Grausame Gesetze

[Rex]

Nein, das sich immer weiter entwickelnde menschliche Leben ist im Mutterleib ja da und nichts hypothetisches. Würdest du einem geistig bedürftigen Menschen im Vergleich zum Nobelpreisträger weniger Recht auf Leben zugestehen nur weil er geistig auf einer anderen Entwicklungsstufe ist?

Ich sprach nicht von "Recht auf Leben", das ja offensichtlich auch gemaess unseren Gesetzen und den Vorstellungen des Grossteils der Gesellschaft hier gewissen Einschraenkungen unterworfen ist, sondern es ging um die Interessen jeweils des Samenspenders oder der fuer 9 Monate mit dem Austragen Beschaeftigten. Ein geistig behinderter Mensch stand gar nicht zur Debatte, aber der ist nun mal auf der Welt und hat als solcher selbstredend die gleichen Rechte wie alle anderen Menschen nach der Geburt. Der "Mehrwert" um den es in diesem spezifischen Austausch ging, war die Befriedigung des Wunsches des Vaters, ein Kind zu haben, und hypothetisch deshalb, weil sowieso niemand weiss, wie befriedigend er das in ein paar Jahren finden wuerde. Das Austragen des Kindes war die Last, die auf alle Faelle geleistet werden muss. Eine solche Last mag, von Fall zu Fall, mehr oder weniger freudig getragen oder ganz abgelehnt werden, aber eine reale Last ist es allemal.

Natürlich ist es eine Last. Ich wünsche so eine Situation keiner Frau. Das ändert nichts an der Sicht, dass für mich das Recht auf Leben vorgeht und für mich die geraubte Existenz, also die Tötubg des Ungeborenen in einem menschlichen Entwicklungszustand schlimmer ist, als eine Schwangerschaft.

[Rex]

Du kannst dich mal in die Grundlagen von Ontogenese, Entwicklungsbiologie, 1. menschliche Zelle,… einlesen, dann bekommst du einen Überblick über die Einordnung

und wo steht da, daß menschliches leben mit der verschmelzung von spermum und ovum beginnt?
das war die frage, der du hier - in reklovscher besserwisser-manier - recht unelegant ausweichst

Ich habe versucht wissenschaftliche Forschungsergebnisse, wie in Bezug auf die Zygote und ZSCAN4 als Argumente zu bringen

nicht, daß ich wüßte. wo soll das gewesen sein?

du hast behauptet, es sei in der biologie "herrschende Lehre", werde "also an den Universitäten gelehrt", menschliches leben beginne mit der befruchtung einer eizelle

kannst du das jetzt irgendwie glaubhaft machen oder nicht?

In der international gültigen Abgrenzung der Entwicklungsbiologie, die erst den Zustand der Zygote als erste eigenständige lebende menschliche Zelle des Entwicklungszustandes anerkennt.

[Ulan]

Natürlich ist es eine Last. Ich wünsche so eine Situation keiner Frau. Das ändert nichts an der Sicht, dass für mich das Recht auf Leben vorgeht und für mich die geraubte Existenz, also die Tötubg des Ungeborenen in einem menschlichen Entwicklungszustand schlimmer ist, als eine Schwangerschaft.

Das war es aber nicht, um was es in diesem spezifischen Austausch ging. Dass wir in dem letzten Punkt entgegengesetzter Meinung sind, haben wir ja bereits etabliert.

[Rex]

Du kannst dich mal in die Grundlagen von Ontogenese, Entwicklungsbiologie, 1. menschliche Zelle,… einlesen, dann bekommst du einen Überblick über die Einordnung

und wo steht da, daß menschliches leben mit der verschmelzung von spermum und ovum beginnt?
das war die frage, der du hier - in reklovscher besserwisser-manier - recht unelegant ausweichst

Das ist es, was ich mit manipulativer Wortwahl meine. Es geht um das Umschalten der Genexpression vom maternalen auf das embyronische Genprogramm. Das war vorher menschliches Leben und ist es danach immer noch. Ich hatte ja stattdessen eher "Individuum" vorgeschlagen, was im 2-Zellen-Stadium allerdings auch eine etwas gewagte Feststellung ist. Aber es ist schon so, dass eine moegliche Reaktion des Koerpers der Mutter dann in Abstossung des Fremdkoerpers enden kann, weil es nach Expression einiger Proteine auf der Oberflaeche nicht mehr als "Selbst" erkannt wird.

