Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Ulan]

Von all den sog. Messias - Figuren, die Du erwähnst, ist Jesus die einzige, die sich auch als Sohn Gottes legitimierte.

Genau wie bei Jesus, kommt die Legitimation von Gott selbst. Psalm 2 (EU):
"6 Ich selber habe meinen König eingesetzt auf Zion, meinem heiligen Berg.
7 Den Beschluss des HERRN will ich kundtun./ Er sprach zu mir: Mein Sohn bist du. Ich selber habe dich heute gezeugt."

Das ist einer der Gesaenge, die bei der Kroenung der Koenige Israels aufgefuehrt wurde, wie mehrere andere Psalmen auch. Markus greift dieses Motiv fuer Jesus auf, um das parallel zu gestalten.

Ansonsten ist das Volk Israels normalerweise Gottes erstgeborener Sohn. Siehe Exodus 4 (EU): "22 Dann sag zum Pharao: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn."

Wie ueblich musst Du fuer die christliche Umdeutung Johannes bemuehen. Das erinnert uns daran, dass das Christentum eigentlich fast ausschliesslich auf die Besonderheiten des Johannesevangeliums gebaut ist. Das Markusevangelium ist dagegen mit juedischen Vorstellungen noch weitgehend kompatibel.

[Ulan]

Wer würde als Mensch den einzigen Sohn für eine Aufgabe mit so wenig Sinn opfern? Aber von Gott, mit ungleich grösserer Liebe, nehmen wir es an? Da stimmt doch etwas nicht!

Gott ist allmaechtig; er muesste also gar niemanden opfern, und in dem Punkt sind sich ja nicht mal alle kanonischen Evangelien einig. Das ist hier uebrigens religioeser Atavismus. Sicher, frueher musst auch Jahwe der erstgeborene Sohn geopfert werden; das war aber nur irgendwann aus der Mode gefallen (die Isaak-Geschichte feiert das noch), aber hier erhebt dieser Brauch wieder sein haessliches Haupt. Klar, unter den Eckstein eines neuen Gebaeudes gehoerte das Opfer eines Erstgeborenen, aber Menschen wurden dafuer zur Zeit Jesu eigentlich nicht mehr benutzt. In diesem Zusammenhang von "Liebe" zu reden, empfinde ich eigentlich nur als pervers.

Lieber Ulan,

ja, Gott ist allmächtig - allerdings endet seine Macht, wo er damit gegen eigene Gesetze verstossen würde. Dies würde dann gegen die Vollkommenheit gehen.

Ah, also das Opfern seines Sohns ist Gottes Gesetz. Gut zu wissen...
Nur, hilft uns das irgendwie weiter? Ich denke nicht.

Und zum Rest: Christus darf also gegen Gottes Gesetze verstossen, weil der allmaechtige Gott das nicht kann? Oder werden da gerade "on the fly" ein paar weitere Gesetze erfunden, denen Gott angeblich folgen muss?

[Ulan]

ja, die Einheitsübersetzung wurde von der katholischen Kirche herausgegeben und ist sicher im Einklang mit allen Dogmen. Siehe Römer EUE:

Gibt's irgendeinen Grund dafuer, mir die Einheitsuebersetzung zu zitieren, die ich im Zitat, das im selben Beitrag steht, bereits zitiert habe?

Ansonsten folgt die Einheitsuebersetzung nicht katholischen Dogmen, sondern wurde ausdruecklich dogmenfrei gehalten; das Uebersetzerteam war gemischt, also katholische und protestantische Professoren gemeinsam. Es wurde in allen Uebersetzungsfragen darauf geachtet, dass die protestantischen Vertreter damit einverstanden waren. Das Resultat ist, dass die Einheitsuebersetzung tatsaechlich eine der besten deutschen Uebersetzungen darstellt. Dieses Urteil hat bei der allerletzten Revision wieder etwas gelitten, da da einige traditionelle Uebersetzungen wieder eingefuehrt wurden, vor allem in den Psalmen. Nichtsdestotrotz ist gerade diese Stelle, also dass es sich um staatliche Macht und um Steuern an den Staat handelt, korrekt.

