Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Ulan]

Mündliche Überlieferung war nicht das, wie Jesus seine Lehre gelehrt und verbreitet haben wollte.

Ist schon interessant, wie jeder immer wieder weiss, was Jesus wollte. Ist schon praktisch, wenn jedes Evangelium etwas anderes sagt; da kann man sich dann das Passende aussucht.

Die Ironie ist natuerlich, dass sowieso niemand irgendetwas anderes von Jesus kennt, als was schriftlich ueberliefert wurde; sonst haben wir nichts.

[Farius]

Jetzt lassen wir den Nachsatz einmal weg und übertragen diese Maxime auf Gott selbst! Denn er ist sicher frei in seinem Wollen. Also muss er die "Suppe auslöffeln", die er seinen Lieben aufgebürdet hat - und exakt das widerspricht jeder Lebenserfahrung! ER (SIE/ES) verhält sich exakt so, als gibt es keine Gottheit. Und das wiederum bedeutet, dass wir Lebewesen auf diesem Planeten uns (allein) auf den Weg machen müssen, Leben und Welt so zu sichern, dass möglichst viele über lange Zeit hinweg überleben können. D. h. wenn hier jemand liebt (i. S. von Fürsorge), dann ist dies keine Eigenschaft (eines) Gottes.

Lieber Ekkard,

das klingt durchaus logisch, wie Du es formuliert hast. Ja, Gottes freien Willen können wir problemlos voraussetzen.

Jetzt kannst Du das Leben auf der Erde als Ursche oder als Wirkung betrachten!

Wenn Du davon ausgehst, dass Gott Deine Seele irgendwann zwischen Zeugung und Geburt erschaffen hat, dann ist alles andere als gleiche Bedingungen für alle das mindeste an Voraussetzung, um Gott Liebe und Gerechtigkeit zu attestieren.

Wenn Gott jedoch aus grosser Liebe den gesamten Kosmos erschaffen hat, um unserer Seele, die schon lange davor existierte, die Möglichkeit zu geben, die selbst angeeigneten Unarten wieder abzulegen, dann ist es gegeben, dass jeder Mensch hier so liegt, wie er sich früher gebettet hat. Dann kann man sagen, dass Gott aus grosser Liebe zu uns die riesige Arbeit dieses gewaltigen Kosmos auf sich genommen hat, um seinen Kindern, die er dermassen liebt, den Weg zurück in sein Reich zu ermöglichen. Wobei ich persönlich eher für diese Möglichkeit bin.

[Geobacter]

Ja, Gottes freien Willen können wir problemlos voraussetzen.

Jetzt kannst Du das Leben auf der Erde als Ursche oder als Wirkung betrachten!

Mörder und Idioten haben selbstverständlich ihren freien Willen, nur halt ihre Opfer nicht. Wer an einer heimtückischen Infektion krepiert, die sich oft auch über Monate und Jahre hinzieht, macht das auch nicht freiwillig.
Aber vielleicht ist das alles auch ganz anders... und Mitmenschen die anderen gerne in großen Worten ihres Gottes Willen nach eigenem Glauben predigen, sind in Wirklichkeit Idioten (neurotische Ignoranten) die sich selber besonders wichtig meinen. (Innerer Schweinehund, nach dessen Pfeife alle tanzen SOLLTEN, weil sich besonders (göttlich) wichtig fühlen möchten, was ja so ein tolles Hobby ist).....

[Farius]

Wieso denn das? Denken, Fühlen, Entscheiden... wozu braucht es für all das einen freien Willen?

Lieber Gundi,

ohne freien Willen wären wir alle Roboter, fremdgesteuerte Zombies. Das Leben wäre sinnlos.

Das Einzige was der Mensch ändern kann, beginnt in der Änderung seiner Denkgewohnheiten, denn so wie er denkt, so redet er und so wie er redet handelt er. Seine Handlungen bilden dann seinen Charakter und der wiederum sein Schicksal.

[Farius]

Zum Beispiel hat selbst die Kirche über Jahrhunderte behauptet, die Erde sei eine Scheibe, bis dann jemand auftrat, und etwas anderes sagte. Die Menschen haben der Kirche vertraut und diese hat es nicht überprüft - deswegen ist niemand blöd und auch niemand allwissend.