Genau aufgrund dieser ausgelösten Immuntoleranz des werdenden Lebens erkennt man aus meiner Sicht schon den Willen zum Leben (auch wenn man noch nicht von Wille im geistigen Sinne sprechen kann, aber dieser Zustand des Menschen möchte sich eindeutig weiterentwickeln, selbst wenn es in Wahrheit den mütterlichen Körper austrickst um sich pbethaupt entwickeln zu können.

Edit: Ich tippe am Handy, sorry für die vielen Fehler.

[Ulan]

Genau aufgrund dieser ausgelösten Immuntoleranz des werdenden Lebens erkennt man aus meiner Sicht schon den Willen zum Leben (auch wenn man noch nicht von Wille im geistigen Sinne sprechen kann, aber dieser Zustand des Menschen möchte sich eindeutig weiterentwickeln, selbst wenn es in Wahrheit den mütterlichen Körper austrickst um sich pbethaupt entwickeln zu können.

Da ist doch gar kein Wille involviert, nicht mal im nichtgeistigen Sinne. Da die maternale Eizelle halt einen Teil eines fremden Programms zusaetzlich integrieren musste, wird das halt auch uebersetzt, gemaess gewisser Regeln. Da das alles komplett zufaellig und automatisch ablaeuft, geht es auch haeufig schief. Das Schwangerschaftsprogramm hat da zwar ein paar Schutzfunktionen eingebaut, aber die greifen halt nicht immer. Zwar gibt es die meisten Abstossungen im Fruehstadium einer Schwangerschaft, aber das kann auch relativ spaet noch passieren, dass das Immunsystem der Mutter den Foetus abtoetet.

Wenn Du also schon einraeumst, dass das kein Wille im geistigen Sinne ist, sollte man auch nicht versuchen, trotzdem ein solches Bild zu zeichnen.

[Sinai]

Gesetze sind nicht auf Ewigkeit in Stein gemeißelt

Die 10 Gebote, die Moses vor 3'500 Jahren erhielt, waren in Stein gemeißelt!
Doch das, was Parlamente (hoffentlich) im Auftrag des Volkes beschließen, ist bloß von Menschen positioniertes (daher etwas irreführend: "positives") Recht. Eine Momentaufnahme des Wählerwillens, dauernder Änderung (="Novellierung") unterworfen.

Als Staatsbürger mit Wahlrecht kann ich indirekt darauf Einfluss nehmen

Das tun ja alle. Daher das dauernde Gezerre um Gesetzesformulierungen. Der Zeitpunkt, bis zu dem abgetrieben werden kann, ist ein Beispiel. Kann durchaus verändert werden
Du und Dein Gegenüber (Geobacter, Petronius, Ekkard, Ulan) sind Beispiele dafür, wie Meinungsbildung versucht wird, allerdings ein Versuch mit untauglichen Mitteln, denn dieses "Religionsforum" ist kein Massenmedium
Ihr werdet euch gegenseitig niemals beeinflussen können, und nennenswerte Wählermassen lesen hier ohnehin nicht mit
Wenn Du Einfluss auf die Stimmung des Wahlvolkes nehmen willst, solltest Du andere Wege beschreiten. Beispielsweise einen eigenen "Blog" gründen (mit einem attraktiven, interessanten Namen) oder Du gründest selbst ein Diskussionsforum hoher Qualität!