Die meist als beste deutsche Uebersetzung - zumindest wenn es um die Genauigkeit geht, aber weniger um die Lesbarkeit - bezeichnete protestantische Elberfelder Bibel, ist hier in vollkommener Uebereinstimmung mit der Einheitsuebersetzung. Sie hat das "staatlich" zwar in Klammern, aber das ist so gemacht, weil "staatlich" nicht direkt im Text steht, sondern um klarzustellen, dass das in der Bibel gebrauchte wort fuer "Macht" sich immer auf staatliche Macht bezieht und eben nichts sonst.

Insofern kannst Du Deine Fantasieuebersetzung behalten. Der Text spricht von staatlicher Macht. Wenn da jemand dran herumgepfuscht hat, dann war das vor der Fixierung des griechischen Texts, also vor dem 3. Jhdt. n.Chr. Der Bedeutungsraum des deutschen Worts "Macht" interessiert hier nicht weiter.

[Farius]

In welchen Kreisen wird sich das so erzaehlt? Konstantin hatte sich eigentlich gar nicht in diese Fragen eingemischt. Soweit wir wissen, fand er das mit der Trinitaet sogar ziemlich dumm und weigerte sich, daran zu glauben. Er stand wohl dem Arianismus naeher.
Allerdings adaptierte er das Christentum fuer das Roemische Reich mit dem einzigen Zweck, es als Machtinstrument ueber die Bevoelkerung zu benutzen, wegen der Weisungsbefugnis, die christliche Wuerdentraeger gegenueber Glaeubigen ausueben konnten. Dafuer wollte er eine Einheitsreligion, und diese Einheitsreligion sollte eine Einheitslehre verbreiten. Aus diesem Grund versuchte Konstantin, eine Einigung zu erzwingen. Worauf sich die Kirche einigte, war ihm vollkommen egal.

Der Papst in Rom war damals einer von fuenf gleichberechtigten Patriarchen der Kirche. Seine Zustimmung war bei vier Ja-Stimmen nicht unbedingt noetig, aber fuer das Einheitsziel Konstantins natuerlich gefordert.

Lieber Ulan.

da gibt es diverse Literatur, ausser erzkatholischen Ursprungs natürlich. Hier zum Beispiel Karlhein Deschner. Er sagt, dass Konstantin das Konzil zu Nicäa einberufen und eröffnet habe. Er hat auch den Vorsitz geführt. Alle Kosten wurden vom Kaiser getragen. Aus dem Westen kamen allerdings nur fünf Personen ohne führende Stellung. Die Teilnehmer wurden mit gezücktem scharfen Schwert bewacht!! Lebensunterhalt wurde ihnen in reicher Fülle geboten aber Akten wurden keine geführt.

Auch wenn Konstantin, dieser Erzheide, die Sitzungen nicht leitete, so beeinflusste und bestimmte er sie doch. Er schlug eine Formel vor und setzte sie durch, was noch an der Synode von Antiochien 268 ausdrücklich als ketzerisch verurteilt wurde. Dem Kaiser ging es nicht um Einheit und im Streit der Priester sah er nur Starrsinn und verbat sich jede theologische Diskussion. Beschwerde- und Streitschriften der Bischöfe übergab der Kaiser ungeöffnet dem Feuer.

Haller meint, dass es hier richtigerweise das konstantinische Glaubensbekenntnis heissen soll, ein ungetaufter Laie!! " ... und an einen Herrn Jesus Christus, wahrer Gott aus dem wahren Gott, wesensgleich mit dem Vater ..... und an den heiligen Geist!"

Konstantins Verhalten war nicht singulär. Die Kaiser entschieden nun über die Kirche - nicht etwa die Päpste. Seit Konstantin besteht die kaiserliche Synodalgewalt. Der Inhalt der Beschlüsse entspricht dem Willen der Kaiser.
 
