Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Ekkard]

Somit wird die Allwissenheit halbiert. Irgendwie schafft es der Glaube, Widersprüche durch solche Winkelzüge zu umgehen. Sag' doch gleich: Ich weiß nichts über Gott. Du magst bestenfalls wissen, was antike Autoren mal gedacht haben ...

[Farius]

Die Verantwortung trägt Gott letztlich dadurch, dass er die Fehlbaren nicht einfach auslöscht sondern ihnen einen anderen Platz zum leben zuweist - allerdings in der Hölle ungleich weniger angenehm. Aber den Gefallenen geschah nach ihrem Willen: sie haben nun Luzifer/Satan zum König!
Und können seit der Erlösung wieder zurück an ihren alten Platz - sofern sie sich der angeeigneten Untugenden entledigen.

Wie praktisch [/sarcasm off]. Kann mir mal irgendeiner erklaeren, was das alles dann soll? Ich weiss, viele Glaeubige wollen das nicht an sich heranlassen. Aber, auch wenn sich Geobacter etwas harsch ausdrueckt, so ist der christliche Gott mit solch einem Hintergrund doch nach normalem Verstaendnis ein Psychopath. Ja, ja, da kommt dann wieder die Allerweltsformel "Gottes Wege sind unergruendlich", aber die vermeidet einfach nur, dass die eigenen Glaubensaussagen zu Ende gedacht werden. Wozu wurde dann der Mensch geschaffen? Als Spiel? Zum Zeitvertreib? Wird einem ewigen Wesen dann doch irgendwann langweilig, und es braucht die Erschaffung eines ewigen Folterorts, um ueberhaupt noch etwas zu empfinden? Die christlichen Vorstellungen sind fuer mich einfach in sich unstimmig.

Leute, die andere mit einem "Entweder Du liebst mich, oder ich schmeiss Dich fuer ewig ins Feuer!" bedrohen, landen bei uns entweder in der Irrenanstalt oder - falls sie ihre Drohung wahrmachen - im Gefaengnis. Und fuer diese Art "Liebe" hat die Psychologie viele weniger freundliche Fachbegriffe.

Lieber Ulan,

Nein, eine ewige Verdammnis gibt es nicht - und somit hat Gott das riesige Chaos dadurch gelöst, dass er die Fehlbaren ausgewiesen hat und dadurch herrschte wieder Harmonie im Himmel.

Was das soll, ist Deine Frage? wir können weiterhin in Bezug auf Theodizee oder die Aufgabe Jesu oder .... die Schultern zucken und unser Unvermögen zugeben resp. Gott und Christus als geschiterte Looser betrachten. Wir können aber auch die offensichtlichen Fehlentscheidungen der frühen Kirche neu zu beurteilen versuchen und die Schlüsse daraus ziehen.

Wozu wird der Mensch geschaffen? Die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen materiellen Körper an, um die Voraussetzungen zu erarbeiten, harmonisch gemäss den Gesetzen Gottes im Himmel zu leben.

[Rex]

Wie genau kann man sich die Ausweisung der Fehlbaren vorstellen?

[Geobacter]

Die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen materiellen Körper an, um die Voraussetzungen zu erarbeiten, harmonisch gemäss den Gesetzen Gottes im Himmel zu leben.

Solche persönlichen Glaubens-Affirmationen haben nichts mit "wahr" zu tun, @Farius. Somit auch nichts mit Wahrheit. Wenn es einen Gott gäbe, der wirklich so ist wie du ihn dir vorstellst, wäre er das allerdümmste Arschloch (kranker Narzisst) .....über das hinaus kein größeres mehr vorstellbar ist.

[Ulan]

Ich glaube kaum, dass das heutige Christentum noch irgendetwas mit Jesus, seiner Botschaft und seinen Zielen zu tun hat.

Lieber Ulan,

Wir stehen vor demselben Scherbenhaufen, wie bei der Frage 'Theodizee'.

Das heutige Christentum, um gleich auf den von mir hevorgehobenen Satz einzugehen, hat mit Christentum an sich nur noch sehr wenig zu tun.