Gleichberechtigung ist eine Errungenschaft die lange erkämpft wurde

Gleichheitssatz - Wikipedia
"Der Staat darf nicht willkürlich wesentlich Gleiches ungleich beziehungsweise wesentlich Ungleiches gleich behandeln."
Das bedeutet: gleiches muss gleich behandelt werden, aber ungleiches muss ungleich behandelt werden

Der letzte Halbsatz wird manchmal gerne absichtlich übersehen . . .

[Sinai]

Beitrag #146

Wir leben in einer demokratischen Gesellschaft. Das Abtreibungsrecht wird je nach mehrheitlicher Ansicht in der Gesellschaft bestimmt.

sag bloß!

dann könnt ihr lebensschützer doch ganz entspannt den gesetzgeber regeln lassen, anstatt darüber zu meckern

'Rex' meckert nicht, er will meinungsbildend tätig sein. So wie ja du auch.
Damit die geänderte Wählerstimmung die Zusammensetzung bzw das Verhalten der Abgeordneten ändere
Allerdings stellt sich die Frage, ob das Diskussionsforum hier nennenswerte Resonanz hat

[Rex]

Genau aufgrund dieser ausgelösten Immuntoleranz des werdenden Lebens erkennt man aus meiner Sicht schon den Willen zum Leben (auch wenn man noch nicht von Wille im geistigen Sinne sprechen kann, aber dieser Zustand des Menschen möchte sich eindeutig weiterentwickeln, selbst wenn es in Wahrheit den mütterlichen Körper austrickst um sich pbethaupt entwickeln zu können.

Da ist doch gar kein Wille involviert, nicht mal im nichtgeistigen Sinne. Da die maternale Eizelle halt einen Teil eines fremden Programms zusaetzlich integrieren musste, wird das halt auch uebersetzt, gemaess gewisser Regeln. Da das alles komplett zufaellig und automatisch ablaeuft, geht es auch haeufig schief. Das Schwangerschaftsprogramm hat da zwar ein paar Schutzfunktionen eingebaut, aber die greifen halt nicht immer. Zwar gibt es die meisten Abstossungen im Fruehstadium einer Schwangerschaft, aber das kann auch relativ spaet noch passieren, dass das Immunsystem der Mutter den Foetus abtoetet.

Wenn Du also schon einraeumst, dass das kein Wille im geistigen Sinne ist, sollte man auch nicht versuchen, trotzdem ein solches Bild zu zeichnen.

Auch zB beim Herzen spricht man vom nicht mehr vorhandenen Willen zu schlagen, wenn jemand aufgrund von Herzversagen stirbt, weil, so formulieren es manche, der "Lebenswille" entwichen ist. Eine derartige Formulierung ist also nichts Ungewöhnliches.
Es gibt je nach Entwicklungsstadium sogar verschiedene Mechanismen die eingreifen, selbst Emotionen der Mutter können vom hernwachsenden Kind beeinflusst werden und umgekehrt. Im Grund unterscheidet uns die Frage nach dem Zeitpunkt ab dem man jemanden als menschliches Wesen anerkennt und die Frage nach dessen Rechten. In meinem Fall ist es eher Zufall, dass sich meine Meinung mit der der katholischen Kirche in diesem Punkt deckt, denn ich versuche mich, je nach Thema selbst zu informieren und mir meine eigene Meinung zu bilden, was natürlich nicht in jedem Bereich und bis ins letzte Detail immer möglich ist, niemand ist allwissend.

[Rex]

Gesetze sind nicht auf Ewigkeit in Stein gemeißelt

Die 10 Gebote, die Moses vor 3'500 Jahren erhielt, waren in Stein gemeißelt!
Doch das, was Parlamente (hoffentlich) im Auftrag des Volkes beschließen, ist bloß von Menschen positioniertes (daher etwas irreführend: "positives") Recht. Eine Momentaufnahme des Wählerwillens, dauernder Änderung (="Novellierung") unterworfen.

