Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Farius]

natürlich entspringt es allein deiner fantasie, daß da beim pfingstwunder "Engel durch die Apostel gesprochen" hätten. sogar laut bibel war es der heilige geist

Lieber Petronius,

aber natürlich war es der heilige Geist - wie habe ich mich dermassen irren können?? - in Personalunion mit Christus und Gott. Der heilige Geist hat sich dann aufgeteilt und hat in jedem Apostel gleichzeitig verschiedene Durchsagen gemacht.

[Farius]

Jesus ist für mich der inkarnierte Christus, das Volk der Juden wurde über viele Jahrhunderte darauf vorbereitet, den Sohn Gottes als Erlöser unter sich leben zu lassen - wofür es einen Glauben an den einen, wahren Gott benötigte und dass Jesus Christus die Erlösung für alle vor Äonen gefallenen Engel gebracht hat.

Dass all diese Jahrhunderte zuvor kursierenden Texte sich auf die jeweils regierenden Koenige der davidischen Dynastie beziehen, die auch immer als "Messias" und "Sohn Gottes" bezeichnet wurden, muss man fuer ein solches Glaubensbekenntnis halt ausblenden.

Lieber Ulan,

ich verstehe Dich so, dass Prophezeiungen, die auf Jesus zutreffen eben auch auf die Könige der davidischen Dynastie zutreffen.

So ich das nun richtig erfasst habe - davon habe ich noch nichts gehört.

Dass nur einer der wahre Messias sein kann, liegt auf der Hand. Sich mit entsprechenden Wundern ausgewiesen hat sich aber nur Jesus - oder siehst Du Gründe, die eher dagegen sprechen?

[Farius]

Aber meines Erachtens war Jesus eben kein Versager

als messias nach jüdischem verständnis natürlich schon, und darum gings ja

 
ich glaube, du mißverstehst mich vorsätzlich

daß es "einen Gott, der eh alle Sünden vergibt, nicht braucht" ist unsinn - wenn dieser gott doch allliebend sein soll

Lieber Petronius,

das jüdische Verständnis in Bezug auf Jesus war eben nicht richtig. Ihr Denken war rein irdischer Natur und der Auftrag und die Erlösung eben geistig.

Nein - so Du Dich hier missverstanden fühlst - Vorsatz meinerseit ist es nicht.

Es entspricht meiner Ansicht, dass Gott die vollkommene Libe ist. Als solcher - so meine Ansicht - würde er ausschliesslich Engel erschaffen, die in seinem Reich leben und reine Voraussetzungen mitbringen.

Es widerspricht meines Erachtens der Liebe Gottes, anzunehmen, die Menschen seien seine Erstschöpfungen, da diese so unterschiedlich sind, die einen böse die andern etwas weniger, die einen haben gute Bedingungen und die andern nicht, die einen leben lange, die andern nicht. Als Kind hat man im katholischen Religionsunterricht glernt, dass Kinder rein und ohne Sünde auf die Erde kommen - damals habe ich noch gedacht: da hätte man sie gleich umbringen sollen, denn die Möglichkeit, in die Hölle zu kommen, nimmt täglich zu. Habe ich natürlich nicht zu äussern gewagt.

Ich - um es nochmals klarzustellen - gehe davon aus, dass die Seelen, die hier geboren werden, ihr Schicksal selbst verbockt haben. Das aber bedingt eine präexistente Seele.

[Ulan]

ich verstehe Dich so, dass Prophezeiungen, die auf Jesus zutreffen eben auch auf die Könige der davidischen Dynastie zutreffen.

Anders herum. Wir schauen hier ja auf Texte wie die Psalmen, also Psalmen Davids. Das waren die Hofgesaenge der davidischen Dynastie, von denen einige offensichtlich Gesaenge sind, die bei der Thronbesteigung jedes Koenigs gesungen wurden und sich auf diesen bezogen.

So ich das nun richtig erfasst habe - davon habe ich noch nichts gehört.

Da kannst Du in jede beliebige Einfuehrung in das Alte Testament schauen; die sagen Dir so etwas. Selbst auf Wikipedia wirst Du das finden.

Dass nur einer der wahre Messias sein kann, liegt auf der Hand.

Nein, die Bibel hat viele davon. Dazu gehoeren jeder Koenig der davidischen Dynastie, der Perserkoenig Kyros der Grosse, oder alle Hohepriester in Jerusalem vor dem Makkabaeeraufstand. Die Bibel bezeichnet sie als Gesalbte des Herrn, und bei vielen steht halt auch, dass sie Soehne Gottes sind.

