzw Kritik war, dass wenn Gott 75 Millionen Jahre Zeit hätte, weshalb der Mensch nur einige tausend Jahre. Ein künstlich durch den Menschen geschaffener Selektionsdruck ist ein anderer als ein natürlicher mit vielfältiger Ursache. Da gibt es so viele Möglichkeiten.

Was Ulan genau denkt obliegt mir nicht zu definieren, ich kann nur für mich interpretieren, was er so schreibt.
Auch verwehre ich mich gegen den Ausdruck "Gläubische". Das ist hier in Ostösterreich eine beliebte Verunglimpfung von Kirchgängern. Ich denke auch du solltest über so ein Alter hinaus sein, in dem man sich derartigen Vokabulars unwissend noch bedient.

[petronius]

Vogel und Fisch waren als Gattung ein neues Beispiel, da mein Vergleich mit Wölfen und Delphinen nicht fruchtete. Ich denke schon, dass ich Evolution verstehe

warum erwähnst du dann überhaupt etwas derart selbstverständliches wie "dass auch in den letzten 75 Millionen Jahren aus sagen wir einem Vogel kein Fisch geworden ist"? daraus folgt doch absolut überhaupt nichts

nur gibt es für mich auch Gott, den du außen vor lässt

den mußt auch du außen vor lassen, wenn es um evolution geht. die hat nämlich mit "god did it" nichts zu tun

Die aufgeworfene Frage, bzw Kritik war, dass wenn Gott 75 Millionen Jahre Zeit hätte, weshalb der Mensch nur einige tausend Jahre. Ein künstlich durch den Menschen geschaffener Selektionsdruck ist ein anderer als ein natürlicher mit vielfältiger Ursache. Da gibt es so viele Möglichkeiten

ich verstehe jetzt gerade weder den zusammenhang mit meinem posting noch den zwischen der zeit, die "gott" oder der mensch haben sollen, "Selektionsdruck" auszuüben. denn wenn du von einem "gott"gemachten sprichst, handelt es sich ja eben gerade nicht um einen natürlichen. außer eben, du vertrittst hier wieder mal die vorstellung des redundanten gottes

meine frage aber war:

welchen selektionsdruck stellst du dir da als ursächlich vor, damit sich vögel zu fischen (oder delphinen) entwickeln sollten??

um antwort wird gebeten

Auch verwehre ich mich gegen den Ausdruck "Gläubische". Das ist hier in Ostösterreich eine beliebte Verunglimpfung von Kirchgängern

ich meine damit menschen, die die realität und ratio partout ihren gottesvorstellungen unterwerfen wollen. im unterschied zu gläubigen (für einen solchen habe ich dich gehalten), die sich ihres persönlichen glaubens erfreuen, aber nicht kategorienfremd in naturwissenschaften dilettieren wollen. denen es also - wie zu einem gutteil den von dir zitierten kirchgängern - um traditionelle denk- und verhaltensweisen geht, nicht aber um den persönlichen glauben bzw. um diesen nur insofern, als er sich eben diesen traditionellen denk- und verhaltensweisen unterwirft

kurz gesagt: gläubige kennen und akzeptieren den bereich. in dem ihr glaube wirksam ist oder wird. gläubische wildern diesbezüglich fachfremd und meinen, anderen erklären zu müssen, wie all jene hasen laufen, von denen sie doch gar keine fachlich fundierte ahnung haben

[Ulan]

Mir gefällt deine Art der Argumentation. Ich meinte aber weniger die Zeit als Faktor, sondern dass auch in den letzten 75 Millionen Jahren aus sagen wir einem Vogel kein Fisch geworden ist. Jedes Lebewesen ist einzigartig, jede Gattung auf mannigfaltige Weise. Das trifft eher das was ich meinte.