Die Folgen dieser verhängnisvollen Entwicklung ist, dass die Bibel einen bis heute andauernden Vertauensverlust erleidet. Anstatt aus den Ergebnissen zB Adolf von Harnacks die notwendigen Folgerungen zu ziehen, vermeint man den Schlüssel der Weisheit darin gefunden zu haben, die Bibel zu 'entmythologisieren'. Urheber davon ist R, Bultmann (1884-1976). Er 'befreite' das Evangelium von allen mythischen Zügen. Alles Übersinnliche ist für die 'kritische Schule' der modernen Theologie Legende - mit anderen Worten: Erfindung der frühen Christenheit.

Durch Preisgabe allen Mythischen wollte man den Kern der christlichen Botschaft für den modernen Menschen 'retten'. In Wahrheit hat die Entmythologisierung bewirkt, dass man nicht mehr weiss, was vom Inhalt des NT überhaupt noch geglaubt werden kann. Der modernen Theologie muss man vorhalten, dass sie auf weite Strecken die Bibel 'entgeistigt', also dem Materialismus unserer Zeit anheimfallen lässt.

Das Wort 'Theologie' bedeutet, wörtlich übersetzt, 'Lehre von Gott' und ist erstmals bei Platon bezeugt. Er verstand darunter die Aufdeckung des Wahrheitsgehalts der von allem Widersinnigen gereinigten 'Mythologie' (was die Lehre vom Wirken göttlicher Wesen ist).

Rätselhaft ist, wie - angeblich - vernünftig denkende Menschen trotz diesem Wissen an diesen Beschlüssen festhalten können.

[Farius]

Was Deine Haltung zu Origenes angeht, geschenkt. Er war sicherlich einer der helleren Koepfe der Kirche, der viele einflussreiche Werke verfasst hatte (was wohl der Hauptgrund war, warum er zwar nie als Kirchenvater anerkannt, aber trotzdem nie als Ketzer verurteilt wurde). Aber sicher war er fuer viele Kirchenvertreter damals ein rotes Tuch, weil er ja auch lehrte, dass die Bibel nicht woertlich richtig sein kann, sondern bestenfalls spirituell gelesen werden koenne.

Ansonsten ist mir das mit der Praeexistenz der Seele ziemlich egal. Ich sehe eh keinerlei Anlass, das anzunehmen.

Lieber Ulan,

dass man eben die Bibel auch geistig verstehen muss, möchte ich Dir an Stellen aufzeigen, die Dich zur Annahme führten, Jesus hätte versagt:

Als ein sichtbares Geschehen vom Himmel erwarteten die Apostel noch zu Lebzeiten Jesu das Kommen und Gericht des Menschensohnes hier auf dieser Erde (1 Thess 4,15-17). Genau darin aber täuschten sie sich. Denn diese Erwartung erfüllte sich nicht nur nicht, sondern vor allem lehrte Jesus auch ausdrücklich, dass das Kommen des Reiches Gottes nicht äusserlich zu beobachten sei (Lk. 17,20f). Es sei also ein geistiges Geschehen!

Jesus machte dies auch mit folgenden Worten klar: "Niemand aber kann in das Haus des Starken (die Hölle des Satans) hineingehen und ihm den Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken bindet; erst dann wird er sein Haus ausrauben." (Mk. 3.27) Auch über den Zeitpunkt liess Jesus keinen Zweifel: "...er müsse zuvor leiden". (Lk. 17.25)

Und als Jesus kurz vor seinem Weg ans Kreuz in Jerusalem war, sagte er das gewichtige Wort: "Jetzt ergeht ein Gericht über diese Welt (also das Weltgericht!); jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden. Und wenn ich von der Erde erhöht bin, werde ich alle zu mir ziehen." Joh. 12.31f

Für alle ist er also nach seinem Kreuzestod im Geiste als der Herr der himmlischen Heerscharen in seiner Macht und Herrlichekeit niedergefahren in die Hölle, um den Fürst dieser Welt zu besiegen, zu binden, zu richten, ihn ein für alle Male in seiner Macht einzuschränken und ihm den "Hausrat" zu rauben, das heisst alle aus dem Reich des Todes zu erlösen und mit ihm auferstehen zu lassen.

