Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Geobacter]

Was denn nicht so alles gut und böse ist, wenn es einem so dünkt. Mit krankhaften Egozentrikern die ihre persönliche Integrität in Frage gestellt meinen und dann gar noch hysterisch und aggressiv werden, wenn andere Mitmenschen nicht derselben Glaubensvorstellung sind wie sie, kann und brauch man über solche Dinge aber erst gar nicht diskutieren.
Und übrigens: Ja, Psychopathen können das Leid anderer nicht nachempfinden.

Lieber Geobacter,

Du brauchst gar nicht hysterisch oder aggressiv zu werden, nur weil ich hier zu bedenken gebe, dass eventuell der damalige Konzilsbeschluss nochmals überprüft werden könnte/sollte, der es der Kirche seither verbaute, das Böse und das Leid mit der Gerechtigkeit Gottes zu vereinbaren.

..Ja, tut mir wirklich leid... aber ich halte Artgenossen die in unserer Zeit leben und der Bibel eine maßgebliche Autorität zuweisen die über allem stehe und von niemandem abgelehnt werden dürfe, für psychisch schwer krank. Wenn dann ein solcher Patient ohne Verstand auch noch behautet, es gäbe gar kein Leid, dann werd auch ich zwischendurch mal hysterisch und aggressiv.

[Gundi]

Dazu möchte ich zunächst anmerken, dass es 2 grundsätzliche Arten des BÖSEN gibt.

a) Das unmoralische Böse oder das Leid, wie es durch die Menschen erzeugt wird, mit all den Formen des Niederträchtigen: Lüge, Neid, Gier, Hass, Krieg ... etc.
b) Das Böse, wie es die Natur als Leid in unser Welt bringt: Erdbeben, Waldbrände, Tsunamis, Epidemien ... etc.

Der Mensch ist Teil der Natur und damit ist auch alles was der Mensch macht Teil der Natur. Deine Aufteilung in zwei Kategorien ist nicht haltbar.
Genauso wie Erdbeben die kausale Folge von Ursachen sind, so sind auch "böse" Handlungen des Menschen lediglich eine kausale Folge von Ursachen.
Der Mensch unterliegt den gleichen physikalischen Gesetzen wie der Rest der Welt.
Das Konzept von "Gut" und "Böse" ist daher auch nicht sinnvoll. Es ist ein menschengemachtes Ordnungskonzept, welches aber oft für moralische Bewertungen gebraucht wird (was ebenfalls nicht sinnvoll ist).

[petronius]

die Engel sind angeblich gefallen, weil sie ihren eigenen freien Willen gegen die Gesetze und Harmonie Gottes missbrauchten, obwohl sie um ihr Unrecht genau wussten

also den freien willen auch frei zu nutzen, ist dann doch "Unrecht". ist schon ein herzchen, dein allwissender schöpfer, der das doch vorausgesehen haben muß

Das verursachte Chaos im Himmel sei dermassen gross gewesen, dass die himmlische Ordnung nur durch einen Rauswurf wieder hergestellt werden konnte

was für ein armutszeugnis für einen allmächtigen

[petronius]

Andererseits, wenn es das Böse nicht gibt, dann gibt es auch keine Sünde und keine Vergebung derselben. Die Erlösung durch Jesus Christus und die zehn Gebote wie auch die Vergebung der Sünden - haltlose Erfindungen oder Irrtümer Gottes

jetzt, wo du es sagst...

[Farius]

leider, leider sind es nicht meine Engel.
Und die Engel sind angeblich gefallen, weil sie ihren eigenen freien Willen gegen die Gesetze und Harmonie Gottes missbrauchten, obwohl sie um ihr Unrecht genau wussten. Das verursachte Chaos im Himmel sei dermassen gross gewesen, dass die himmlische Ordnung nur durch einen Rauswurf wieder hergestellt werden konnte.

Ist es nicht vielmehr so, dass hier versucht wird, ein Bild zu etablieren, das die Institution eine absoluten Herrschers rechtfertigen soll, also eine Nachricht an das Volk, dass man nicht gegen die herrschende Klasse rebellieren darf?

Lieber Ulan,

vorab möchte ich bemerken, dass ich in früher Primarschule - allerdings schon einige Jahrzehte her - im katholischen Religionsunterricht, über den Engelsturz unterrichtet wurde.