Warum sollte sich etwas einfach zurueckentwickeln? Ein Selektionsdruck, wie z.B. eine Anpassung an ein Leben im Wasser, kann nicht einfach ueberlebensnotwendige Organe entfernen - das wuerde im Tod enden - sondern muss einen neuen Weg beschreiten. Ein Vogel, der ins Wasser zurueck ging, ist der Pinguin. Die leben die meiste Zeit ihres Lebens dort. Ansonsten sind Du und ich von der biologischen Kladistik her auch immer noch Fische. Alle unsere Landanpassungen sind nicht fuer das Land entwickelt worden, sondern urspruenglich fuer ein Leben im Wasser. Die Kiefer der Wirbeltiere sind umgebaute Kiemen, wir Saeugetiere haben dann einige Kieferknochen in unser Gehoer eingebaut, um besser ueber die Luft Schall aufzunehmen. Die Beine waren Flossen, die etwas staerker ausgebildet wurden, um kurzen Partien ueber Land von einem Tuempel zum naechsten zu schaffen, wie das Lungenfische heute noch tun (die sind unsere naechste Verwandtschaft). Und Lungen sind umfunktionierte Schwimmblasen, die von Fischen, die in sauerstoffarmen Wasser lebten, durch Schlucken mit neuer Luft gefuellt wurden. All die Zwischenformen zu diesen Entwicklungen sind bekannt. Nur, jetzt, wo wir auf unsere Lunge angewiesen sind, um mehr als ein paar Minuten zu ueberleben, koennen wir die nicht mehr loswerden.

Und ja, dass Du die Zeit mehr oder weniger ignorierst, war ja mein Kritikpunkt. Das Argument, wir koennten keine Fische aus Hunden zuechten, ist naemlich keins, wenn Du das in Betracht ziehst. Statisch sind die angeblich so einzigartigen Lebewesen nur fuer uns, die wir auf diese Planeten in Bezug auf Evolution nur Eintagsfliegen sind. Die meisten Artem bleiben im Schnitt nur ein bis zwei Millionen Jahre auf diesem Planeten, bevor irgendwelche anderen sie abloesen.

Eines musst du mir aber beantworten: Wieso denkst du, dass man Gott mit naturwissenschaftlicher Methodik oder naturwissenschaflicher wissenschaftstheoretischer Ansätze analysieren, diskutieren,... sollte?

Tu ich doch gar nicht. Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass Du das letztlich tust. Du vergleichst die Taetigkeit, die wir Menschen in der Wissenschaft tun, mit der "Taetigkeit" Gottes. Wenn Du schon solche Vergleiche anstellst - also z.B. kritisierst, dass wir etwas nicht koennten (Delphine aus Hunden zuechten) was Gott angeblich koennte. Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass Du uns dann bitteschoen auch soviel Zeit einraeumen solltest, wie Gott gebraucht hat, oder Dein Vergleich hinkt dramatisch.

Du trennst ja selbst zwischen der Theologie und der Wissenschaft. Wieso versuchst du es dann von der entgegengesetzten Richtung aus und sprichst der Theologie quasi die Geltung ab, noch dazu wissenschaftlich und nicht theologisch begründet?

Die Theologie hat keine Gueltigkeit in der Wissenschaft, weil sie nicht wissenschaftlichen Kriterien folgt, schlicht und ergreifend. Betreibe Theologie um Spekulationen ueber Gott zu erstellen; laut der wissenschaftlichen Methodik hat Theologie oder Gott dort nichts zu suchen. Warum das so ist, lies den Link, den Ekkard gepostet hat.

Das ist in etwa so, als würde durch die Selbstreferenz deiner Aussage, die du für wahr falsch hältst, herauskommen, dass sie falsch ist bzw umgekehrt. Kann aber auch sein, dass ich dich missverstehe.

Nein, das Problem ist die Methodik, wie ich sagte. Nur objektiv ueberpruefbare Parameter sind fuer die Wissenschaft relevant. Gott ist kein objektiv ueberpruefbarer Parameter, wird also aus dem Grund in der Wissenschaft nicht betrachtet, ausser wenn's um Forschungen geht, die sich mit menschlichem Denken betreffen (Soziologie, etc.).

[Rex]

Ganz simpel, ein Einwirken Gottes um die Entwicklung in die richtige Richtung zu treiben. Aber das ist meine Vorstellung, wie du richtig schreibst.