Bitte nicht diese moderne Legende verbreiten. Die Kirche hat immer behauptet, die Erde sei eine Kugel. Es gab ein paar Versuche im fruehen Christentum, wie z.B. durch Johannes Chrysostomos (4. Jhdt.) das Bild einer flachen Erde, wie es in Genesis 1 geschildert wird, und das aus sumerischer und aegyptischer Zeit stammte, fuer Christen wiederzubeleben, aber das wurde von der Kirche insgesamt abgelehnt. Seit Platon war das Bild der Erde das einer Kugel.

Wir kennen das Bild der flachen Erde als Illustration in einigen gedruckten Bibeln, aber das zeigt nur, dass diese Vorstellung neuzeitlicher Natur ist. Wirklich gross wurde diese Idee der "Erde als Scheibe" erst im 19. Jhdt. und wurde im YouTube-Zeitalter wiederbelebt, weil das viele Klicks generiert.


Wie beharrlich diese Idee, die Menschen im Mittelalter haetten an die Erde als Scheibe geglaubt, heute ist, zeigt, wie sehr unsere Ideen durch unser Bild von uns selbst gepraegt sind. In diesem spezifischen Fall hilft es auch fast gar nichts, wenn diese Idee ueber die Kirche oder das Mittelalter immer wieder richtig gestellt wird; Menschen wollen das halt glauben, weil es uns heute als ach so viel erleuchteter erscheinen laesst. Wir halten also als Menschen an solchen Vorstellungen fest, weil sie unser Selbstwertgefuehl steigern.

Das sehe ich aber auch so fuer die Vorstellung eines liebenden und fuersorglichen Gottes, des "Vaters". Wir wollen also, dass da wer ist, der uns wertschaetzt. Dafuer ignorieren wir dann auch all die vielen Anzeichen, die darauf hinweisen, dass diese Vorstellung falsch ist.

Lieber Ulan,

da war ich nicht sorgfältig genug, mea culpa. Ich habe das mit Galileo vor der Inquisition ansprechen wollen und daraus abgeleitet, dass wenn man annimmt, dass die Sonne sich um die Erde dreht, diese automatisch eine Scheibe ist. Dieser Schluss ist aber nicht zwingend - da hast Du recht. Danke.

[Farius]

Wenn Du an den Opernball in Wien gehen willst und gar Eintrittskarten erhälst - aber du weigerst Dich, einen Smoking zu tragen, wird Dir der Eintritt verweigert. Dabei kann man nicht sagen, dass das Opernhaus Dich bestraft!

Das Opernhaus ist aber auch nicht Gott und hat mich nicht erschaffen mit dem Wunsch, keinen Smoking beim Opernball tragen zu wollen. Ich bin nicht das Produkt des Opernhauses.
Aber genauso wie bei Gott wäre es natürlich unlogisch vom Opernhaus zu behaupten, die Operngängher wären frei in der Entscheidung im Opernhaus einen Smoking zu tragen oder nicht. Denn diese Freiheit gibt es nicht, wenn ohne Smoking der Zutritt verwehrt wird.

Davon abgesehen: Gott hat (sofern man an ihn glaubt) mich erschaffen, ohne mich zu fragen, ob ich überhaupt existieren möchte. Er hat mir (sofern man daran glaubt) den freien Willen gegeben, ohne mich zu fragen, ob ich diesen überhaupt möchte. Er hat mich also zu zweierlei gezwungen: zu existieren und eigene Entscheidungen zu treffen. Er hat mir keine alternativen Optionen angeboten. Er hat mich dazu verpflichtet. Wende ich diesen freien Willen nun an, kommt er aber her und meckert, weil ich ihn nicht so anwende, wie er es gerne hätte.

Lieber Gundi,

Ja, ich glaube an Gott und dass er allen seinen Kindern den freien Willen gegeben hat.

Wie kannst Du Dir da so sicher sein, dass Gott Dich nicht gefragt hat?