Sich mit entsprechenden Wundern ausgewiesen hat sich aber nur Jesus - oder siehst Du Gründe, die eher dagegen sprechen?

Da es keinerlei Grund angibt, die Einzigartigkeit der Messiasfunktion anzunehmen - die Bibel widerspricht einer solchen Idee an vielen Stellen - gibt es auch keinen Grund dafuer, eine solche Unterscheidung zu treffen. Wie gesagt, der urspruenglichen Messias-Idee nach ist Jesus gescheitert. Das disqualifiziert ihn sogar gegenueber Kyros.

Dass uns Jesus so besonders vorkommt, liegt lediglich daran, dass er im fruehen Christentum von einem israelitischen Messias zu einem hellenistischen Gott mutiert ist. Und natuerlich, dass ihm nachtraeglich eine neue Aufgabe zugeschrieben wurde.

[Ulan]

Als Kind hat man im katholischen Religionsunterricht glernt, dass Kinder rein und ohne Sünde auf die Erde kommen - damals habe ich noch gedacht: da hätte man sie gleich umbringen sollen, denn die Möglichkeit, in die Hölle zu kommen, nimmt täglich zu. Habe ich natürlich nicht zu äussern gewagt.

Das ist aber nicht die katholische Auffassung. Nach katholischer Auffassung kommt jeder Mensch mit der Erbsuende belastet zur Welt; erst die Taufe waescht das ab. Deswegen haben ungetauft gestorbene Saeuglinge und Kleinkinder keinerlei Chance, in den Himmel zu kommen.  Dass der Mensch ohne Suende zur Welt kommt, ist orthodoxe Auffassung.

[Geobacter]

Als Kind hat man im katholischen Religionsunterricht glernt, dass Kinder rein und ohne Sünde auf die Erde kommen.

Dann hast du damals wohl als Kind nicht richtig gelernt....Wie so vieles andere noch weniger. Ich hatte nämlich auch "katholischen" Religionsunterricht, und da hat man mich etwas ganz anderes gelehrt. Nämlich, dass Kinder alsbald nach der Geburt getauft werden müssen, damit sie im Falle eines zu frühen Ablebens, wegen der "Erbsünde", nicht ins katholische "Fegefeuer"..... oder gar noch auf direktem Weg in die Hölle (ewige Verdammnis) kommen. Wie z.B. unehelich geborene Kinder, die durch ihre sündige Zeugung als besonders verderbt und unrein galten.

[petronius]

ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt - meine frage ging nicht nach konzilsbeschlüssen, die dir nicht passen, sondern nach den "genügend Gründen", sie zu hinterfragen

Was Nicäa betrifft und man die Entstehung kennt und dass eine Verselbigung von Vater, Sohn und der Summe aller Engel völlig widersinnig ist

was auch immer diese "Verselbigung " sein soll - warum soll das weniger widersinnig sein als deine reinkarnationstheorie?

muss man eher fragen, was einen vernünftig denkenden Menschen bewegt, daran festzuhalten

das frag ich mich bei den meisten gottesbildern

Was die Präexistenz der Seele betrifft, so ist der Beschluss als solches eher noch trüber zustande gekommen

welcher beschluß denn eigentlich, mal abgesehen davon, daß du eh keine "genügend Gründe", wie behauptet, vorbringen kannst??

bitte zitiere ihn im wortlaut

Es gibt viele Beispiele in den Schriften, die die Präexistenz voraussetzen

dummerweise kannst du aber auch keine solchen benennen, so wie deine ganze präexistenz-glaubenshypothese von dir durch nichts belegt, dafür aber nach lust und laune durch frei erfundene reparaturgeschichtlein ergänzt wird

[petronius]

Es gibt in der Bibel noch viele Stellen, die vernünftigerweise nur mit der Präexistenz der Seele erklärt werden können

dann sind also jene, die das nicht so lesen (eigentlich so gut wie alle außer dir) alle "unvernünftig"?

so krass wollte ich das nicht formulieren. Wenn ich aber als Beispiel die Wiedergeburt des Elias anführen darf, der ja gemäss Jesus als Johannes der Täufer wiedergeboren wurde - natürlich seine Seele, versthet sich - dann habe Antworten schön Mal ungläubiges Kopfschütteln hervorgerufen

das wundert mich nicht. denn deine deutung ist ja nicht weniger fantasievoll und damit stichhaltiger als die hier:

Schließlich kommt der Beweis, dass dieser Johannes der Täufer kein reinkarnierter Elia war, von Johannes selbst. Im ersten Kapitel des Evangeliums des Apostels Johannes identifiziert sich Johannes der Täufer als der Bote aus Jesaja 40,3 und nicht als der Elia aus Maleachi 3,1. Johannes der Täufer geht sogar so weit, ausdrücklich zu leugnen, dass er Elia wäre (Johannes 1,19-23).