Anders als du behaupte ich ja gar nicht das Wissen mit dem goldenen Löffel verzehrt zu haben, sondern tue bloß meine Sicht mit, wie ich das auch gesagt habe. Du magst es anders sehen und interpretieren, aber nochmal, wenn du so sehr zwischen Religion und Wissenschafts differenzierst, solltest auch du dies konstant durchziehen und theologische Themen mit theologischen Mitteln untersuchen, sonst führst du deine eigene Argumentation ad absurdum. Ganz gleich wie oft du mir dies vorwerfen willst. Ich tue nur meine Sicht kund und behaupte nicht es absolut schließend zu wissen.

[Ulan]

Ganz simpel, ein Einwirken Gottes um die Entwicklung in die richtige Richtung zu treiben. Aber das ist meine Vorstellung, wie du richtig schreibst.

Dafuer gibt es keinerlei Anhaltspunkt. Die "richtige Richtung" ergibt sich einfach daraus, dass alles, was die "falsche Richtung" geht, aus dem Rennen ausscheidet.

Anders als du behaupte ich ja gar nicht das Wissen mit dem goldenen Löffel verzehrt zu haben, sondern tue bloß meine Sicht mit, wie ich das auch gesagt habe. Du magst es anders sehen und interpretieren, aber nochmal, wenn du so sehr zwischen Religion und Wissenschafts differenzierst, solltest auch du dies konstant durchziehen und theologische Themen mit theologischen Mitteln untersuchen, sonst führst du deine eigene Argumentation ad absurdum. Ganz gleich wie oft du mir dies vorwerfen willst. Ich tue nur meine Sicht kund und behaupte nicht es absolut schließend zu wissen.

Die Evolution der Arten ist ein naturwissenschaftliches Thema, kein theologisches. Die Theologie hat zu diesem Thema nichts beizutragen.

Was Du machst, ist ein naturwissenschaftliches Thema mit theologischen Argumenten anzugehen; Du begehst also einen Kategorienfehler. Das "dies ist nur meine Meinung" dient in Deiner Argumentation nur zur Immunisierung. Du denkst die Schritte doch gar nicht logisch zu Ende.

Wenn Du uns Menschen zuschreibst, wir koennten die Evolution beschleunigen, indem wir Selektionsfaktoren aufbauen, so ist das doch dasselbe wie Du Gott zuschreibst, der die Entwicklung, Deiner Aussage nach, "in die richtige Richtung" treibt. Was soll denn dann das Argument sein? Dass wir soviel besser sind als Gott, dass wir dasselbe doch bitteschoen tausendfach schneller schaffen sollen? Ist das wirklich, was Du uns hier erzaehlen willst?

[Rex]

Ganz simpel, ein Einwirken Gottes um die Entwicklung in die richtige Richtung zu treiben. Aber das ist meine Vorstellung, wie du richtig schreibst.

Dafuer gibt es keinerlei Anhaltspunkt. Die "richtige Richtung" ergibt sich einfach daraus, dass alles, was die "falsche Richtung" geht, aus dem Rennen ausscheidet.

Anders als du behaupte ich ja gar nicht das Wissen mit dem goldenen Löffel verzehrt zu haben, sondern tue bloß meine Sicht mit, wie ich das auch gesagt habe. Du magst es anders sehen und interpretieren, aber nochmal, wenn du so sehr zwischen Religion und Wissenschafts differenzierst, solltest auch du dies konstant durchziehen und theologische Themen mit theologischen Mitteln untersuchen, sonst führst du deine eigene Argumentation ad absurdum. Ganz gleich wie oft du mir dies vorwerfen willst. Ich tue nur meine Sicht kund und behaupte nicht es absolut schließend zu wissen.

Die Evolution der Arten ist ein naturwissenschaftliches Thema, kein theologisches. Die Theologie hat zu diesem Thema nichts beizutragen.

