Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Farius]

Ein Gott, der der Seele eine einmalige Gelegenheit gibt, ein Leben auf Erden positiv zu leben, was vermutlich weit über 90% nicht schaffen und dann der ewigen Verdammnis übereignet werden, sieht für mich auch nicht gerade gut aus.

Das sind alles Glaubenskonstrukte die der menschlichen Fantasie entspringen. Mal davon abgesehen, sollte es einen vollkommenen Gott auch gar nicht kratzen, wenn manche Menschen einfach nur zu dumm auf die Welt kommen....
Von daher würde ich Charakteren die es besonders mit ihrem Gott und ihrem Glauben haben, nie allein im Dunkeln über den Weg laufen wollen. Böse Menschen halten sich nämlich selber immer für viel besser als sie tatsächlich sind.

Und übrigens bist du es selber, der sich das mit der ewigen Verdammnis wünschst.

Lieber Geobacter,

dass ich das mit der ewigen Verdammnis wünsche, siehst Du falsch.

Nicht aller Glaube entspringt der menschlichen Fantasie.

Wenn an jenem ersten Pfingstfest Engel durch die Apostel gesprochen haben, dann entsprang das gesagte nicht menschlicher Phantasie - und was damals möglich war, sollte auch heute noch möglich sein - vermute ich.

[Farius]

... und dass nach vielen Äonen ein namhafter Teil der Engel sich gegen Gottes Gesetze stellte...

Und genau das hätte ein allmächtiger, allwissender Gott als Schöpfer von Allem wissen müssen. Da kann er sich nicht herausreden.

Die Untugenden, die wir uns in der Zwischenzeit angeeignet haben, müssen wir nun auch selbst wieder ablegen...

Wo kommen diese "Untugenden" denn aber her, wenn Gott der allwissende Schöpfer von allem ist? Hätte er denn nicht wissen müssen, dass es genauso kommt, wie es kam?

Merkst du nicht, dass deine Zuschreibung an Gott (Schöpfer von allem, allwissend, allmächtig) ihn in letzter Konsequenz nun mal auch für absolut alles verantwortlich macht?

Lieber Gundi,

Allwissenheit kommt von All = alles. Alles was es gibt an Informationen - das weiss Gott.

Aber wie Du zum Beispiel Deinen freien Willen morgen verwendest, Dich so oder anders entscheidest - diese Information gibt es noch nicht und st daher auch nicht Teil von "Alles". Und das gilt auch für Gott.

Untugenden: Ein Teil der Engel hat sich gegen die Gesetze Gottes verhalten - versündigt, kann man sagen und hat später je länger desto mehr Untugenden angenommen. Das ist heute am Verhalten der Menschen sehr gut zu erkennen. Nur wer diese Untugenden ablegt, kann wieder ins Himmelreich zurück.

[Farius]

Jeder kennt die Sünde wider den Geist, dass er sie auf Heller und Pfennig abbezahlen muss. Natürlich ist dieses Gesetz von Gott erlassen. Die geistigen Gesetze sind aber so, dass sie den Übeltäter irgendwann erfassen, ohne zusätzliches Eingreifen Gottes.

Aus solchen Behauptungen schält sich immer mehr heraus, dass du ein sehr eifersüchtiger Mensch bist, @Farius.. ein boshaft eifersüchtiger Mensch. Du weist nämlich überhaupt nichts über geistige Gesetze.

Lieber Geobacter,

Du meinst, wer nichts von geistigen Gesetzen kennt, ist boshaft und eifersüchtig? Eigenartige Sichtweise hast Du.

Ich werde Dich heute ins Nachtgebet einschliessen.

[Farius]

Dass Engel ständig bei Jesus waren und wissen, was genau er sagte - noch dass sie solches Wissen an Menschen weitergeben können - übersteigt, wie Deinen geschätzten Kommentaren zu entnehmen ist, Deine Vorstellungskraft.

.. langsam wird es mit deiner Eifersucht echt peinlich, @Farius. Sich auch keinen allmächtigen Gott vorstellen zu können, braucht doch einiges mehr an Vorstellungskraft, als dein kindlich magisches Denken.

Lieber Geobacter,

lasset die Kinder zu mir kommen, denn ihrer ist das Himmelreich. Die Eifersucht ist doch eher auf Deiner Seite.