Als Staatsbürger mit Wahlrecht kann ich indirekt darauf Einfluss nehmen

Das tun ja alle. Daher das dauernde Gezerre um Gesetzesformulierungen. Der Zeitpunkt, bis zu dem abgetrieben werden kann, ist ein Beispiel. Kann durchaus verändert werden
Du und Dein Gegenüber (Geobacter, Petronius, Ekkard, Ulan) sind Beispiele dafür, wie Meinungsbildung versucht wird, allerdings ein Versuch mit untauglichen Mitteln, denn dieses "Religionsforum" ist kein Massenmedium
Ihr werdet euch gegenseitig niemals beeinflussen können, und nennenswerte Wählermassen lesen hier ohnehin nicht mit
Wenn Du Einfluss auf die Stimmung des Wahlvolkes nehmen willst, solltest Du andere Wege beschreiten. Beispielsweise einen eigenen "Blog" gründen (mit einem attraktiven, interessanten Namen) oder Du gründest selbst ein Diskussionsforum hoher Qualität!

Gleichberechtigung ist eine Errungenschaft die lange erkämpft wurde

Gleichheitssatz - Wikipedia
"Der Staat darf nicht willkürlich wesentlich Gleiches ungleich beziehungsweise wesentlich Ungleiches gleich behandeln."
Das bedeutet: gleiches muss gleich behandelt werden, aber ungleiches muss ungleich behandelt werden

Der letzte Halbsatz wird manchmal gerne absichtlich übersehen . . .

Die 10 Gebote sind Verhaltensanleitungen die durchaus Sinn haben das menschliche Zusammenleben zu verbessern. Religion, Sitte, Moral und Recht sollte man aber voneinander abgrenzen, so zumindest der laizistische Ansatz moderner Demokratien.

Ich möchte ja gar niemanden beeinflussen. Ich halte es für richtiger, wenn sich jeder frei seine eigene Meinung zu diesem Thema bildet. Die Diskussion kann aber interessant sein, da manchmal Fragestellungen aufgeworfen werden, die man so vielleicht noch nicht bedacht hat in den eigenen Überlegungen. Wie schon gesagt, auch eine Meinung muss man sich erst bilden und eine Meinung ist ja wie ein geschriebenes Gesetz nichts ewig gültiges, sondern kann sich ändern.

Gleichberechtigung und der Gleichheitsgrundsatz sind verschiedene Begriffe. Der Gleichheitsgrundsatz den du ansprichst adressiert in erster Linie die öffentliche Gewalt und ist in Art 7 BVG (7. Artikel des Bundesverfassungsgesetzes) geregelt. In Deutschland regelt den Gleichheitssatz das Grundgesetz, quasi das Pendant zum österreichischen BVG. Das Recht auf Leben ist aber kein Gleichheitsrecht, sondern ein Freiheitsrecht, auch wenn beide Grundrechte sind. In Deutschland besagt zB der Artikel des GG der den Gleichheitssatz normiert im nächsten Absatz, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Normalerweise wird das Beispiel Apfel und Birne für Obst gebracht, aber du kannst auch Männer und Frauen nehmen, die beide Menschen sind und so feststellen, dass man keine/n aufgrund des Geschlechts benachteiligen darf, weil beide Geschlechter Menschen sind und daher gleich sind. Aber genau genommen ist das dann wieder eine Frage der Gleichstellung, was wieder etwas anderes ist.

[Sinai]

. . . weil beide Geschlechter Menschen sind und daher gleich sind.

Klar sind beide Geschlechter Menschen, aber sie haben unterschiedliche Aufgaben

[Rex]

. . . weil beide Geschlechter Menschen sind und daher gleich sind.

Klar sind beide Geschlechter Menschen, aber sie haben unterschiedliche Aufgaben

Nein, die Jäger und Sammler Zeiten sind vorbei. Biologisch betrachtet gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen, vor dem Gesetz sind aber Männer und Frauen gleich. (edit: wenn auch in der gelebten Praxis nicht immer, aber es sollte gemäß der rechtlichen Bestimmungen so sein)

[Sinai]

. . . vor dem Gesetz sind aber Männer und Frauen gleich.

