Glaubt ihr an den Teufel und die Hölle?

[Geobacter]

Vielleicht war es auch nur seine, von der Katholischen Glaubenslehre inspirierte Fantasie. Meines Erachtens, die am wahrscheinlichst zutreffende Antwort.

[Sinai]

also katholisch schauen seine Bilder nicht aus. Du willst halt die katholische Kirche anpatzen, aber das hilft uns nicht weiter

"Bei vielen Bildern Boschs sind dämonische Figuren und Fabelwesen eingearbeitet. Es erscheinen auch menschliche Wesen mit Tierköpfen von Fischen, Vögeln, Schweinen oder Raubtieren, hässliche Gnome und Monster bevölkern die Bilder. ( . . . )
Das Bestiarium entwickelte sich aus dem Physiologus, einem aus Alexandria (Ägypten) stammenden mythologischen „Tierkundebuch“ . . . "
Hieronymus Bosch - Wikipedia

Also wohl eine antike ägyptische Wurzel die möglicherweise als Beute von Kreuzrittern oder durch venezianische Kaufleute nach Europa gelangte ?

All das konnte sich doch ein Mensch allein gar nicht ausdenken

In Ägypten war ja der Tierkult mit seinen unzähligen Göttern und Dämonen jahrtausendelang beliebt

[Ulan]

In Vorderasien erkennst man auf Abbildungen Goetter oft an den Stierhoernern. Es war also durchaus ein Zeichen goettlicher Macht.

Das Christentum hat diese Goetter dann zu Daemonen oder eben "Teufeln" gemacht.

Meinst Du den menschenfressenden Minotaurus in der alten vorgriechischen Mythologie von Kreta ?

Nein, ich meine die vorderasiatischen Religionen, wie die mesopotamische oder syrisch-kanaanaeische, also den Kulturbereich, aus dem das Judentum erwachsen ist.

Ich hatte in diesem Fall darauf hingewiesen, dass hier ein Symbol, das urspruenglich fuer goettliche Macht stand, im Christentum in ein Symbol fuer daemonische Kraefte verwandelt wurde, weil die ehemaligen Goetter im Christentum in ihr Gegenteil umgewandelt wurden. Dies ist also eine Erklaerung fuer die Ikonographie in diesem Kontext.

[Ulan]

also katholisch schauen seine Bilder nicht aus. Du willst halt die katholische Kirche anpatzen, aber das hilft uns nicht weiter

Mittelalterliche Kirchen sind voll von solchen Bildern.

[Sinai]

Mittelalterliche Kirchen sind voll von solchen Bildern.

In manchen mittelalterlichen Kirchen findet man Höllendarstellungen, aber derartige Bilder wie die des Hieronymus Bosch sieht man nicht

Und ja, einen Druck eines Bosch-Bildes hatte wohl nicht nur ich waehrend der Schulzeit an der Wand. Und dass dessen Bilder symbolisch zu lesen sind, wusste ich auch damals schon.

Du vermutest, da sind Symbole angedeutet. Aber es sind wohl viele außerchristliche Symbole dabei, verschiedene fremde (ägyptische) Vorstellungen und Fabelwesen, wie das Wikipedia wohl nicht unzutreffend andeutet:

"Bei vielen Bildern Boschs sind dämonische Figuren und Fabelwesen eingearbeitet. Es erscheinen auch menschliche Wesen mit Tierköpfen von Fischen, Vögeln, Schweinen oder Raubtieren, hässliche Gnome und Monster bevölkern die Bilder. ( . . . )
Das Bestiarium entwickelte sich aus dem Physiologus, einem aus Alexandria (Ägypten) stammenden mythologischen „Tierkundebuch“ . . . "
Hieronymus Bosch - Wikipedia

[Sinai]