Vielleicht findest Du auch mal eine Erklärung zu Deinen Aussagen.

[Geobacter]

Dass Engel ständig bei Jesus waren und wissen, was genau er sagte - noch dass sie solches Wissen an Menschen weitergeben können - übersteigt, wie Deinen geschätzten Kommentaren zu entnehmen ist, Deine Vorstellungskraft.

.. langsam wird es mit deiner Eifersucht echt peinlich, @Farius. Sich auch keinen allmächtigen Gott vorstellen zu können, braucht doch einiges mehr an Vorstellungskraft, als dein kindlich magisches Denken.

lasset die Kinder zu mir kommen, denn ihrer ist das Himmelreich.

Wer sagt das? Donald Trump?

[Geobacter]

Jeder kennt die Sünde wider den Geist, dass er sie auf Heller und Pfennig abbezahlen muss. Natürlich ist dieses Gesetz von Gott erlassen. Die geistigen Gesetze sind aber so, dass sie den Übeltäter irgendwann erfassen, ohne zusätzliches Eingreifen Gottes.

Aus solchen Behauptungen schält sich immer mehr heraus, dass du ein sehr eifersüchtiger Mensch bist, @Farius.. ein boshaft eifersüchtiger Mensch. Du weist nämlich überhaupt nichts über geistige Gesetze.

Lieber Geobacter,

Du meinst, wer nichts von geistigen Gesetzen kennt, ist boshaft und eifersüchtig? Eigenartige Sichtweise hast Du.

Ich werde Dich heute ins Nachtgebet einschliessen.

Ich meine, dass Du überaus süchtig nach Aufmerksamkeit bist. Und dazu müssen dann wohl übernatürliche Gesetze ins Spiel gebracht werden.
*https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-17526

[petronius]

Wer aber offen ist und bereit, einige Beschlüsse der frühen Kirche kritisch zu hinterfragen, wofür es genügend Gründe gibt

nenn mal die drei wichtigsten

und nein, "daß nicht sein kann, was nicht sein darf" ist keiner

da fällt mir zuerst das sog. Konzil zu Nicäa ein, zu dem Kaiser Konstantin in seinen Palast geladen hatte und da ohne Papst durchgeführt wurde, dieser hatte die Beschlüsse später zu unterzeichnen. Kaiser Konstantin, dieser Erzheide, zwang den Christen die heidnische Göttertrias auf, die dann allerdings Dreifaltigkeit genannt wurde. Schade nur, dass Luther nicht den Mut hatte, die Reformation bis zurück zu diesem verhängnisvollen Beschluss zu machen
...

ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt - meine frage ging nicht nach konzilsbeschlüssen, die dir nicht passen, sondern nach den " genügend Gründen", sie zu hinterfragen

[petronius]

Es gibt in der Bibel noch viele Stellen, die vernünftigerweise nur mit der Präexistenz der Seele erklärt werden können

dann sind also jene, die das nicht so lesen (eigentlich so gut wie alle außer dir) alle "unvernünftig"?

seltsamerweise kannst du deine sehr spezielle "vernunft leider nicht stichhaltig verargumentieren

und nein, krampfhaftes hineininterpretieren von was auch immer in einen text ist kein stichhaltiges argument

Dann ist die kirchliche Ablehnung der Präexistenz auf Wunsch eines weltlichen Kaiser zustande gekommen, der dadurch die Vollmacht wollte, die Ostgoten auszurotten - was er dann auch tat

steile these. bisher bist einzig du es, der behauptet, die "präexistenz der seele" wäre je christliches gedanken- und glaubensgut gewesen

sicher willst Du mir Deine Sicht erzählen - und warum!

die habe ich nun wirklich schon oft genug dargelegt

Am ehesten mit der Gerechtigkeit und Liebe  Gottes zu vereinbaren ist die Lehre der Urchristen, dass Gott jede Seele als Engel erschaffen hat und dass nach vielen Äonen ein namhafter Teil der Engel sich gegen Gottes Gesetze stellte und unter Anführung Luzifers den Himmel verlassen musste. Das Paradies scheiterte als Rückkehrmöglichkeit und so mussten wir warten, bis die Erde erschaffen und bewohnbar war. Die Untugenden, die wir uns in der Zwischenzeit angeeignet haben, müssen wir nun auch selbst wieder ablegen, um den alten Platz im Himmel wieder einzunehmen

das soll "die Lehre der Urchristen" gewesen sein?