Das heisst, dass das Weltgericht kein äusserlich sichtbares Geschen war und vor allem nicht erst in ferner Zukunft stattfindet sondern unmittelbar nach seinem Leiden und vor seiner Rückkehr zum Vater.

[Farius]

Ich meine, dass Du überaus süchtig nach Aufmerksamkeit bist. Und dazu müssen dann wohl übernatürliche Gesetze ins Spiel gebracht werden.
*https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-17526

Lieber Geobacter,

Sucht hat doch mit übernatürlichen Gesetzen nichts zu tun- - oder wie siehst Du das..

Es gubt Naturgesetze und geistige Gesetze.

[Ulan]

da gibt es diverse Literatur, ausser erzkatholischen Ursprungs natürlich. Hier zum Beispiel Karlhein Deschner. Er sagt, dass Konstantin das Konzil zu Nicäa einberufen und eröffnet habe. Er hat auch den Vorsitz geführt. Alle Kosten wurden vom Kaiser getragen. Aus dem Westen kamen allerdings nur fünf Personen ohne führende Stellung. Die Teilnehmer wurden mit gezücktem scharfen Schwert bewacht!! Lebensunterhalt wurde ihnen in reicher Fülle geboten aber Akten wurden keine geführt.

Ich wuesste nicht, inwiefern diese Darstellung der offiziellen Kirchengeschichte widersprechen wuerde?

Auch wenn Konstantin, dieser Erzheide, die Sitzungen nicht leitete, so beeinflusste und bestimmte er sie doch. Er schlug eine Formel vor und setzte sie durch, was noch an der Synode von Antiochien 268 ausdrücklich als ketzerisch verurteilt wurde. Dem Kaiser ging es nicht um Einheit und im Streit der Priester sah er nur Starrsinn und verbat sich jede theologische Diskussion. Beschwerde- und Streitschriften der Bischöfe übergab der Kaiser ungeöffnet dem Feuer.

Hier wird's dann zweifelhaft. Es ging dem Kaiser natuerlich um Einheit. Er fand diese Streitereien ziemlich ueberfluessig. Anders als Du das darstellst, stand er uebrigens der origenistischen Partei am naechsten. Er war es auch, der Arius begnadigte.

Die Illusion, die hier vorherrscht, ist wohl, dass es damals so etwas wie eine einheitliche Kirche gegeben haette. Es gab Dutzende verschiedene "Christenheiten", die irgendwie unter einen Hut gebracht werden sollten.

Konstantins Verhalten war nicht singulär. Die Kaiser entschieden nun über die Kirche - nicht etwa die Päpste. Seit Konstantin besteht die kaiserliche Synodalgewalt. Der Inhalt der Beschlüsse entspricht dem Willen der Kaiser.

Um es noch einmal zu betonen: die Paepste hatten keine Macht ueber die Kirche, Kaiser hin oder her. Die vier Patriarchen des Ostens hatten ein gleichberechtigtes Stimmrecht. Dass die Paepste im Westen so ungeniert walten konnten, lag daran, dass Rom dort die einzige Gemeinde mit "apostolischem" Hintergrund war. Im Osten sah das voellig anders aus; dort gab es viele Gemeinden, die ihre Gruendung auf Apostel zurueckfuehrten und sich aus dem Grund nicht viel sagen liessen. Die Zeit der Paepste kam, als die Kaiser im Westen ihren Einfluss verloren. Der paepstliche Fuehrungsanspruch, der vom Osten nie anerkannt worden war, fuehrte dann viel spaeter zum Grossen Schisma, das aber praktisch dann schon seit Jahrhunderten existierte.

Des weiteren muss man beachten, dass schon frueh viele christliche Kirchen dem Einfluss des Kaisertums vollkommen entglitten, z.B. bei den Konzilen von Ephesos 431 und von Chalcedon 451. Die Streitereien betrafen aber hauptsaechlich Kleinigkeiten.