Was Du machst, ist ein naturwissenschaftliches Thema mit theologischen Argumenten anzugehen; Du begehst also einen Kategorienfehler. Das "dies ist nur meine Meinung" dient in Deiner Argumentation nur zur Immunisierung. Du denkst die Schritte doch gar nicht logisch zu Ende.

Wenn Du uns Menschen zuschreibst, wir koennten die Evolution beschleunigen, indem wir Selektionsfaktoren aufbauen, so ist das doch dasselbe wie Du Gott zuschreibst, der die Entwicklung, Deiner Aussage nach, "in die richtige Richtung" treibt. Was soll denn dann das Argument sein? Dass wir soviel besser sind als Gott, dass wir dasselbe doch bitteschoen tausendfach schneller schaffen sollen? Ist das wirklich, was Du uns hier erzaehlen willst?

Mein Beitrag vorhin hat sich mit deinem überschnitten. Er war eigentlich als Antwort auf Petronius gedacht. Ich hatte deinen danach gar nicht gesehen, erst eben. Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich dir aber ausführlicher antworten.

[Rex]

Mir gefällt deine Art der Argumentation. Ich meinte aber weniger die Zeit als Faktor, sondern dass auch in den letzten 75 Millionen Jahren aus sagen wir einem Vogel kein Fisch geworden ist. Jedes Lebewesen ist einzigartig, jede Gattung auf mannigfaltige Weise. Das trifft eher das was ich meinte.

Warum sollte sich etwas einfach zurueckentwickeln? Ein Selektionsdruck, wie z.B. eine Anpassung an ein Leben im Wasser, kann nicht einfach ueberlebensnotwendige Organe entfernen - das wuerde im Tod enden - sondern muss einen neuen Weg beschreiten. Ein Vogel, der ins Wasser zurueck ging, ist der Pinguin. Die leben die meiste Zeit ihres Lebens dort. Ansonsten sind Du und ich von der biologischen Kladistik her auch immer noch Fische. Alle unsere Landanpassungen sind nicht fuer das Land entwickelt worden, sondern urspruenglich fuer ein Leben im Wasser. Die Kiefer der Wirbeltiere sind umgebaute Kiemen, wir Saeugetiere haben dann einige Kieferknochen in unser Gehoer eingebaut, um besser ueber die Luft Schall aufzunehmen. Die Beine waren Flossen, die etwas staerker ausgebildet wurden, um kurzen Partien ueber Land von einem Tuempel zum naechsten zu schaffen, wie das Lungenfische heute noch tun (die sind unsere naechste Verwandtschaft). Und Lungen sind umfunktionierte Schwimmblasen, die von Fischen, die in sauerstoffarmen Wasser lebten, durch Schlucken mit neuer Luft gefuellt wurden. All die Zwischenformen zu diesen Entwicklungen sind bekannt. Nur, jetzt, wo wir auf unsere Lunge angewiesen sind, um mehr als ein paar Minuten zu ueberleben, koennen wir die nicht mehr loswerden.

Und ja, dass Du die Zeit mehr oder weniger ignorierst, war ja mein Kritikpunkt. Das Argument, wir koennten keine Fische aus Hunden zuechten, ist naemlich keins, wenn Du das in Betracht ziehst. Statisch sind die angeblich so einzigartigen Lebewesen nur fuer uns, die wir auf diese Planeten in Bezug auf Evolution nur Eintagsfliegen sind. Die meisten Artem bleiben im Schnitt nur ein bis zwei Millionen Jahre auf diesem Planeten, bevor irgendwelche anderen sie abloesen.

Eines musst du mir aber beantworten: Wieso denkst du, dass man Gott mit naturwissenschaftlicher Methodik oder naturwissenschaflicher wissenschaftstheoretischer Ansätze analysieren, diskutieren,... sollte?

Tu ich doch gar nicht. Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass Du das letztlich tust. Du vergleichst die Taetigkeit, die wir Menschen in der Wissenschaft tun, mit der "Taetigkeit" Gottes. Wenn Du schon solche Vergleiche anstellst - also z.B. kritisierst, dass wir etwas nicht koennten (Delphine aus Hunden zuechten) was Gott angeblich koennte. Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass Du uns dann bitteschoen auch soviel Zeit einraeumen solltest, wie Gott gebraucht hat, oder Dein Vergleich hinkt dramatisch.