Johannes tat für Jesus, was Elia für das Kommen des Herrn hätte tun sollen, aber er war nicht der reinkarnierte Elia. Jesus identifizierte Johannes den Täufer als Elia, während Johannes der Täufer diese Identifizierung zurückwies. Wie können wir diese beiden Lehren miteinander in Einklang bringen? Es gibt einen Schlüsselsatz in Jesu Identifikation von Johannes dem Täufer, der nicht übersehen werden darf. Er sagt: „Und wenn ihr es annehmen wollt: Er ist der Elia“ (Matthäus 11,14). Mit anderen Worten, die Identifizierung Johannes des Täufers als Elia beruhte nicht darauf, dass er tatsächlich der Elia war, sondern darauf, wie die Menschen auf seine Rolle reagierten. Für diejenigen, die bereit waren, an Jesus zu glauben, fungierte Johannes der Täufer als Elia, denn sie glaubten an Jesus als Herrn. Für die religiösen Führer, die Jesus ablehnten, erfüllte Johannes der Täufer diese Funktion nicht

https ://www.gotquestions.org/Deutsch/johannes-taufer-elias.html

und wo wären eigentlich die angekündigten "noch vielen Stellen"?

[petronius]

Wieso hat Jesus den Geheilten gesagt, sie sollen hinfort nicht mehr sündigen? Liegt doch auf der Hand!!

natürlich. ein kleines zeichen der dankbarkeit für die wunderheilung ist doch angebracht, oder?

Die Annahme, dass der materielle Kosmos nur und ausschliesslich erschaffen wurde, um den gefallenen Engel den Rückweg zu ermöglichen und zu beschleunigen, ist durchaus zu bedenken - auch wenn dieser Gedanke anfänglich etwas fremd erscheint.

warum soll sie denn zu bedenken sein?

bedenkst du denn, daß josef, maria und das jesulein eigentlich verkleidete spione jener reptiloiden waren, die heute noch zusammen mit den nazis unter der antarktis an reichsflugscheiben basteln, um demnächst die weltherrschaft zu übernehmen?

Dass nur einer der wahre Messias sein kann, liegt auf der Hand

nein - wieso?

Sich mit entsprechenden Wundern ausgewiesen hat sich aber nur Jesus

wer sagt, daß der messias ist, wer wunder tut?

Es entspricht meiner Ansicht, dass Gott die vollkommene Libe ist. Als solcher - so meine Ansicht - würde er ausschliesslich Engel erschaffen, die in seinem Reich leben und reine Voraussetzungen mitbringen

hat er aber deiner deinen eigenen aussagen zufolge eben gerade nicht

Es widerspricht meines Erachtens der Liebe Gottes, anzunehmen, die Menschen seien seine Erstschöpfungen, da diese so unterschiedlich sind, die einen böse die andern etwas weniger

war doch bei deinen engeln nicht anders

[Ekkard]

Thema: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt.
Ich bitte, doch beim Thema zu bleiben. Inzwischen geht es nur noch um Christologie.

[petronius]

Thema: Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt.
Ich bitte, doch beim Thema zu bleiben

fassen wir also zusammen:

"das böse" gibt es eigentlich nicht, also nicht im sinne einer vom beobachter (menschen) unabhängigen existenz. "böse" gibt es nur als kategorie des menschen, der nun mal gewohnt ist, alles in "gut" und "böse", schwarz und weiß einzuteilen. "das böse" ist also in doppelter hinsicht menschengemacht (als benenner wie als verursacher), ebenso wie auch alle "götter", denen man allein "das gute" in die schuhe schieben und sie vom "bösen" mit den fadenscheinigsten bis fantasievollsten ausreden und intellektuellen verrenkungen freisprechen will

vom "leid" läßt sich erst mal dasselbe sagen - es gibt "leid", weil wir menschen nun mal bestimmten erfahrungen diesen namen geben. diese erfahrungen aber sind real - von zahnweh über liebeskummer bis zu verlusterfahrungen (einem nahe menschen sterben - oder auch "gott" stirbt für einen, im gar nicht mal so übertragenen sinn). und was ist der auslöser solcher erfahrungen? daß die welt nicht wohlgeordnet ist (schon gar nicht "die beste aller möglichen" im sinne von "ollas leiwaund!", wie leibniz gern mißverstanden wird), sondern kontingent, und daß "gerechtigkeit" keine irdische kategorie des realen ist

life's a bitch - and then you die

[Geobacter]