Ich finde es erstaunlich, dass das, was Du diskutierst, dann mit der fett zitierten Aussage gar nichts mehr zu tun hat. Jesus war kein "Christ". Er hat kein Christentum begruendet. Er war Jude und wollte Israel wiederherstellen. Wenn er gewusst haette, dass man ihn zum Stifter einer neuen Religion machen wuerde, und als ultimative Beleidigung noch einen Gott aus ihm machen, haette er seinem Leben wahrscheinlich selbst vorzeitig ein Ende gesetzt.

Ich bin überzeugt, dass Jesus Christus seine Aufgabe hier auf Erden perfekt löste, trotz aller Angriffe der Menschen und von Satan. Und ich bin auch überzeugt, dass deshalb diese Prophezeiung in Erfüllung ging.

Ja sicher bist Du davon ueberzeugt. Wahrscheinlich kannst Du gar nicht anders, weil Du in diese Idee soviel investiert hast. Im Prinzip bist du ja in einer aehnlichen Situation wie damals die Anhaenger Jesu, die das Scheitern ihres verstorbenen Lehrers miterleben mussten. Das durfte einfach nicht sein, und so wurde dann irgendwann gegen Ende des ersten Jahrhunderts das Christentum erfunden in einer Form, die wir wiedererkennen wuerden.

Dass das jedes Mal so passiert, sehen wir heute noch, und das selbst in einer Zeit, wo wir nachpruefen koennen, wie Dinge wirklich passierten. Mormonen oder Zeugen Jehovas gaebe es schon lange nicht mehr, wuerden Menschen nicht einfach die Augen zumachen und sich an Lehren klammern, die sich schon lange als obsolet erwiesen hatten. Dazu (also was passiert, wenn solche dramatischen Prophezeiungen scheitern) gibt's uebrigens psychologische Langzeitstudien, und das scheint eine normale menschliche Reaktion zu sein. Das ist wahrscheinlich ein eingebauter Schutz, um sich selbst die Depression zu ersparen, wenn man sieht, dass man sein Leben lang einem Hirngespinst mit aller Kraft nachgejagt ist.

[Ulan]

Was das soll, ist Deine Frage? wir können weiterhin in Bezug auf Theodizee oder die Aufgabe Jesu oder .... die Schultern zucken und unser Unvermögen zugeben resp. Gott und Christus als geschiterte Looser betrachten. Wir können aber auch die offensichtlichen Fehlentscheidungen der frühen Kirche neu zu beurteilen versuchen und die Schlüsse daraus ziehen.

Genau das letztere tu ich doch. Die Haupt"fehlentscheidung"* war die, eine neue Religion zu gruenden.

Der Fuehrer einer kleinen juedischen Sekte wird wegen aufruehrerischer Taten (Randale im Tempel, oeffentlicher Anspruch auf den Thron von Israel beim Einzug nach Jerusalem, etc.) mit anderen Aufruehrern hingerichtet. Einige der trauernden Anhaenger erzaehlen bald, ihnen waere der Verstorbene erschienen. Das moechten die Anderen auch, und bald meint eine ganze Reihe von Leuten, ihn gesehen zu haben. Mit den Jahrzehnten wachsen die Erzaehlungen ueber diese Erscheinungen immer weiter, die Erscheinungen werden zu koerperlichen Besuchen, und die Auferstehungslegende entsteht. Die Prophezeiung des nun angeblich Auferstandenen erweist sich irgendwann als gescheitert, aber jemand, der aufersteht, muss doch goettliche Gnade haben; also muss die Prophezeiung missverstanden worden sein. Deshalb wurde sie uminterpretiert. Der schon lange tote Anfuehrer ist mittlerweile zum Gott griechisch-roemischen Zuschnitts geworden, und sein nationalistisches Ziel der Wiederherstellung des Staates Israel wird irgendwann zu einem Tod fuer die Suenden der ganzen Menschheit. Was die Konzile spaeter machen, ist das polytheistische Christentum wieder "einzufangen" und ihm, zumindest scheinbar, ein monotheistisch angehauchtes Maentelchen umzuhaengen; man ist ja progressiv, und man moechte natuerlich das Judentum beerben.

Wozu wird der Mensch geschaffen? Die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen materiellen Körper an, um die Voraussetzungen zu erarbeiten, harmonisch gemäss den Gesetzen Gottes im Himmel zu leben.