wäre mir jetzt nicht geläufig

woher hast du das?

habe ich Mal irgendwo gelesen

wenigstens bist du ehrlich

ich hab auch schon mal was von der zahnfee oder vampiren und werwölfen gelesen

[petronius]

zu Deiner Aussage - Gottes Verhalten sei so, als gäbe es ihn nicht. Immerhin hat Gott ausschliesslich der Menschen wegen den gesamten materiellen Kosmos geschaffen. Ununterbrochen - zu jeder Sekunde - hält er jedes einzelne Lebewesen mit seiner Kraft am Leben!

nein, das war und ist mein urstrumpfonkel wrdrlbrmpft

beweise das gegenteil!

Um Gottes Handeln genau nachvollziehen zu können, muss man auch wissen, was er mit der Erde wollte resp. wieso er die Menschen erschuf

na, aus liebe!

behauptest du jedenfalls, obwohl wir dir ständig das gegenteil beweisen

[petronius]

Bei den Heilungen hat Jesus den Geheilten immer gesagt: "sündige hinfort nicht mehr, damit deine Krankheit nicht wieder kommt."

in welcher bibel steht das so?

das hast du doch frei erfunden

Präexistenz der Seele, um auf Deine Frage zurückzukommen, kommt, so wie ich das noch im katholischen Religionsunterricht gelernt habe, dass Gott nur Engel erschafft, von denen ein Teil gefallen ist aus eigenem Verschulden und jetzt die  in der Zwischenzeit angeeigneten Untugenden wieder ablegen kann, um zurückzukehren

was haben engel, gefallen oder nicht, mit einer präexistenz menschlicher seelen zu tun?

nichts, und du hast so was garantiert auch nicht im katholischen religionsunterricht erzählt bekommen

Fakten gibt es keine - ob mit oder ohne Präexistenz. Das einzige ist, vernünftige und logische Erklärungen zu finden.

wenn und wo es keine fakten gibt, ist auch keine logische erklärung möglich. frei erfunden herumzuspinnen ist freilich immer, überall und zu allem möglich

[petronius]

Wenn an jenem ersten Pfingstfest Engel durch die Apostel gesprochen haben, dann entsprang das gesagte nicht menschlicher Phantasie - und was damals möglich war, sollte auch heute noch möglich sein - vermute ich

natürlich entspringt es allein deiner fantasie, daß da beim pfingstwunder "Engel durch die Apostel gesprochen" hätten. sogar laut bibel war es der heilige geist

[Farius]

Es kann doch nicht sein, dass das Christentum sich auf einen Jesus bezieht, der versagt hat und darauf hat man eine Kirche gebaut, der es über Jahrhunderte nur um Macht und Geld ging?

wieso soll das nicht sein können?

Lieber Petronius,

in der Tat ist es der Kirche seit etwa dem 3. Jh nur um Macht und Geld gegangen - dhingehend hast Du natürlich recht, dass sowas möglich ist.

Aber meines Erachtens war Jesus eben kein Versager, deshalb ist meine Aussage vielleicht nicht ganz korrekt formuliert. Jesus ist für mich der inkarnierte Christus, das Volk der Juden wurde über viele Jahrhunderte darauf vorbereitet, den Sohn Gottes als Erlöser unter sich leben zu lassen - wofür es einen Glauben an den einen, wahren Gott benötigte und dass Jesus Christus die Erlösung für alle vor Äonen gefallenen Engel gebracht hat.

Animiert durch die Kräfte der Tiefe haben die Menschen die Zusammenhänge verwässert - aber einiges ist davon in der Bibel noch erhalten.

[Farius]

ein Gott, der eh alle Sünden vergibt, braucht es nicht - weil die geschaffene Seele gar nicht erst der Prüfung des Erdenlebens ausgesetzt werden muss - das ist also Unsinn

warum soll das unsinn sein? warum soll eine "geschaffene Seele erst der Prüfung des Erdenlebens ausgesetzt werden müssen"?

was daran ist allliebend?