Physiologus - Wikipedia
"Mit Abbildungen versehen wurde der Text erst sekundär, so im Codex Smyrnensis, einer im 14. Jahrhundert entstandenen Handschrift, die 1922 im Brand von Izmir vernichtet wurde.
Ursprung
Physiologus ist die latinisierte Form von altgriechisch φυσιολόγος physiológos, was soviel wie ‚die Beschaffenheit der natürlichen Körper untersuchend‘, oder ‚die Natur in ihrem Wesen und ihren Gründen untersuchend und sie Anderen erklärend‘ bzw. speziell ‚Naturforscher‘ oder ‚Naturphilosoph‘ bedeutet. In diesem Sinne bezeichnet Physiologus einen anonymen Gewährsmann, auf den sich das Werk bezieht und den es zitiert. In einigen Bearbeitungen wird er mit Persönlichkeiten wie Salomo oder Aristoteles in Verbindung gebracht."

Niemand weiß, ob das mit Salomo oder Aristoteles stimmt.
Über den verloren gegeangenen Codex Smyrnensis ist noch weniger bekannt.
Zeitlich vorstellbar wäre es aber, dass Hieronymus Bosch Zeichnungen sah, die irgend ein Orientreisender (Smyrna) beim Anblick des Codex Smyrnensis angefertigt hatte

Smyrna war genuesisch und wurde nach vielen Gefechten (1317 bis 1472) vom osmanischen Reich erobert

[Bion]

Das Thema wird mittlerweile von kultur- und kunstgeschichtlichen Inhalten bestimmt. Es wurde in den Bereich "Religions- und Kulturgeschichte" verschoben.

[Ulan]

Mittelalterliche Kirchen sind voll von solchen Bildern.

In manchen mittelalterlichen Kirchen findet man Höllendarstellungen, aber derartige Bilder wie die des Hieronymus Bosch sieht man nicht

Was ich meinte sind Darstellungen von "Monstern". Die sollten boese Geister fernhalten.

Und ja, einen Druck eines Bosch-Bildes hatte wohl nicht nur ich waehrend der Schulzeit an der Wand. Und dass dessen Bilder symbolisch zu lesen sind, wusste ich auch damals schon.

Du vermutest, da sind Symbole angedeutet. Aber es sind wohl viele außerchristliche Symbole dabei,...

Ich sprach von symbolischer Bedeutung der Bilder. Es geht meist um innere Seelenlandschaften, also das Betragen und die Entscheidungen von Menschen zu ihrem Lebenslauf.

Das Bestiarium entwickelte sich aus dem Physiologus, einem aus Alexandria (Ägypten) stammenden mythologischen „Tierkundebuch“ . . . "
Hieronymus Bosch - Wikipedia

"Aegyptisch" bedeutet nicht "nichtchristlich". Alexandria war eine der fuenf Patriarchien der fruehen Christenheit, angeblich der Sitz von St. Markus. Und der "Physiologus" ist offensichtlich ein christliches Werk. Auch dort geht's um Allegorien.

Wie auch immer: Bitte zurueck zum Thema!

[Geobacter]

Mittelalterliche Kirchen sind voll von solchen Bildern.

In manchen mittelalterlichen Kirchen findet man Höllendarstellungen, aber derartige Bilder wie die des Hieronymus Bosch sieht man nicht

Und ja, einen Druck eines Bosch-Bildes hatte wohl nicht nur ich waehrend der Schulzeit an der Wand. Und dass dessen Bilder symbolisch zu lesen sind, wusste ich auch damals schon.