Die Urchrichsten glaubten noch an die Präexistenz der Seele und dass diese von Zeit zu Zeit eine menschliche Inkarnation auf sich nimmt, freiwillig natürlich, da die Entwicklung auf der Erde sehr viel schneller vor sich geht und sie dann schneller in viel schönere Sphären aufsteigen kann. Und das geht so lange weiter, bis alle Untugenden bereinigt sind und das Rad der Reinkarnation stillesteht - man hat sich selbst den himmlischen Smoking gewoben und findet Einlass.

Die Kirche hat in der Frühzeit einige widersinnige Dogmen erlassen, die zB die Präexistenz der Seele in Abrede stellen. Erstaunlicherweise scheint niemand den Mut zu haben, diesen Missstand endlich zu bereinigen.

[petronius]

Wer die Präexistenz der Seele gemäss Dogma von 553 negiert, kann nur die Ungerechtigkeit oder gar Sadismus Gottes finden

bingo!

Wer aber offen ist und bereit, einige Beschlüsse der frühen Kirche kritisch zu hinterfragen, wofür es genügend Gründe gibt

nenn mal die drei wichtigsten

und nein, "daß nicht sein kann, was nicht sein darf" ist keiner

Es ergibt wenig Sinn von einem einzigen Erdenleben auszugehen, mit dermassen unterschiedlichen Lebensbedingungen, um danach lange auf ein letztes Gericht zu warten und dann für einige wenige vielleicht das Reich Gottes

es hat mit "sinn" nichts zu tun, daß dir diese vorstellung nicht gefällt

Die Liebe Gottes will alle seine Kinder bei sich haben - aber sie sollen freiwillig sich für ihn entscheiden und freiwillig die Untugenden ablegen - denn im Reich Gottes würden sie stören.

ich sag doch - das ist ja ein herzchen, dein gott. so was sollte nicht vater sein

[petronius]

Die Urchrichsten glaubten noch an die Präexistenz der Seele und dass diese von Zeit zu Zeit eine menschliche Inkarnation auf sich nimmt, freiwillig natürlich, da die Entwicklung auf der Erde sehr viel schneller vor sich geht und sie dann schneller in viel schönere Sphären aufsteigen kann. Und das geht so lange weiter, bis alle Untugenden bereinigt sind und das Rad der Reinkarnation stillesteht - man hat sich selbst den himmlischen Smoking gewoben und findet Einlass.

woher willst du das wissen?

Die Kirche hat in der Frühzeit einige widersinnige Dogmen erlassen, die zB die Präexistenz der Seele in Abrede stellen. Erstaunlicherweise scheint niemand den Mut zu haben, diesen Missstand endlich zu bereinigen.

warum soll es widersinnig sein, "die Präexistenz der Seele in Abrede zu stellen2? nur weil du partout daran glauben willst?

[Farius]

Das ist auch so ein unverständlicher Punkt. Warum überhaupt das alles? Warum muss Gottes Schöpfung solche Prüfungen ablegen? Ergibt das irgendeinen Sinn?

Er kann sich aber nicht darum kümmern und sich gar noch weitere Untugenden zulegen und lebt dann konsequenterweise mit Seelen zusammen, die die gleichen Eigenschaften haben. Das ist keine Strafe: er liegt, wie er sich gebettet hat.

Wohl eher: Er lebt und handelt, wie Gott ihn erschaffen hat. Wie schon einmal angemerkt: In letzter Konsequenz ist Gott für alles verantwortlich, wenn er ein allmächtiger und allwissender Schöpfer sein soll. Bei einem fehlerhaften Auto gibst du auch dem Entwickler die Schuld und nicht dem Auto.

Lieber Gundi,

das ist eine sehr berechtigte Frage, die wie die Theodizee nicht zu beantworten ist, wenn weiterhin am Dogma der Ablehnung der Präexistenz der Seele festgehalten wird.

Am ehesten mit der Gerechtigkeit und Liebe  Gottes zu vereinbaren ist die Lehre der Urchristen, dass Gott jede Seele als Engel erschaffen hat und dass nach vielen Äonen ein namhafter Teil der Engel sich gegen Gottes Gesetze stellte und unter Anführung Luzifers den Himmel verlassen musste. Das Paradies scheiterte als Rückkehrmöglichkeit und so mussten wir warten, bis die Erde erschaffen und bewohnbar war. Die Untugenden, die wir uns in der Zwischenzeit angeeignet haben, müssen wir nun auch selbst wieder ablegen, um den alten Platz im Himmel wieder einzunehmen.