Die Folgen dieser verhängnisvollen Entwicklung ist, dass die Bibel einen bis heute andauernden Vertauensverlust erleidet. Anstatt aus den Ergebnissen zB Adolf von Harnacks die notwendigen Folgerungen zu ziehen, vermeint man den Schlüssel der Weisheit darin gefunden zu haben, die Bibel zu 'entmythologisieren'. Urheber davon ist R, Bultmann (1884-1976). Er 'befreite' das Evangelium von allen mythischen Zügen. Alles Übersinnliche ist für die 'kritische Schule' der modernen Theologie Legende - mit anderen Worten: Erfindung der frühen Christenheit.

Die "Erfindung der fruehen Christenheit" ergibt sich schlicht aus der Bibel selbst; da traegt kein Bultmann irgendeine Schuld. Dass das ach so geliebte, sehr spaete Johannesevangelium, das Produkt hemmungslosen Fabulierens ist, sollte jedermann, der sich die Entwicklung der Christologie von Markus ueber Matthaeus und Lukas hin zu Johannes anhand der Evangelien selbst klar macht, erkennen. Dass diese vier Evangelien so vollkommen unvereinbare Christologien enthalten, war ja das Problem, das die Trinitaet loesen sollte. Dass das Ergebnis unbefriedigend ist, kann ich nachvollziehen - ich halte diese Kopfgeburt fuer reichlich absurd - aber das war wohl der einzige Weg, wie alle Texte des NT-Kanons irgendwie als "richtig" erklaert werden konnten.

Durch Preisgabe allen Mythischen wollte man den Kern der christlichen Botschaft für den modernen Menschen 'retten'. In Wahrheit hat die Entmythologisierung bewirkt, dass man nicht mehr weiss, was vom Inhalt des NT überhaupt noch geglaubt werden kann. Der modernen Theologie muss man vorhalten, dass sie auf weite Strecken die Bibel 'entgeistigt', also dem Materialismus unserer Zeit anheimfallen lässt.

Ich sag ja immer: wer die Bibel tatsaechlich liest und begreift, was da steht, verliert seinen Glauben. Es menschelt an allen Ecken und Enden. Ich stimme Dir voellig zu, dass dieser Ansatz von Bultmann, den Glauben durch Entmythologisierung retten zu wollen, nicht funktioniert. Dass Du stattdessen aber die Fabulierkunst noch weiter treiben willst, halte ich dennoch fuer den absolut falschen Weg.

Rätselhaft ist, wie - angeblich - vernünftig denkende Menschen trotz diesem Wissen an diesen Beschlüssen festhalten können.

Die meisten Leute interessiert so etwas nicht. Die, die es interessiert, legen den Glauben meist ab. Der Rest - Leute wie Du - nehmen das als Berechtigung, ihren eigenen Glauben erfinden zu duerfen. Natuerlich darfst Du das, aber "vernuenftig" ist das letztlich auch nicht. Es ist mehr ein Wohlfuehlprojekt.

[Geobacter]

Ich meine, dass Du überaus süchtig nach Aufmerksamkeit bist. Und dazu müssen dann wohl übernatürliche Gesetze ins Spiel gebracht werden.
*https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-17526

Sucht hat doch mit übernatürlichen Gesetzen nichts zu tun- - oder wie siehst Du das..

https://www.chemie.de/lexikon/Opioid.html

Es gubt Naturgesetze und geistige Gesetze.

Krankhafte Narzissten sind dafür berühmt, immer Recht zu haben. Ihre letzte Begründung sind solch hehere "geistige Gesetze", über deren universellen Gültigkeit angeblich niemand besser Bescheid wisse und mehr verstünde als sie.

Naja @Farius..

[Ulan]

Lieber Ulan,

dass man eben die Bibel auch geistig verstehen muss, möchte ich Dir an Stellen aufzeigen, die Dich zur Annahme führten, Jesus hätte versagt:

Als ein sichtbares Geschehen vom Himmel erwarteten die Apostel noch zu Lebzeiten Jesu das Kommen und Gericht des Menschensohnes hier auf dieser Erde (1 Thess 4,15-17). Genau darin aber täuschten sie sich. Denn diese Erwartung erfüllte sich nicht nur nicht, sondern vor allem lehrte Jesus auch ausdrücklich, dass das Kommen des Reiches Gottes nicht äusserlich zu beobachten sei (Lk. 17,20f). Es sei also ein geistiges Geschehen!