"Bei vielen Bildern Boschs sind dämonische Figuren und Fabelwesen eingearbeitet. Es erscheinen auch menschliche Wesen mit Tierköpfen von Fischen, Vögeln, Schweinen oder Raubtieren, hässliche Gnome und Monster bevölkern die Bilder. ( . . . )

naja.. im Mittelalter kam die "Inzucht" wohl häufiger vor, als uns überliefert wurde. Gerade auch besonders unter Adeligen, oder weiter draußen in abgelegenen Kleindörfer mit gerade mal 3-4 Hofstellen. Da vererben sich dann schon auch mal weniger "hübsche oder lieblich aussehende" Erscheinungsmerkmale und Gesichtszüge an die nachfolgenden Generation. (Mit einer Wahrscheinlichkeitsanhäufung von nahezu 100%)..... Es ist übrigens auch heute noch so, dass in ihrem Erscheinungsbild  attraktivere Heiratskandidaten/Inninen, eineN in ihrerm/seinem Erscheinunsbild ähnlich aussehenden Partner aussuchen. Ein evolutionärer Vorteil für das Überleben des eigenen Gen-Poles Richtung Zukunft. Damals waren aber halt auch andere Werte wichtig, oder gar noch wichtiger. Wie unter anderem auch die Verfügbarkeit. ("Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube anderswo")...........
Dem Hieronymus standen seinerzeit  also wohl auch  viele lebende Inspirationsquellen zur Verfügung, die ihn irgendwie an Fabelwesen erinnerten.

[Reklov]

Vielleicht war es auch nur seine, von der Katholischen Glaubenslehre inspirierte Fantasie. Meines Erachtens, die am wahrscheinlichst zutreffende Antwort.

... eine falsche Vermutung, denn, wie mir als Info unter die Augen kam, wanderte der "Schaitan" aus dem alten Persien nach Westen und wurde dort sprachlich zum "Satan".

Das deutsche Wort "scheitern" lehnt sich übrigens noch immer an das alte persische Wort an, denn - wer "scheitert", ist ein Opfer des listigen Teufels, wie man im dunklen Mittelalter zu glauben pflegte!   

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Vielleicht war es auch nur seine, von der Katholischen Glaubenslehre inspirierte Fantasie. Meines Erachtens, die am wahrscheinlichst zutreffende Antwort.

... eine falsche Vermutung, denn, wie mir als Info unter die Augen kam, wanderte der "Schaitan" aus dem alten Persien nach Westen und wurde dort sprachlich zum "Satan".

Mit falschen Vermutungen hast du doch sonst nie Probleme. Vor allem.... wenn es deine eigenen sind. Selbstverständlich werden Begriffe anderer Herkunft den Sprachen und kulturellen Besonderheiten, oder auch den Gepflogenheiten vor Ort angepasst und verlieren damit oft  ihre den Sinn ursprüngliche Bedeutung. So hat der Begriff Satan / (zu deutsch) Teufel.... im Kulturkreis des  Christentums eine völlig andere Wertbedeutung als er am Ort seiner ursprünglichen Herkunft hatte. Wie auch der ursprüngliche Schaitan der Juden im alten Testament nicht der selbe Satan des Christentums ist. Das aber ist auch völlig egal. Ging es doch nur um die Frage, was oder wer die Fantasie des Malers Hieronymus Bosch zu seinen "Werken" inspiriert hat. Das wahr halt die damalige Glaubenslehre der Katholischen Kirche, bezüglich all jener Seelen welche ihr ewiges Dasein nach dem Ende aller irdischen Tage, die Ewigkeit unter unvorstellbaren und nie endenden Qualen an einem Ort verbringen müssen, denn die Kirche auch heute noch Hölle nennt.

[Bion]

... eine falsche Vermutung, denn, wie mir als Info unter die Augen kam, wanderte der "Schaitan" aus dem alten Persien nach Westen und wurde dort sprachlich zum "Satan".

Nein. Aus dem alten Persien ist Ahriman gekommen und im Westen zum Satan geworden. Hebr. śātān = Widersacher, Feind bzw. arab. shaitan = böser Dämon, oberster böser Geist. Griech. σατανᾶς. Siehe auch HIER (klick!).

Das deutsche Wort "scheitern" lehnt sich übrigens noch immer an das alte persische Wort an, denn –
wer "scheitert", ist ein Opfer des listigen Teufels, wie man im dunklen Mittelalter zu glauben pflegte!