Gottes Liebe lässt nur eine History zu, in der jeder selbst verantwortlich ist für seinen gegenwärtigen Zustand.

[petronius]

Am ehesten mit der Gerechtigkeit und Liebe  Gottes zu vereinbaren ist die Lehre der Urchristen, dass Gott jede Seele als Engel erschaffen hat und dass nach vielen Äonen ein namhafter Teil der Engel sich gegen Gottes Gesetze stellte und unter Anführung Luzifers den Himmel verlassen musste. Das Paradies scheiterte als Rückkehrmöglichkeit und so mussten wir warten, bis die Erde erschaffen und bewohnbar war. Die Untugenden, die wir uns in der Zwischenzeit angeeignet haben, müssen wir nun auch selbst wieder ablegen, um den alten Platz im Himmel wieder einzunehmen

das soll "die Lehre der Urchristen" gewesen sein?

wäre mir jetzt nicht geläufig

woher hast du das?

[Ekkard]

... Und das wiederum bedeutet, dass wir Lebewesen auf diesem Planeten uns (allein) auf den Weg machen müssen, Leben und Welt so zu sichern, dass möglichst viele über lange Zeit hinweg überleben können. D. h. wenn hier jemand liebt (i. S. von Fürsorge), dann ist dies keine Eigenschaft (eines) Gottes.

Lieber Farius,
ich erkenne dein Bemühen um das Verständnis von "Gottes Handeln" an. Aber du ignorierst meinen Haupteinwand: "Gott verhält sich exakt so, als gebe es ihn nicht." - aus dem eingangs noch einmal wiederholten Zitat.

Jetzt kannst Du das Leben auf der Erde als Ursache oder als Wirkung betrachten!

Nein, kann man nicht. Es ist Wirkung einer Ursachenverkettung, die von der Sternentstehung bis hin zu Lebewesen unter anderen unserer Art führt. Jede Abweichung davon bedarf einer sorgfältigen, wissenschaftlichen Begründung, die nicht die sein kann: deus vult (Gott will oder wollte es so. Denn physische Ergebnisse darf man nicht einfach ignorieren. (Es sei denn, man will sich partout aus jeder rationalen Debatte heraus kegeln.)

Wenn Du davon ausgehst, dass Gott Deine Seele irgendwann zwischen Zeugung und Geburt erschaffen hat, dann ist alles andere als gleiche Bedingungen für alle das mindeste an Voraussetzung, um Gott Liebe und Gerechtigkeit zu attestieren.

Und da zeigt die Erfahrung, dass es praktisch keine göttliche Fürsorge (also Liebe) gibt, welche die realen Nachteile gar mancher Existenz ausgleicht. Die von dir genannte Voraussetzung existiert nicht.

Wenn Gott jedoch aus grosser Liebe den gesamten Kosmos erschaffen hat, um unserer Seele, die schon lange davor existierte, die Möglichkeit zu geben, die selbst angeeigneten Unarten wieder abzulegen, dann ist es gegeben, dass jeder Mensch hier so liegt, wie er sich früher gebettet hat. Dann kann man sagen, dass Gott aus grosser Liebe zu uns die riesige Arbeit dieses gewaltigen Kosmos auf sich genommen hat, um seinen Kindern, die er dermassen liebt, den Weg zurück in sein Reich zu ermöglichen. Wobei ich persönlich eher für diese Möglichkeit bin.

Sorry, das ist schäbig gedacht, wenn ich an all' die nicht selbst verschuldeten Katastrophen denke (zwischen Krankheit, Depression, Erdbeben, Armut und Krieg). Es ist viel einfacher: Gott kümmert sich nicht um unser Dasein, sollte ER überhaupt existieren.

Dafür spricht schon die durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzte Reaktionszeit Gottes. Sollte hier auf Erden ein Leben misslingen und Gott den unstillbaren Drang verspüren, zu helfen, dann dauert es bis zur Änderung der Verhältnisse soviel Zeit wie das Universum im Schnitt Lichtjahre an Ausdehnung hat. Das sind viele Milliarden Jahre! Bis dahin gibt es die Menschheit sicher nicht mehr. (Versuch's halt mal mit Tatsachen!)