Gott als absoluter Herrscher ist jedoch ein Herrscher der Liebe, denn er ist allmächtig und vollkommen. Die riesige Anzahl an Engel bedingt natürlich die Einhaltung  einer Ordnung, ansonsten ist die göttliche Harmonie gestört. Es wurde damals schon erzählt, dass Gott Christus, seinen einzigen Sohn als König über alle Engel eingesetzt hatte und Luzifer, das erste Geschöpf nach Christus, irgendwann, als es schon riesige Engelscharen gab, neidisch wurde und den Thron Christi beanspruchte.

Luzifer und jener Teil der Engel, die ihm folgten, hatten alle einen freien Willen, der dies möglich machte. Jeder Engel hatte aber am Anfang seiner eigenen Existenz Christus dem König Treue geschworen und das Gesetz Gottes verletzt.

Gott wusste von allem Anfang an, dass der freie Wille seiner Kinder auch ein Verhalten und Entscheiden gegen seine Gesetze möglich macht - und so geschah es auch. Der Rauswurf aus dem Himmel beendete das dortige Chaos und stellte die himmlische Harmonie wieder her.

Der von mir hervorgehobene Teil Deiner Aussage verstehe ich nicht auf die gleiche Art: Gott erlaubt absolut - und zwar jedem seiner Kinder - den freien Willen auch gegen die göttlichen Gesetze zu verwenden. Aber die höchste Harmonie mit Gott, das höchste Glück .. ist nur und ausschliesslich im Einklang mit dem Willen Gottes möglich. Wer sich gegensätzlich verhalten will, darf das zwar tun - aber nicht im Himmel!

Beifügen möchte ich, dass der damalige katholische Religionsunterricht die Existenz der Menschen nicht in Zusammenhang mit dem Engelsturz brachte.

Dass die Geschichte des Engelsturzes nicht als Hinweis verwendet werden darf, sich nicht gegen die eigene Obrigkeit zu wenden, geht daraus hervor, dass diese eben weder vollkommen noch allmächtig ist. Die hiesigen Obrigkeiten müssen oder müssten sich das Vertrauen des Volkes verdienen - zum Beispiel indem Wahlversprechen eingehalten werden -um nur die geringste aller Forderungen zu erwähnen.

[Gundi]

Gott ... ist allmächtig und vollkommen

Dann gibt es keine Ausreden. Dann ist Gott als Erschaffer von allem in letzter Konsequenz auch für alles verantwortlich. Wenn sich Teufel oder Menschen aufgrund eines "freien Willens" gegen Gott entscheiden, dann hat er sie genau so erschaffen. Abolut alles muss auf Gott zurück gehen, wenn er der Erschaffer von allem ist und dazu noch allmächtig und vollkommen.

[Farius]

leider, leider sind es nicht meine Engel.
Und die Engel sind angeblich gefallen, weil sie ihren eigenen freien Willen gegen die Gesetze und Harmonie Gottes missbrauchten, obwohl sie um ihr Unrecht genau wussten. Das verursachte Chaos im Himmel sei dermassen gross gewesen, dass die himmlische Ordnung nur durch einen Rauswurf wieder hergestellt werden konnte.

 Ansonsten weiss man eh nicht so genau, welche Fabel hinter dieser Geschichte steckt, wenn der Hauptakteur der Morgenstern ist. Warum ist der gefallene Engel der Bringer des Lichts? Das Bild der gefallenen Engel ist ja sowieso eher aus nichtkanonischen Schriften gezogen.

Lieber Ulan,

Neben der damaligen Geschichte in meinem Religionsunterricht ist die präkosmische Katastrophe schon ca 600 vor Christus von Zarathustra erwähnt oder im jüdischen 'Sohar' wird dieser Abfall als Bruch der Gefässe bezeichnet und wird als Ursache für das Entstehen der materiellen Welten genannt. Dort heisst es, alle Dinge trügen diesen Scherbenhaufen in sich, da "... allem Existierenden, solange dieser Bruch nicht geheilt ist, ein gewisser innerer Mangel anhaftet, da ja bei diesem Bruch der Gefässe, das Licht sich nach allen Seiten zerstreute, teils in seinen Ursprung zurückflutete, teils aber auch nach unten stürzte." Weiter heisst es dort, dass aus den Scherben der zerbrochenen Gefässe die 'dämonischen Gegenwelten des Bösen' entstanden seien, die sich 'auf allen möglichen Stufen der Weltentwicklung einnisteten.' Womit hier die Herkunft des Bösen klar definiert wäre.

Es gibt noch andere Hinweise bei andern Völkern oder Mystiker, die darüber berichten.