Woher hast du das?

scheitern Vsw std. (16. Jh.). Aus dem früheren 'zu scheitern werden' gebildet; von Fahrzeugen und Schiffen gesagt, die in Stücke (Scheiter; /Scheit) brechen.

Kluge Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 24. Aufl. 2002 Berlin/New York. Verl. Walter de Gruyter. S. 797

[Reklov]

Vielleicht war es auch nur seine, von der Katholischen Glaubenslehre inspirierte Fantasie. Meines Erachtens, die am wahrscheinlichst zutreffende Antwort.

... eine falsche Vermutung, denn, wie mir als Info unter die Augen kam, wanderte der "Schaitan" aus dem alten Persien nach Westen und wurde dort sprachlich zum "Satan".

 Ging es doch nur um die Frage, was oder wer die Fantasie des Malers Hieronymus Bosch zu seinen "Werken" inspiriert hat. Das wahr halt die damalige Glaubenslehre der Katholischen Kirche, bezüglich all jener Seelen welche ihr ewiges Dasein nach dem Ende aller irdischen Tage, die Ewigkeit unter unvorstellbaren und nie endenden Qualen an einem Ort verbringen müssen, denn die Kirche auch heute noch Hölle nennt.

... gut vorstellbar ist, dass der Maler H. Bosch gar nicht fantasieren musste, um zu seinem Höllen-Bild "inspiriert" zu werden, denn allein schon die Praxis von damaligen Foltermethoden gaben genügend schreckliche Motive her.

Die Kirche selber war ja emsig und lange mit ihren Häschern am Foltern beteiligt und wen würde es überraschen, wenn der genannte Maler für seine Darstellung der Hölle Geld von der Kirche eingestrichen hat, weil er deren Wort-Drohungen so meisterlich ins Bild übersetzte, dass jedem damaligen Bürger vor Angst die Zähne klappern mussten.

Gruß von Reklov

[Reklov]

... eine falsche Vermutung, denn, wie mir als Info unter die Augen kam, wanderte der "Schaitan" aus dem alten Persien nach Westen und wurde dort sprachlich zum "Satan".

Nein. Aus dem alten Persien ist Ahriman gekommen und im Westen zum Satan geworden. Hebr. śātān = Widersacher, Feind bzw. arab. shaitan = böser Dämon, oberster böser Geist. Griech. σατανᾶς. Siehe auch HIER (klick!).

Das deutsche Wort "scheitern" lehnt sich übrigens noch immer an das alte persische Wort an, denn –
wer "scheitert", ist ein Opfer des listigen Teufels, wie man im dunklen Mittelalter zu glauben pflegte!

Woher hast du das?

scheitern Vsw std. (16. Jh.). Aus dem früheren 'zu scheitern werden' gebildet; von Fahrzeugen und Schiffen gesagt, die in Stücke (Scheiter; /Scheit) brechen.

Kluge Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. 24. Aufl. 2002 Berlin/New York. Verl. Walter de Gruyter. S. 797

... der Bericht über die Abstammung des Wortes SCHAITAN (aus Persien) und dem damit verbundenen "scheitern" eines Menschen, kam mir vor Jahren mal in einem Zeitungsartikel unter die Augen.
Man sieht es immer wieder: frage 4 Experten und du bekommst 4 unterschiedliche Antworten/Auskünfte.

So müsste man in diesem Fall auch das Etymologische Wörterbuch der deutschen Sprache auf Korrektheit abklopfen können. Wer aber kann schon die Spuren des diesbezüglichen Wortes heute noch fehlerfrei zum Ursprung zurück verfolgen?  

Gruß von Reklov

[Ulan]

Du verwechselst wohl irgendeinen Sermon eines Theologen, ein "erbauliches" "Wort zum Sonntag", mit wissenschaftlicher Etymologie. Solche Tricks, die Scheinetymologien beinhalten, gehoeren zum normalen Handwerk von Predigern. Das gibt ihnen was zum Erzaehlen.