Ja, es kann sein, dass Gott aus Liebe zu den präexistierenden Seelen eine Wohnstatt (also unsere Welt) hat werden lassen. Aber das schließt schon aus einfachen physikalischen Gründen ein Wirken im Einzelfall vollkommen aus.

Ferner: "Präexistierende Seelen" - was soll das sein? Wo kommen die nun wieder her und wie stelle ich ihre Eigenschaften fest?
Glaube? - Also Mythologie, Ausgedachtes? Wozu ein solcher Aufwand, auch wenn der nur gedanklich ist?

Wende dich doch mal den praktischen Fragen zu, die derartige Konstruktionen aufwerfen! Du scheinst zu meinen, damit gewisse religiöse Widersprüche klären zu können. Aber das ist eine Illusion; denn all diese Dinge oder Personen (-Ähnliche) werfen mehr Fragen auf als sie lösen.

[Farius]

Wer sagt denn, dass die Aufgabe des Messias etwas mit der Besetzung Judäas zu tun hat?

Das ist, nach juedischer Vorstellung - und allein die ist hier relevant - die einzige Aufgabe des Messias: die Wiederherstellung des Koenigreichs Israel. Was meinst Du, warum Jesus unbedingt der davidische Messias sein musste, was zu der Erfindung seiner Geburt in Bethlehem fuehrte? Wie David war er der Messias Gottes, und als Spross der davidischen Linie (laut Bibel via Joseph) hatte er Anspruch auf den Titel.

Lieber Ulan,

das verstehe ich jetzt nicht. Wieso soll die jüdische Vorstellung, was die Aufgabe Jesu gewesen sein soll, die einzig relevante sein? Es ist doch klar, dass wenn der Erlöser über mehrere Jahrhunderte von verschiedenen Propheten angekündigt wird, dass es dann für Gott das geringste aller Probleme ist, diese Prophezeiungen auch zu erfüllen.

Für Gott war es doch schwierig genug, in diesem hasstarrigen Volk, das sich immer wieder dem Götzendienst zuwandte, den wahren Glauben an den einen Gott soweit zu festigen, dass sein Sohn eine Inkarnation auf sich nehmen konnte.

Natürlich war Jesus Christus der Messias, aber dass Gott nach diesem Riesenaufwand dem Erlöser den Auftrag gab das Königreich Israel wiederherzustellen, ist doch höchst unglaubwürdig. Zumal es mit sicherheit auch dann längst untgergegangen wäre.

Wer würde als Mensch den einzigen Sohn für eine Aufgabe mit so wenig Sinn opfern? Aber von Gott, mit ungleich grösserer Liebe, nehmen wir es an? Da stimmt doch etwas nicht!

[Farius]

Mit der Prophezeiung sprichst Du sicherlich das Kommen des Reiches Gottes an. Da aber Gott Geist ist, ist richtigerweise auch sein Reich ein geistiges Reich.

Das ist die nachtraegliche Rationalisierung des Scheiterns der Prophezeiung Jesu. In seiner Prophezeiung ging es um ein gewaltsames Ereignis hier auf Erden, bei dem man in die Berge fliehen musste, um sich vor den Kampfhandlungen in Sicherheit zu bringen. Er wies seine Zuhoerer ausdruecklich an, sich fuer diesen Moment vorzubereiten. Das steht so auch immer noch in den Evangelien. Natuerlich stehen da auch diese Saetze wie "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", aber das ist halt das Johannes-Evangelium, das letzte der kanonischen, das versuchte, die Geschichte zu retten; was ihr ja auch gelungen ist, wie man an Deiner Aeusserung sieht. Das Johannesevangelium hat die eigentliche Prophezeiung Jesu vollkommen verschuettet. Das Markus-Evangelium weiss von so etwas nichts.

Und wenn das Reich Gottes nahe ist, ist es nicht zwingend so, dass die Römer aus Judäa vertrieben werden - denn es kann zeitlich nah, aber auch in die Nähe der  Erde kommen.