Jesus machte dies auch mit folgenden Worten klar: "Niemand aber kann in das Haus des Starken (die Hölle des Satans) hineingehen und ihm den Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken bindet; erst dann wird er sein Haus ausrauben." (Mk. 3.27) Auch über den Zeitpunkt liess Jesus keinen Zweifel: "...er müsse zuvor leiden". (Lk. 17.25)

Ja, aber im Markusevangelium ist die Erwartung eines kriegerischen Ereignisses auf Erden zu Lebzeiten der Zuhoerer, das das Reich Gottes einleiten wuerde, noch lebendig. Lukas hat Jesus als "Messias-Schauspieler", der einem Drehbuch folgt, um die Endzeit einzuleiten.

Aber klar, jetzt musst Du wieder zu Johannes greifen, einem Evangelium, das geschrieben wurde, als jedem klar war, dass die Prophezeiungen Jesu endgueltig gescheitert waren. Johannes ist "damage control". Die Jesus-Geschichte wird im Johannesevangelium komplett neu erfunden. Und das hat funktioniert: das heutige Christentum beruht letztlich darauf. Ohne dieses Umschreiben gaeb's heute wohl kein Christentum.

[petronius]

natürlich war es so, dass nachdem die Präexistenz der Seele von der Kirche auf so schmachvolle Weise verworfen wurde und der Bann ausgesprochen gegen alle, die zuwiderhandeln, es keine Möglichkeit mehr gab, den wahren Sinn der Erlösungstat Christi zuzugeben, denn es hätte die Präexistenz der Seele vorausgesetzt.

Eine geistige Bedeutung war also für alle Zukunft verbaut wie auch die Präexistenz Christi. In ihrer Not hat die Kirche, die sich ja selbst das Bein gestellt hatte, die Erlösung auf die Befreiung von den Römern umgedeutet, als ob dies weltgeschichtlich etwas geändert hätte, das den riesigen Aufwand von göttlicher Seite auch nur annähernd gerechtfertigt hätte.

Besagtes Dogma hat die christliche Lehre schwer geschädigt - jeder vernünftige Sinn ist mit ihm dahingegangen.

die christliche lehre hat noch nie eine präexistenz von seelen beinhaltet

den "sinn", den du da ins christentum hineinfantasierst, kannst und solltest du dir vielleicht einfach bei einer der religionen suchen, welche ihn auch vertreten

[petronius]

ja, Gott ist allmächtig - allerdings endet seine Macht,...

also ist er eben nicht allmächtig

...wo er damit gegen eigene Gesetze verstossen würde. Dies würde dann gegen die Vollkommenheit gehen

siehst du jetzt endlich ein, daß dein gottesbild in sich widersprüchlich und damit hinfällig ist?

an schlichter logik scheitert auch jede deiner nachgeschobenen sophistereien

Indem Gott Satan mit dem ganzen Gefolge des Himmels verwiesen hatte, wurden diese gesetzmässig Satans Knechte

"gesetzmässig" nach deines gottes gesetz - denn dann ist natürlich auch jener für alles verantwortlich, was daraus kam und kommt. oder wer außer deinem angeblich, aber dann doch wieder nicht so richtig allmächtigen erläßt da eigenmächtig gesetze?

sie waren ihm untertan! Du hast Recht, Gott hätte Satan zwingen können, diese wieder freizugeben - aber Gottes Gesetze sind auch für ihn bindend

halten wir also fest: dein gott ist zwar gar nicht allmächtig, sonst könnte er als falsch erkanntes ja auch einfach ändern, so wie es jeder vernünftige mensch macht. aber das tut er eben nicht ("muß sich an sein gesetz halten", als so unsinnig und evident kontraproduktiv dieses sich auch erwiesen haben mag), also ist er auch verantwortlich für alles, was daraus folgt