Unser Leben als Strafkolonie fuer gescheiterte Seelen aus dem Himmel? Ich weiss gar nicht, was an dieser Vorstellung so anziehend sein sollte. Noch dazu beantwortet das meine Frage gar nicht. Wozu das alles?


*Nur zur Klarstellung: Ich denke gar nicht mal, dass das eine bewusste Entscheidung irgendeiner Art war. Wie so viele Dinge im Leben, schlittert man in irgendetwas 'rein und kommt dann so einfach nicht wieder raus. Sachen passieren.

[Farius]

Hier geht es darum, den Gemeindemitgliedern mitzuteilen, die Anweisungen der Engel Gottes, die durch das Medium sprechen, zu befolgen. Luther 1912 spricht von 'Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat'. Und Elberfelder 1905 sagt noch, dass 'es keine Obrigkeit, ausser von Gott'.

Aber woher hätten diese Übersetzer, selbst Luther, wissen sollen, dass es sich hier um die göttlichen Anweisungen ging, die den Urchristen durch die Engel Gottes resp. die Medien kundgetan wurden? Und dies, nachdem restlos alle mediale Begabung während vielen Jahrunderten auf dem Scheiterhaufen bei lebendigem Leibe verbrannt wurde?? Zum einzigen Zweck: dass die Wahrheit NIE wieder verkündet werden kann! (Und somit die Macht der Kirche auf immer bestehen bleibt!)

Dass verschiedene Uebersetzungen da gerne ein wenig die Brisanz dieser Aeusserungen herunterspielen wollen, ist klar. Was ich Dir zitiert habe, ist die Einheitsuebersetzung. Die versucht wenigstens gar nicht erst, das zu vertuschen. Unsere heutigen Probleme mit den Aeusserungen kommen ja eher daher, dass wir so viele Obrigkeiten unterschiedlichster Couleur in nominell christlichen Laendern haben. Egal ob Scholz, Biden oder Putin, sie waeren alle laut der Aussage von Paulus von Gott eingesetzt. Paulus hatte es nur mit dem Roemischen Reich zu tun. In diesem Zusammenhang macht die Aussage eher Sinn, wenn man mal darueber nachdenkt. Ich glaube schon, dass auch die Gegner der Kaiser im Roemischen Reich damals noch eine Ordnungsfunktion wahrnahmen.

Lieber Ulan,

Ich sehe nach wie vor keinen Hinweis auf eine weltliche Obrigkeit, die hier gemeint sein könnte, denn in den urchristlichen Gemeinden gab es immer je mindestens ein Sprechmedium, durch das die Engel oder der Geist der Wahrheit sprachen.

Paulus sagt hier lediglich, dass dem, was die Engel der Gemeinde sagen, Folge geleistet werden soll.

Dass damals die politische Obrigkeit gemeint sein könnte, sehe ich nicht und dass heute daraus Gehorsam gegenüber ihr abgeleitet werden soll?? Bei der Qualität der heutigen Systeme wo es wie immer nur um persönliche Vorteile geht??  Eher nicht.

[petronius]

Allwissend heisst, dass alles was ist und war von Gott gewusst wird. Was noch nicht ist, kann Gott auch nicht wissen!

das ist nun doch eine originelle interpretation von "allwissenheit"

dein gott ist also der "spielergott", der seine geschöpfe in die welt setzt aus purer neugier, was sie denn jetzt so treiben werden - also natürlich einander abschlachten, denn so hat er ja die natur geschaffen

doch, das ergibt sinn - für bestimmte charaktere ist so was bestimmt höchst unterhaltsam, das ist nachvollziehbar. vielleicht wettet man dann ja auch, notfalls mit sich selbst, wer denn nun jeweils gewinnt

Den freien Willen auch frei zu nutzen ist nicht an sich Unrecht.
Aber in einem bestehenden System willentlich die Regeln zu brechen und Unordnung zu erzeugen, dafür muss jeder die Folgen tragen

dein system besteht eben darin, daß nicht der freie wille des menschen gilt, sondern der deines gottes allen aufgezwungen wird. das sind die regeln

Sie dürfen also ihre eigenen Regeln spielen - aber müssen das an einem andern Ort tun!!

sag ich ja. da ist nix mit freiem willen, da ist nur deines gottes willkür

Und wenn Du das als Armutszeugnis bezeichnest, dann hast Du sicherlich eine bessere Lösung in Petto??