Kommt aber auf das Land an. In der parlamentarischen Demokratie Türkei gelten andere Regeln als in der parlamentarischen Monarchie Großbritannien

Abgesehen davon ist es biologisch unmöglich, daß Männer schwanger werden und Mütter werden.
Die Mutterschaft ist und bleibt Aufgabe der Frau!

Und Männer haben wohl eine andere Aufgabe

[Rex]

. . . vor dem Gesetz sind aber Männer und Frauen gleich.

Kommt aber auf das Land an. In der parlamentarischen Demokratie Türkei gelten andere Regeln als in der parlamentarischen Monarchie Großbritannien

Abgesehen davon ist es biologisch unmöglich, daß Männer schwanger werden und Mütter werden.
Die Mutterschaft ist und bleibt Aufgabe der Frau!

Und Männer haben wohl eine andere Aufgabe

Erst unlängst war ein Bild von einer Transgroßmutter in der Zeitung die ihr Enkelkind stillte. Why not? Geschlechterrollen werden je nach Gesellschaft und Zeitpunkt unterschiedlich aufgefasst sind aber letztendlich immer nur Erwartungshaltungen an Männer und Frauen in verschiedenen Lebenssituationen.
Auch deine angesprochene Mutterschaft kann man rechtlich, biologisch oder auch sozial oder psychologisch betrachten. Die biologische Mutter ist die, die die Eizelle beigetragen hat, während eine ganz andere Frau die Schwangerschaft durchmachen kann. Wer rechtlich die Mutter ist, bestimmt je nach Land das Gesetz und im sozialen Sinne ist die Mutter die, die durch Mutterliebe an das Kind gebunden ist. Gerade letzteres und das ist wohl das worauf du anspielst ist sehr vielseitig. Etwa kann es eine Adoptivmutter geben, eine Stiefmutter, eine Pflegemutter,... Am Ende ist doch die Bindung an das Kind bzw an den Elternteil, die Versorgung des Kindes, die Betreuung und dessen Wohl das Ausschlaggebende.

[Ulan]

Auch zB beim Herzen spricht man vom nicht mehr vorhandenen Willen zu schlagen, wenn jemand aufgrund von Herzversagen stirbt, weil, so formulieren es manche, der "Lebenswille" entwichen ist. Eine derartige Formulierung ist also nichts Ungewöhnliches.

Sicher tut man das, aber man sollte sich bewusst werden, dass derartige Sprache versucht, den Verstand auszuschalten und den Adressaten des Gesagten ueber Gefuehle zu beeinflussen.

Und was die gegenseitige Beeinflussung von Mutter und Foetus angeht, klar. Es gibt viele physiologische Einfluesse ueber das endokrine System, zum Teil vermittelt ueber Produkte der Plazenta selbst.

[Rex]

Auch zB beim Herzen spricht man vom nicht mehr vorhandenen Willen zu schlagen, wenn jemand aufgrund von Herzversagen stirbt, weil, so formulieren es manche, der "Lebenswille" entwichen ist. Eine derartige Formulierung ist also nichts Ungewöhnliches.

Sicher tut man das, aber man sollte sich bewusst werden, dass derartige Sprache versucht, den Verstand auszuschalten und den Adressaten des Gesagten ueber Gefuehle zu beeinflussen.

Und was die gegenseitige Beeinflussung von Mutter und Foetus angeht, klar. Es gibt viele physiologische Einfluesse ueber das endokrine System, zum Teil vermittelt ueber Produkte der Plazenta selbst.

Wie auch immer du die Form der Selbsterhaltung beschreiben möchtest. Von mir aus, nenne es Trieb, aber das ist im Zustand der Zygote ebenso nur ein sprachlicher Ausdruck der auf einem Bedeutungsvergleich beruht.