In den Schriften der Kirche sind natürlich Hinweise nach den Dogmen vor allem von 553 kaum mehr zu finden und haben logischerweise den Zugang zu den kanonischen Schriften verpasst.

Es ist ja genau dieses Dogma, das der Kirche den Weg zu einer vernünftigen Erklärung verbaut.

[Ulan]

Lieber Ulan,

vorab möchte ich bemerken, dass ich in früher Primarschule - allerdings schon einige Jahrzehte her - im katholischen Religionsunterricht, über den Engelsturz unterrichtet wurde.

Viele katholische Traditionen, die Teil der Lehre ausmachen, haben ihren Ursprung in ausserbiblischen Vorstellungen. Hier gibt es zwar im Prinzip einen Hinweis in der Bibel, aber katholische Interpretation geht weit darueber hinaus (im Normalfall wird hier eine Stelle verwendet, die weder irgendetwas mit Engeln noch deren Sturz zu tun hat).

Gott als absoluter Herrscher ist jedoch ein Herrscher der Liebe, denn er ist allmächtig und vollkommen. Die riesige Anzahl an Engel bedingt natürlich die Einhaltung  einer Ordnung, ansonsten ist die göttliche Harmonie gestört. Es wurde damals schon erzählt, dass Gott Christus, seinen einzigen Sohn als König über alle Engel eingesetzt hatte und Luzifer, das erste Geschöpf nach Christus, irgendwann, als es schon riesige Engelscharen gab, neidisch wurde und den Thron Christi beanspruchte.

Ja, das sind solche ausserbiblischen Traditionen.

Gott wusste von allem Anfang an, dass der freie Wille seiner Kinder auch ein Verhalten und Entscheiden gegen seine Gesetze möglich macht - und so geschah es auch. Der Rauswurf aus dem Himmel beendete das dortige Chaos und stellte die himmlische Harmonie wieder her.

Da Gott allmaechtig und vollkommen ist, wollte er das so und ist dafuer verantwortlich.

Dass die Geschichte des Engelsturzes nicht als Hinweis verwendet werden darf, sich nicht gegen die eigene Obrigkeit zu wenden, geht daraus hervor, dass diese eben weder vollkommen noch allmächtig ist. Die hiesigen Obrigkeiten müssen oder müssten sich das Vertrauen des Volkes verdienen - zum Beispiel indem Wahlversprechen eingehalten werden -um nur die geringste aller Forderungen zu erwähnen.

Man vergisst gerne, dass die Kirche ueber mehr als ein Jahrtausend Teil dieser Obrigkeit war, sogar der "erste Stand", und es natuerlich in erster Linie um den Erhalt der eigenen Weisungsbefugnis ging.

Wie auch immer, was Obrigkeiten angeht, so wird die Bibel doch deutlich (Roemer 13, EU):

"1 Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. 2 Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen. 3 Vor den Trägern der Macht hat sich nicht die gute, sondern die böse Tat zu fürchten; willst du also ohne Furcht vor der staatlichen Gewalt leben, dann tue das Gute, sodass du ihre Anerkennung findest! 4 Denn sie steht im Dienst Gottes für dich zum Guten. Wenn du aber das Böse tust, fürchte dich! Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht nämlich im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der das Böse tut. 5 Deshalb ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um der Strafe, sondern auch um des Gewissens willen. 6 Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt; denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben."

Gehorche der weltlichen Obrigkeit und zahle Deine Steuern. Das ist so Gottes Wille.

Solche Erzaehlungen wie die ueber den Engelsturz zu versuchen zu transzendieren, ist im Prinzip der Versuch, deren Aussagen nachtraeglich zu modernisieren, auch wenn sie nie so gemeint waren. Es ist der Versuch, damit umzugehen, dass die Bibel ein strikt autoritaeres und undemokratisches Gesellschaftsbild vertritt. Das ist nicht ihr, also der Bibel, Problem, da sie ein Kind ihrer jeweiligen Zeit ist. Das Problem entsteht heute, wo solche Passagen als autoritativ verkauft werden.

[Geobacter]

.....womit hier die Herkunft des Bösen klar definiert wäre.

Und du glaubst wirklich, @Farius, dass Menschen die heute noch an die mytholgischen Geschichten (Philosophie unserer Vorfahren) glauben, ganz gesund im Kopf sind?