Lieber Petronius,

das sag ich doch - dass es Unsinn ist, eine geschaffene Seele erst einem Erdenleben auszusetzen, ihr Gebote zu geben und wenn sie sich nicht dran hält, ist ihr alles vergeben.
Und eine ewige Verdammnis gibt es nicht - die Liebe Gottes lässt solchen Sadismus nicht zu.

[Ulan]

Jesus ist für mich der inkarnierte Christus, das Volk der Juden wurde über viele Jahrhunderte darauf vorbereitet, den Sohn Gottes als Erlöser unter sich leben zu lassen - wofür es einen Glauben an den einen, wahren Gott benötigte und dass Jesus Christus die Erlösung für alle vor Äonen gefallenen Engel gebracht hat.

Dass all diese Jahrhunderte zuvor kursierenden Texte sich auf die jeweils regierenden Koenige der davidischen Dynastie beziehen, die auch immer als "Messias" und "Sohn Gottes" bezeichnet wurden, muss man fuer ein solches Glaubensbekenntnis halt ausblenden.

[Farius]

"Allwissenheit" - dabei steht 'all' für alles. Das soll heissen: alles was es gibt

wer bestimmt das? du? warum, mit welcher autorität - wer hat dir das mandat dazu erteilt, willkürlich "alles" als "alles was es gibt" eng zu definieren?

Was es nicht oder noch nicht gibt, ist in 'all' nicht inbegriffen!

doch. "alles" umfaßt selbstverständlich auch "alles mögliche", nicht nur "alles bekannte"

Originell dabei ist bestenfalls, wie Du Dir theoretisch vorstellen kanst oder zu können vorgibst, wie man - wer auch immer - etwas das es nicht gibt wissen kann!!

daran ist überhaupt nichts originell. wenn die möglichkeit besteht, sich pro oder contra (gottes diktat) zu entscheiden, dann weiß jedes kleine kind, daß - freie entscheidung, also freien willen vorausgesetzt - es auch zu entscheidungen contra kommen wird

Gott ist Geist und die Kinder, die er erschuf sind auch Geist

da bist du jetzt aber sehr weit weg von der bibel

krin Vater und keine Mutter woolen, dass ihre Kinder fern von ihnen aufwachsen und leben

dann soll er sie eben nicht dorthin, also in die hölle schicken und verbannen - so einfach ist das

Im Himmel sind die Bedingungen harmonisch und voller Glück. Die Erde wurde erst später erschaffen für jene Seelen, die sich ihrer Fehlentscheidung wegen von Gott entfernt hatten und nun auf dem Rückweg sind

jetzt bist du noch weiter weg von der bibel

Dein Gott jedoch strotzt vor Ungerechtigkeit und Sadismus

sicher nicht - ich habe keine götter. ich nehme nur ernst und führe logisch weiter, was gläubische mir über die ihren erzählen

Den wahren Lenbenssin zu verschleiern ist ja die Aufgabe eines advocatus diaboli

keineswegs. informiere dich, was ein advocatus diaboli ist und seine aufgabe ausmacht

Lieber Petronius,

Es gibt keinen vernünftigen Grund - resp. ich kenne keinen und ich kann mir keinen vorstellen - wie man eine Information, die es nicht gibt, wissen kann. Ich bin so frei und bleib dabei, dass auch Gott das nicht kann.

Natürlich kann sich Gott alles ausrechnen, was möglich ist - alle möglichen Kombinationen von Verhaltensweisen. Aber er kann nicht wissen, welche davon eintreffen werden. Gott hat also durchaus gewusst, dass die Entscheidung gegen seine harmonischen Gesetze irgendwann möglich sind - aber ob es eintreffen wird, hat er erst gewusst, als es so weit war.

Ja, ich bin so frei und definiere Gott als Geist und Geistwesen und unsere Seele mit dem göttlichen Funken ebenfalls als Geist. Inwiefern soll das nicht mit dem Verständnis der Bibel einhergehen?

Im Himmel, wo so viele Engel zusammenleben, alle mit freiem Willen, sind genaue Verhaltensweisen nötig. Was vor dem Rauswurf geschah, hat diese Ordnung sehr empfindlich gestört und in ein Chaos verwandelt. Wer aber wieder an den alten Platz zurück will, kann das tun - vorausgesetzt, er erarbeitet sich die nötigen Qualitäten wieder.