Du trennst ja selbst zwischen der Theologie und der Wissenschaft. Wieso versuchst du es dann von der entgegengesetzten Richtung aus und sprichst der Theologie quasi die Geltung ab, noch dazu wissenschaftlich und nicht theologisch begründet?

Die Theologie hat keine Gueltigkeit in der Wissenschaft, weil sie nicht wissenschaftlichen Kriterien folgt, schlicht und ergreifend. Betreibe Theologie um Spekulationen ueber Gott zu erstellen; laut der wissenschaftlichen Methodik hat Theologie oder Gott dort nichts zu suchen. Warum das so ist, lies den Link, den Ekkard gepostet hat.

Das ist in etwa so, als würde durch die Selbstreferenz deiner Aussage, die du für wahr falsch hältst, herauskommen, dass sie falsch ist bzw umgekehrt. Kann aber auch sein, dass ich dich missverstehe.

Nein, das Problem ist die Methodik, wie ich sagte. Nur objektiv ueberpruefbare Parameter sind fuer die Wissenschaft relevant. Gott ist kein objektiv ueberpruefbarer Parameter, wird also aus dem Grund in der Wissenschaft nicht betrachtet, ausser wenn's um Forschungen geht, die sich mit menschlichem Denken betreffen (Soziologie, etc.).

Zur Frage ob die Theologie eine Wissenschaft ist, möchte ich dir gerne diesen Link zum Lesen und nachdenken mitgeben: *https://www.katholisch.de/artikel/9753-ist-theologie-eine-wissenschaft
Ansonsten ist mir die Kritik an der Theologie, insbesondere, da sie ja, so wie ich, Gott voraussetzt, bekannt. So kommen viele zum Schluss die Theologie ist nicht frei von Urteilen, besonders Vorurteilen oder dass es in der Religion ja um Glauben und nicht um Wissen ginge. Manche sprechen auch davon, dass Theologie eine Glaubenswissenschaft ist. Fakt ist aber, dass es die Theologie, genau wie beispielsweise die Rechtswissenschaften bereits gab, bevor man die klassische Einteilung der Wissenschaften vornahm und sie Gesetzmäßigkeiten folgt, die genau wie Wissenschaft auch, einen Austausch zwischen den Vorstellungen des Menschen (Hypothese, Theorie, Modell) und den Beobachtungen und Experimenten ermöglicht.

Vielleicht abschließend zur Evolution: Ich denke wir reden da zum Teil aneinander vorbei und können uns gar nicht treffen, da du ja meinen Ansatz mit Gott als unwissenschaftlich beurteilst. Das hatte ich bei der Frage: " Wieso denkst du, dass man Gott mit naturwissenschaftlicher Methodik oder naturwissenschaflicher wissenschaftstheoretischer Ansätze analysieren, diskutieren,... sollte?" auch im Hinterkopf.

[petronius]

Ganz simpel, ein Einwirken Gottes um die Entwicklung in die richtige Richtung zu treiben

im vollständigen satz, bitte? hier fehlt ein prädikat

und was ist die "richtige Richtung"? nach welchen kriterien?

Aber das ist meine Vorstellung, wie du richtig schreibst

eben. die evolution kommt ohne sie us, daher ja auch der "redundante gott"

Anders als du behaupte ich ja gar nicht das Wissen mit dem goldenen Löffel verzehrt zu haben, sondern tue bloß meine Sicht mit, wie ich das auch gesagt habe

es hat nichts mit einem "goldenen Löffel" zu tun, über fachwissen zu verfügen. womit es zu tun hat, fachlich völlig unbeleckt meinungen kund zu tun in der annahme, sie stünden gleichberechtigt neben wissenschaftlicher erkenntnis - darüber möchte ich jetzt und hier lieber nicht spekulieren