Ach naja, derlei apologetische Verrenkungen sind halt Grundlage des heutigen christlichen Glaubens. Weisst Du, warum so viele Theologen, die als Evangelikale angefangen hatten, im Laufe ihres Wirkens den Glauben verlieren? Weil sie die Bibel von Beruf wegen dauernd lesen, und da sieht man halt selbst in den kanonischen Evangelien, wie die Geschichte veraendert wurde.

Lieber Ulan,

hier möchte ich mich nicht in Apologetik üben.
Es sind viele Fragen, die einfach mit den von Dir verwendeten Grundlagen des christlichen Glaubens oder den daraus gezogenen allgemeinen Schlussfolgerungen nicht in Einklang zu bringen sind.

Es kann doch nicht sein, dass das Christentum sich auf einen Jesus bezieht, der versagt hat und darauf hat man eine Kirche gebaut, der es über Jahrhunderte nur um Macht und Geld ging? Ein ganz klein wenig Wahrheit hätte ich schon erwartet??

[Farius]

Die Seele nimmt von Zeit zu Zeit einen materiellen Körper an, um die Voraussetzungen zu erarbeiten, harmonisch gemäss den Gesetzen Gottes im Himmel zu leben.

Solche persönlichen Glaubens-Affirmationen haben nichts mit "wahr" zu tun, @Farius. Somit auch nichts mit Wahrheit. Wenn es einen Gott gäbe, der wirklich so ist wie du ihn dir vorstellst, wäre er das allerdümmste Arschloch (kranker Narzisst) .....über das hinaus kein größeres mehr vorstellbar ist.

Lieber Geobacter,

Mit Sicherheit hast Du kluge Argumente, die Dich zu dieser Aussage veranlassen.

Ein Gott, der der Seele eine einmalige Gelegenheit gibt, ein Leben auf Erden positiv zu leben, was vermutlich weit über 90% nicht schaffen und dann der ewigen Verdammnis übereignet werden, sieht für mich auch nicht gerade gut aus. Und ein Gott, der eh alle Sünden vergibt, braucht es nicht - weil die geschaffene Seele gar nicht erst der Prüfung des Erdenlebens ausgesetzt werden muss - das ist also Unsinn.

Wenn die wiedergeborene Seele alle Fehler der Vorleben bereinigen kann, ist es immerhin möglich, die Güte und Liebe Gottes nachzuvollziehen.

Also: Ein einmaliges Erdenleben kann auch nichts mit "wahr" zu tun haben - @Geobacter - denn da wäre Gott schlimmer als von Dir oben beschrieben.

[Farius]

Ich glaube kaum, dass das heutige Christentum noch irgendetwas mit Jesus, seiner Botschaft und seinen Zielen zu tun hat.

Lieber Ulan,

Wir stehen vor demselben Scherbenhaufen, wie bei der Frage 'Theodizee'.

Das heutige Christentum, um gleich auf den von mir hevorgehobenen Satz einzugehen, hat mit Christentum an sich nur noch sehr wenig zu tun.

Ich finde es erstaunlich, dass das, was Du diskutierst, dann mit der fett zitierten Aussage gar nichts mehr zu tun hat. Jesus war kein "Christ". Er hat kein Christentum begruendet. Er war Jude und wollte Israel wiederherstellen. Wenn er gewusst haette, dass man ihn zum Stifter einer neuen Religion machen wuerde, und als ultimative Beleidigung noch einen Gott aus ihm machen, haette er seinem Leben wahrscheinlich selbst vorzeitig ein Ende gesetzt.

Lieber Ulan,

ist Deinen Worten zu entnehmen, dass Du das Christentum als Lug und Trug betrachtest, ohne Wahrheit und Sinn? Und somit die Kirche eine Institution der Macht und Geldgier.

Ich betrachte Jesus sehr wohl als Begründer des Christentum, der gar nie wollte, dass seine Lehre aufgeschrieben wird - Auftrag dazu hat er nicht gegeben. Aber er hat den oder die Geister der Wahrheit versprochen, die mE auch gewirkt haben, solange die Medien nicht verboten wurden. Dann haben die Menschen die Lehre in die Hand genommen - was daraus wurde, siehst Du ja!