[petronius]

Gott als absoluter Herrscher ist jedoch ein Herrscher der Liebe, denn er ist allmächtig und vollkommen

das ist erstens ein non sequitur - denn aus allmacht und vollkommenheit folgt ja noch nicht zwingend liebe

und zweitens heißt es dann eben auch, daß gott in seiner vollkommenheit den menschen wie auch die engel oder alles sonst genau so geschaffen hat, wie es seiner ansicht nach sein soll - die allmacht dazu hat er ja schließlich

woraus folgt, daß alles, von engelssturz über aids bis erdbeben, auch von gott zu verantworten ist. wollte er nicht, daß freier wille auch frei genutzt wird, hätte er ihn nicht frei erschaffen

Gott erlaubt absolut - und zwar jedem seiner Kinder - den freien Willen auch gegen die göttlichen Gesetze zu verwenden. Aber die höchste Harmonie mit Gott, das höchste Glück .. ist nur und ausschliesslich im Einklang mit dem Willen Gottes möglich

das ist dann halt das problem derer, die eigenen freien willen haben und nutzen - aber nichts strafwürdiges. wenn es denn überhaupt ein problem ist: sind sie halt nicht in harmonie mit jenem hinterlistigen gott, der erst das zuckerl "freier wille" vorhält, dann aber sofort zuschlägt, wenn danach gegriffen wird. nur zu verständlich, so was gar nicht erst zu wollen

[Farius]

Andererseits, wenn es das Böse nicht gibt, dann gibt es auch keine Sünde und keine Vergebung derselben. Die Erlösung durch Jesus Christus und die zehn Gebote wie auch die Vergebung der Sünden - haltlose Erfindungen oder Irrtümer Gottes.

Oh nein, es geht um "haltlose Erfindungen oder Irrtümer" des Menschen, wovon Gott dann ein Tei ist; zumindest, was den Gott der Bibel angeht. Und die meisten der "10 Gebote" gab's schon vor der Bibel oder dem juedischen Gott; das sind einfach normale Regeln menschlichen Zusammenlebens, solange es um das Zusammenleben innerhalb der sozialen Gruppe geht. Die Menschen ausserhalb der Gruppe darf man ja auch gemaess so mancher Bibelpassage abschlachten, weil das gottgefaellig ist.

Lieber Ulan,

ja, ich kann mir schon vorstellen, dass die 10 Gebote nicht gänzlich neu waren.

Was "so manche Bibelpassage betrifft" gilt Folgendes zu bedenken: Bei Luther heisst es 1. Kor. 14,1: "Strebet nach der Liebe! Fleissiget euch der geistlichen Gaben, am meisten aber, dass ihr weissagen möget!"

Zwingli: "Eifert aber nach den Gaben des (heiligen) Geistes, doch (dabei) mehr danach, dass ihr aus Eingebung redet!"

Konstantin Rösch: "Strebet mit Eifer nach Geistesgaben, am meisten jedoch nach der Prophetengabe."

Und nun Jörg Zink, der an solchen Stellen gleichsam wie ein Blinder von der Farbe redet: "Mühet euch darum, liebende Menschen zu werden. Mühet euch darüber hinaus aber auch um die Gaben des heiligen Geistes und strebet um die Fähigkeit, Gottes Wort und Willen in menschlichen Worten nachzusprechen."

So geht der ursprüngliche Sinn des Inhalts der Schriften, Stück um Stück verloren.

Dass es gottgefällig sein soll, andere abzuschlachten, wage ich zu bezweifeln, dass dies je von göttlicher Seite gekommen ist.

[Farius]

Auch Jesus, der sich hat ans Kreuz nageln lassen unter unsäglichen Qualen, angestiftet durch Satan - der ihn dadurch hat vom Glauben abbringen wollen - zu Vergebung der Schulden, die es ja gar nicht gibt??

Das nennt selbst Paulus als Moeglichkeit. Diese Moeglichkeit darf - laut Paulus - nicht sein, weil sonst der ganze Glaube in sich zusammenfaellt (er ist ein schoenes Beispiel fuer die "sunk cost fallacy"). Und das mit der Vergebung der Suenden (oder Schuld; ich nehme mal an, das ist ein Editierunfall) ist eh nur ein Zweck fuer den Tod Jesu, den selbst Lukas gar nicht nennt. Aber klar, Menschen sind immer wieder mal bereit, fuer ihre Irrtuemer zu sterben; das mag auch den gescheiterten Propheten Jesus von Nazareth betreffen.