Du magst es anders sehen und interpretieren, aber nochmal, wenn du so sehr zwischen Religion und Wissenschafts differenzierst, solltest auch du dies konstant durchziehen und theologische Themen mit theologischen Mitteln untersuchen

oder sozio- btw. psychologischen. aber wo wäre das denn nicht geschehen? in jeder diskussion um "gott" sind es doch imme und nur die gäubischen, welche die naturwissenschaft ins spiel nehmen

Ich tue nur meine Sicht kund und behaupte nicht es absolut schließend zu wissen

aber jetzt weißt du es. wir habens dir ja erklärt

[petronius]

So kommen viele zum Schluss die Theologie ist nicht frei von Urteilen, besonders Vorurteilen oder dass es in der Religion ja um Glauben und nicht um Wissen ginge. Manche sprechen auch davon, dass Theologie eine Glaubenswissenschaft ist. Fakt ist aber, dass es die Theologie, genau wie beispielsweise die Rechtswissenschaften bereits gab, bevor man die klassische Einteilung der Wissenschaften vornahm

ja sicher. der moderne wissenschaftsbegriff ist ja auch kein antiker

und sie Gesetzmäßigkeiten folgt, die genau wie Wissenschaft auch, einen Austausch zwischen den Vorstellungen des Menschen (Hypothese, Theorie, Modell) und den Beobachtungen und Experimenten ermöglicht

einen austausch ermöglicht alles mögliche, auch der stammtisch oder die latrinenparole

wesentlich ist, daß der theologische nicht den modernen wissenschaftskriterien entspricht. theologie folgt eben nicht den gesetzmäßigkeiten der wissenschaft

[Gundi]

Ganz simpel, ein Einwirken Gottes um die Entwicklung in die richtige Richtung zu treiben.

Man muss sich halt fragen, wie sinnvoll eine solche Annahme ist. Was würde dadurch erklärt, was nicht auch ohne diese Annahme erklärt werden kann? Wenn die Annhame "Gott" keinen Mehrhwert bietet, dann ist sie überflüssig. Und im wissenschaftlichen Kontext bietet sie nun mal keinerlei Mehrwert.

solltest auch du dies konstant durchziehen und theologische Themen mit theologischen Mitteln untersuchen, sonst führst du deine eigene Argumentation ad absurdum.

Wie Ulan bereits richtig anmerkte, sind es in den allermeisten Fällen nicht die Naturwissenschaten, welche die (eigentlich scharf getrennten) Bereiche vermischen. Es sind nahezu immer Vertreter der Religionen.
Und ja, das Thema Evolution ist dabei ein Dauerbrenner. Weil es in letzter Konsequenz den Menschen als ein zufällig entstandenes Produkt in eine lange Reihe von Vorgängern und Nachfolgern stellt. Der Mensch ist letzlich nur der "Neandertaler von morgen" (Michael Schmidt Salomon). Das kann für jemanden, der den Menschen, und damit auch sich selbst, als Kröne der Schöpfung sieht, halt unangenehm sein und man versucht sich entsprechend dagegen zu wehren.

[Rex]

@petronius: Ich werde auf deine Ausführungen nicht weiter eingehen. Ich mag den Ton nicht.

@Gundi: Ich erachte den Menschen nicht als Krone der Schöpfung. Wenn die Annahme Gott für dich keinen Mehrwert bietet, mag sie für dich überflüssig sein, nicht jedoch für andere, die dies anders sehen. Es ist schlicht auch nur deine Meinung. Die Frage ist doch, ob man fachfremde Methoden anwenden soll und ihr alle habt hier nein gerufen bei "Gott". Geht es dann um die Theologie, wird ihr gar der Wissenschaftsstatus abgesprochen, dabei ist es aber nur die Theologie, die solche Fragen beantwortet. Als ob ein/e Chemiker/in versuchen würde mit Methoden der Chemie eine juristische Frage zu klären, das Labor und die Instrumente sucht, sie im Gerichtssaal nicht sehen kann und dann schließt, dass die Rechtswissenschaften keine Wissenschaft sind.