Daher bedurfte es eines hohen Geistwesens, der im Reich Satans, also auf der Erde, eine Inkarnation in Gottestreue lebt und dadurch danach Satan zwingen kann, die Untertanen freizugeben, so diese gehen wollen

"daher"?

das ist eins der fettesten non sequiturs hier seit langem

[Farius]

ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt - meine frage ging nicht nach konzilsbeschlüssen, die dir nicht passen, sondern nach den " genügend Gründen", sie zu hinterfragen

Lieber Petronius,

Was Nicäa betrifft und man die Entstehung kennt und dass eine Verselbigung von Vater, Sohn und der Summe aller Engel völlig widersinnig ist, muss man eher fragen, was einen vernünftig denkenden Menschen bewegt, daran festzuhalten.

Was die Präexistenz der Seele betrifft, so ist der Beschluss als solches eher noch trüber zustande gekommen. Es gibt viele Beispiele in den Schriften, die die Präexistenz voraussetzen und die Frage der Theodizee ist ohne sie nicht zu lösen - ausser man wählt der Klugheit letzter Schluss und behauptet einfach es gäbe weder das Böse noch das Leid.

Hast Du Dich je gefragt, warum die Kirche, der das Morden untersagt ist, mit solch brutaler Härte gegen die medial begabten Menschen vorgegangen ist? Mal abgesehen von all jenen, die verleumdet wurden, damit deren Vermögen der Kirche zufällt. Die echten begabten Menschen - wovor hatte die Kirche dermassen grosse Angst??

[Farius]

Es gibt in der Bibel noch viele Stellen, die vernünftigerweise nur mit der Präexistenz der Seele erklärt werden können

dann sind also jene, die das nicht so lesen (eigentlich so gut wie alle außer dir) alle "unvernünftig"?

Lieber Petronius,

so krass wollte ich das nicht formulieren. Wenn ich aber als Beispiel die Wiedergeburt des Elias anführen darf, der ja gemäss Jesus als Johannes der Täufer wiedergeboren wurde - natürlich seine Seele, versthet sich - dann habe Antworten schön Mal ungläubiges Kopfschütteln hervorgerufen.

Aber ich will niemand zu nahe treten. Es geht nur darum,  gewisse Dinge Mal zu hinterfragen und aus allenfalls neuen Erkenntnissen tieferen Glauben zu gewinnen.

[Farius]

Bei den Heilungen hat Jesus den Geheilten immer gesagt: "sündige hinfort nicht mehr, damit deine Krankheit nicht wieder kommt."

in welcher bibel steht das so?

das hast du doch frei erfunden

 
was haben engel, gefallen oder nicht, mit einer präexistenz menschlicher seelen zu tun?

nichts, und du hast so was garantiert auch nicht im katholischen religionsunterricht erzählt bekommen

Lieber Petronius,

Wieso hat Jesus den Geheilten gesagt, sie sollen hinfort nicht mehr sündigen? Liegt doch auf der Hand!!

Was mir im kath. Religionsunterricht als Kind erzählt wurde, habe ich klar erzählt - nein den Zusammenhang zu den Engel resp. dass Menschen rückkehrende gefallene Engel seien hat man damals nicht erwähnt - kannst also beruhigt sein.

Die Annahme, dass der materielle Kosmos nur und ausschliesslich erschaffen wurde, um den gefallenen Engel den Rückweg zu ermöglichen und zu beschleunigen, ist durchaus zu bedenken - auch wenn dieser Gedanke anfänglich etwas fremd erscheint.

[Ulan]

Die Annahme, dass der materielle Kosmos nur und ausschliesslich erschaffen wurde, um den gefallenen Engel den Rückweg zu ermöglichen und zu beschleunigen, ist durchaus zu bedenken - auch wenn dieser Gedanke anfänglich etwas fremd erscheint.

Warum sollte das irgendjemand bedenken? Um eine geliebte Illusion zu retten?

Ansonsten gibt's doch genuegend Ableger des Christentums, die Deine Ansichten verstreten. Die Mormonen haben das in etwa so umgesetzt.