Leid gibt es in der Natur überall. Auch ganz ohne uns Menschen und unser Urteil. Leid-Vermeidungsstrategien könnten möglicherweise sogar der Motor dafür sein, dass es uns als Menschen gibt und auch weiterhin geben wird. Die Beschaffenheit unserer Welt erlaubt es, jederzeit und überall zu scheitern. Dass wir es in der Regel doch irgendwie und meistens schaffen, heikle Situationen relativ unbeschadet zu überleben, bzw. vieles an Leid welches uns und unseren Herz-allerliebesten Nächsten zustoßen könnte auszuweichen, liegt wohl nur daran, dass wir (auch über Generationen zurück) auf die Erfahrung (Rezepturen) anderer Artgenossen zugreifen können. Also indirekt auch auf den Erfahrungsschatz all derer, die schon leidvoll gescheitert sind und dabei beobachtet wurden. Der Freie Wille ist ein blindes Huhn... bzw. kommt erst mal als solches zur Welt.
Und deswegen, kann es auch keinen allmächtigen und allwissenden Gott geben, der unsere Welt mit all ihren endlos vielen Möglichkeiten zu scheitern, so erschaffen hat wie sie ist. Ein solcher Gott wäre einfach nur ein böswilliges Arschloch. (Weil ja allwissend und allmächtig)

[Farius]

Es gibt keinen vernünftigen Grund - resp. ich kenne keinen und ich kann mir keinen vorstellen - wie man eine Information, die es nicht gibt, wissen kann

sag mal, ignorierst du eigentlich absichtlich, was ich schreib?

wenn die möglichkeit besteht, sich pro oder contra (gottes diktat) zu entscheiden, dann weiß jedes kleine kind, daß - freie entscheidung, also freien willen vorausgesetzt - es auch zu entscheidungen contra kommen wird

 

Lieber Petronius,

nein, im Gegenteil.

Aber in diesem Fall ist Deine Argumentation doch sehr schwach. Du ignorierst völlig, dass betreffendes Geschehen im Himmel geschah und dass 'jedes Kind weiss, dass etwas passieren wird ist eine Unmöglichkeit!!

Und sowas führst Du als Beweis an?? Ist Deiner nicht würdig.

[Farius]

" Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben.Matthäus 12.31"

meine frage war, was zum geier denn diese "Lästerung wider den Geist" eigentlich sein soll

Wie oben gesagt ist der lebenspendende göttliche Funke in der Seele von Gott und ist Geist. Sünde wider den Geist ist somit die Sünde gegen den Nächsten, den Mitmenschen - ihm bewusst und geplant schädigen

und warum muß man das dann anders nennen?

das hast du doch grad frei erfunden

So hat auch Jesus zu den Geheilten immer gesagt: " Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, aufdass die Krankheit nicht wieder komme!"

nö

hast du frei erfunden

Nein, vor der Erlösung war die Rückkehr aus der Hölle nicht möglich. Die Sünde des Ungehorsams war noch nicht vergeben - dazu bedurfte es das gottesfürchtige und gotttreue Leben des Gottessohnes auf Erden

wieso das denn? das ergibt absolut keinen sinn

ein allmächtiger gott kann tun, was er will

Lieber Petronius,

nein, frei erfunden habe ich gar nichts . Habe ich aus der Bibel.

Und natürlich kann ein allmächtiger Gott tun was er will - ausser er hat sich mit eigenen Gesetzen Grenzen gesetzt. Würde er die eigenen Gesetze nicht einhalten, wäre er nicht vollkommen.

Mit Geist ist der lebenspendende göttliche Funke in der Seele gemeint - und die Sünde den gewollten Schaden eben des Mitmenschen.

[Farius]

ich gebe zu, du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung"

Ich setze die Daten etwas anders zusammen, sodass sie Sinn ergeben

 Lieber Petronius,

sowas habe ich nie geschrieben und ich finde es eine bodenlose Frechheit - mir solchen Unsinn unterzuschieben.

Ich habe meine Aussagen begründet und Du findest offenbar keine Alternativen ausser persönliche Beleidigungen!! Ist ja auch viel einfacher den Schreiber zu beschimpfen, als auf seine Aussagen einzugehen - es könnte gar anstrengend sein.

Sag doch einfach, dass Du völlig zufrieden bist mit den Fehlentscheidungen der frühen Kirche, denn alles andere könnte dazu führen, dass man die eigen Lebensführung überprüfen muss - bei einigen kein angenehmer Gedanke. Anwesende natürlich ausgeschlossen.