Lieber Ulan,

Jesus Christus gescheitert?
Aber nein! Satan hat oft - sehr oft - versucht, Jesus von der Treue zu Gott abzubringen. Aber es ist ihm nicht gelungen und so rief Jesus Christus mit allerletzter Kraft: "Es ist vollbracht!" Die Erde bebte und der Vorhang im Tempel riss.

Jesus war nicht einfach ein Prophet sondern er war DER Messias, der Erlöser. Nur auf eine Art hätte er scheitern können,  nämlich indem er die Treue zu Gott aufgegeben hätte. Dann hätte Satan seine Seele genau wie jene des Judas Ischariot mit in die Hölle mitgenommen und beide wären zu seinen Knechten geworden.

Aber genau wie die Christen und die Katholiken während vielen Jahrhunderten beteten: "... abgestiegen in die Hölle, am 3. Tage wieder auferstanden von den Toten ..." so hat dies auch in wirklichkeit stattgefunden: mit Christus als Sieger!

Aber die Ablehnung der Präexistenz der Seele, lässt hier natürlich keinen Spielraum und verunmöglicht die Sicht einer Erlösung durch Jesus Christus. Aber noch gibt es einige Stellen in der Bibel, die zeigen, dass dieses Dogma und der Bannfluch falsch sind.

Jesus Christus ist sicher nicht gescheitert.

[Farius]

Du brauchst gar nicht hysterisch oder aggressiv zu werden, nur weil ich hier zu bedenken gebe, dass eventuell der damalige Konzilsbeschluss nochmals überprüft werden könnte/sollte, der es der Kirche seither verbaute, das Böse und das Leid mit der Gerechtigkeit Gottes zu vereinbaren.

..Ja, tut mir wirklich leid... aber ich halte Artgenossen die in unserer Zeit leben und der Bibel eine maßgebliche Autorität zuweisen die über allem stehe und von niemandem abgelehnt werden dürfe, für psychisch schwer krank. Wenn dann ein solcher Patient ohne Verstand auch noch behautet, es gäbe gar kein Leid, dann werd auch ich zwischendurch mal hysterisch und aggressiv.

Lieber Geobacter,

ich habe nirgends gesagt, es gäbe kein Leid! Das waren ander hier in diesem Forum!
Es hat mich auch schockiert - nur habe ich etwas anders reagiert.

Der Bibel weise ich keine massgebliche Autorität zu, schon gar nicht, dass sie von niemandem hinterfragt werden dürfe. Ich habe lediglich angeregt, einige Dogmen auf den Prüfstand zu stellen.

[Farius]

Genauso wie Erdbeben die kausale Folge von Ursachen sind, so sind auch "böse" Handlungen des Menschen lediglich eine kausale Folge von Ursachen.
Der Mensch unterliegt den gleichen physikalischen Gesetzen wie der Rest der Welt.
 

Willst Du damit sagen, der Mensch hätte keinen freien Willen und alle Taten seien vorherbestimmt?

Das Gebot der Liebe wäre somit (wie alle anderen Gebote auch) für die Füchse, denn niemand wäre in der Lage, ihm mehr zu folgen, als es eh vorgesehen ist.

Halte ich für etwas problematisch.

[Farius]

die Engel sind angeblich gefallen, weil sie ihren eigenen freien Willen gegen die Gesetze und Harmonie Gottes missbrauchten, obwohl sie um ihr Unrecht genau wussten

also den freien willen auch frei zu nutzen, ist dann doch "Unrecht". ist schon ein herzchen, dein allwissender schöpfer, der das doch vorausgesehen haben muß

Das verursachte Chaos im Himmel sei dermassen gross gewesen, dass die himmlische Ordnung nur durch einen Rauswurf wieder hergestellt werden konnte

was für ein armutszeugnis für einen allmächtigen

Lieber Petronius,

Allwissend heisst, dass alles was ist und war von Gott gewusst wird. Was noch nicht ist, kann Gott auch nicht wissen!

Den freien Willen auch frei zu nutzen ist nicht an sich Unrecht.
Aber in einem bestehenden System willentlich die Regeln zu brechen und Unordnung zu erzeugen, dafür muss jeder die Folgen tragen - - und die waren hier, dass  die Betroffenen für eine Zeit aus dem System ausgeschlossen wurden.

Sie dürfen also ihre eigenen Regeln spielen - aber müssen das an einem andern Ort tun!! Und wenn Du das als Armutszeugnis bezeichnest, dann hast Du sicherlich eine bessere Lösung in Petto??