na sicher! die pluralistische demokratie, wo die menschen in ihrem freien willen sich selbst sinnvolle regeln geben für ihr möglichst gedeihliches zusammenleben

daß allmächtige götter darin keinen normativen platz haben, ist natürlich folge davon, wenn nicht bedingung dafür

[petronius]

Dann ist anzumerken, dass Gott nicht straft! Der Mensch (oder die Engel) entscheiden sich und haben die Folgen ihrer Taten zu tragen

folgen, welche gott bestimmt und exekutiert. selbstverständlich straft dein gott

Wenn Du an den Opernball in Wien gehen willst und gar Eintrittskarten erhälst - aber du weigerst Dich, einen Smoking zu tragen, wird Dir der Eintritt verweigert. Dabei kann man nicht sagen, dass das Opernhaus Dich bestraft!

bei deinem engelssturz ging es aber nicht um zutrittsverweigerung gemäß hausrecht

Gott zwingt niemanden, weder zu glauben nocht etwas zu tun!!

eh net...

er läßt dich dann halt in der hölle schmoren, wenn du ihm nicht zu willen warst

[Farius]

Genau deshalb hatte Jesus nie Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuschreiben. Er hatte die Geister der Wahrheit versprochen - die dann aber den weltlichen Mächten nicht genehm waren: wer hört schon gerne die Wahrheit!??

Ach komm, klar galt muendliche Ueberlieferung in der fruehen Kirche als das einzig Wahre. Aber dabei ging's doch nicht um die Bewahrung der "Wahrheit", sondern um die Lehre im Fluss zu halten. Auf diese Weise konnte sie immer an die Moden der Zeit angepasst werden. Marcion hatte der "katholischen" Kirche dann mit seinem "Neuen Testament" einen Strich durch die Rechnung gemacht. Darauf musste reagiert werden, und der Rest ist Geschichte.

Lieber Ulan,

Mündliche Überlieferung war nicht das, wie Jesus seine Lehre gelehrt und verbreitet haben wollte.

Die Geister der Wahrheit, die dann zum Geist der Wahrheit reduziert wurden, hat Jesus versprochen, die die Menschen dann lehren werde, auch was sie heute noch nicht verstehen.

Das einzig Wahre also ist die Belehrung durch die Engel Gottes durch ein menschliches Medium. Die Engel wissen um die Wahrheit und um die Aufgabe Jesu Christi und sind auch in der Lage, sich immer der gegenwärtigen Sprache und Zeitgeist anzupassen.

[petronius]

ohne zu wissen, woher man kommt, ist es schwierig zu wissen, wohin man zu gehen hat

warum soll ich irgendwohin zu gehen haben?

also das mit dem freien willen hast du immer noch nicht begriffen

Die Philosophien und Mythologien unserer Vorfahren nicht zu glauben, nur weil sie alt sind, ist für mich kein Kriterium - mindestens so lange nicht, wie eine wirklich glaubwürdige Alternative vorhanden ist.

oh, die ist durchaus vorhanden...

sie gefällt dir nur nicht, entspricht nicht deinem wunschdenken, und fordert nicht deine wirklich bemerkenswerte fähigkeit heraus, unschönes fantasiereich wegzuerklären

[petronius]

Mündliche Überlieferung war nicht das, wie Jesus seine Lehre gelehrt und verbreitet haben wollte

muß es ja wohl aber, sonst hätte er doch was aufgeschrieben oder schreiben lassen

Das einzig Wahre also ist die Belehrung durch die Engel Gottes durch ein menschliches Medium

wie praktisch für das selbsternannte medium

[Farius]

... natürlich folgt aus der Vollkommenheit die Liebe.
Die Gesetze Gottes sind weise und schaffen den Kindern die beste Voraussetzung für ein harmonisches Dasein in Glück.

Ich kann mir nichts denken, das Gott tun könnte, das nicht absolute Liebe ist.

Liebe ist ein menschlicher Begriff, der noch dazu extrem dehnbar ist. Selbst der Tod kann als ein Akt der Liebe gesehen werden für den Fall, dass ein Lebewesen an den Umständen seines Daseins scheitert. Insofern ist dieses: "Ich kann mir nichts denken, das Gott tun könnte, das nicht absolute (von was genau gelöst?)Liebe sei" vollkommen an den menschlichen Bedürfnissen vorbei. Auch ich (genau wie Petronius) kann die "absolute Liebe" nicht als Folge der Vollkommenheit Gottes anerkennen. Eine These fällt mit einem einzigen Gegenbeispiel, und deren gibt es mehrere, die mir spontan einfallen. Wenn Lebewesen an den Lebensumständen leiden, dann ist das kein Ausdruck von Liebe.

Nein, aus objektiver Sicht liebt Gott seine Geschöpfe nicht, sondern überlässt sie ihren eigenen Fähigkeiten (zu überleben oder aus dem Spiel des Lebens auszuscheiden).
 

Lieber Ekkard,

Ja, wieso gehen denn Geistes- und Körperbehinderte durchs Leben, wenn Gottes Liebe so gross sein sollte, dass sie beispielsweise jedem seine Schuld vergibt, ohne nach Wiederguztmachung zu fragen? Schlimmer noch: einige finde dermassen schlechte Lebensbedingungen, dass ein Überleben schlicht nicht möglich ist.

Wer die Präexistenz der Seele gemäss Dogma von 553 negiert, kann nur die Ungerechtigkeit oder gar Sadismus Gottes finden.

Wer aber offen ist und bereit, einige Beschlüsse der frühen Kirche kritisch zu hinterfragen, wofür es genügend Gründe gibt, der kann allenfalls zum Schluss kommen, dass Gott in seiner grossen Liebe den (einigen) Seelen in einer Folge von Erdenleben Gelegenheit gibt, Untugenden abzulegen und danach in höchstem Glück in seinem Reich zu leben.

Es ergibt wenig Sinn von einem einzigen Erdenleben auszugehen, mit dermassen unterschiedlichen Lebensbedingungen, um danach lange auf ein letztes Gericht zu warten und dann für einige wenige vielleicht das Reich Gottes.

Die Liebe Gottes will alle seine Kinder bei sich haben - aber sie sollen freiwillig sich für ihn entscheiden und freiwillig die Untugenden ablegen - denn im Reich Gottes würden sie stören.

[Geobacter]

Das einzig Wahre also ist die Belehrung durch die Engel Gottes durch ein menschliches Medium

wie praktisch für das selbsternannte medium

..schaut so aus, als wenn @Farius sich selbst für ein solch besonderes menschliches Medium hält, welches einen direkten Draht zum hl. Geist unterhält. Immerhin... was er in Gottesfragen nicht alles besser weis und besser versteht.... als noch irgend wer sonst.

[Ulan]

Ich sehe nach wie vor keinen Hinweis auf eine weltliche Obrigkeit, die hier gemeint sein könnte, denn in den urchristlichen Gemeinden gab es immer je mindestens ein Sprechmedium, durch das die Engel oder der Geist der Wahrheit sprachen.

Paulus sagt hier lediglich, dass dem, was die Engel der Gemeinde sagen, Folge geleistet werden soll.

Dass damals die politische Obrigkeit gemeint sein könnte, sehe ich nicht und dass heute daraus Gehorsam gegenüber ihr abgeleitet werden soll?? Bei der Qualität der heutigen Systeme wo es wie immer nur um persönliche Vorteile geht??  Eher nicht.

Nein, hier liegst Du eindeutig falsch; Paulus spricht ausdruecklich von staatlicher Obrigkeit. Das sagen auch die vernuenftigen Bibeluebersetzungen ohne Drumherumreden. Das ist nicht mal eine Interpretationsfrage, da ja schliesslich auch gesagt wird, dass man seine Steuern zahlen muss, da auch die Steuereintreiber von Gott eingesetzt sind.

Wenn Du das naechste Mal die Entscheidung des Finanzbeamten bemaengelst, erinnere Dich daran, dass der Mann oder die Frau von Gott eingesetzt ist, und wenn er/sie meint, Du muesstest mehr zahlen, so ist das Gottes Wille.

Da kommt auch das "Koenig von Gottes Gnaden" rein. Dies zeigt uns auch, warum das Christentum als Religion Erfolg hatte: es war so unwahrscheinlich viel nuetzlicher fuer die weltliche Obrigkeit als jede andere Religion.