Jesus vertritt eine radikale Ethik mit Höllenstrafen bei Verstößen

[Sinai]

Ich habe jetzt den sehr ausführlichen Artikel über "Gehenna" im Wikipedia überflogen: Gehinnom - Wikipedia

Daraus wird aber keineswegs ersichtlich, dass der Ausdruck Gehenna "ewige Verdammnis" bedeute

Ein riesiges Sammelsurium widersprüchlicher Meinungen!

"In der rabbinischen Literatur finden sich zwei Vorstellungen von Gehenna als Ort einer von Gott verhängten Strafe. Die eine geht von einer Auferstehung der Toten und einem anschließenden Gerichtsurteil aus; die Übeltäter werden zur Vergeltung für ihre Sünden in die Gehenna geschickt, die materiell aufgefasst wird.
Dem anderen Konzept zufolge ist die Gehenna eine spirituelle Hölle für die Seelen, die jeweils unmittelbar nach dem Tod des Menschen dort ihre reinigenden Strafen empfangen.
Die Bestrafung wird in der rabbinischen Literatur für manche der von ihr Betroffenen als befristet, für andere als ewig betrachtet. Die Letzteren werden im Talmud als „Kinder der Gehenna“ bezeichnet.
Die Vorstellung, dass der Aufenthalt in der Gehenna in der Regel ein Jahr dauere, führte im Judentum zu dem Brauch, dass das Kaddisch-Gebet von den Hinterbliebenen während des ersten Jahres nach dem Tod ihres Angehörigen täglich gesprochen wurde, damit so dessen dortiges Verweilen erleichtert werde, obwohl viele Rabbiner dies als Aberglauben ablehnten.
Als schlimmster Teil der Gehenna gilt, im babylonischen Talmud, Tzoah Rotachat, wo demnach Bileam, Jesus und Titus gepeinigt würden (die beiden Ersten mit kochenden Sperma, beziehungsweise Kot)."

. . . nach der fleischlichen Auferstehung in die Gehenna geworfen bzw. eine spirituelle Hölle für die Seelen unmittelbar nach dem Tod des Menschen . . . befristete reinigende Strafe "die in der Regel" ein Jahr dauere (Fegefeuer) bzw. andere betrachten die Strafe als ewig . . .

Unerklärlich, wie Jesus so einen unklaren Begriff übernahm. Und den Evangelisten war doch klar, dass es da widersprüchliche Meinungen gab, dennoch schrieben sie keinerlei Hinweis, wie dieser Begriff zu verstehen sei. Sie legten dadurch das Fundament für einen nicht enden wollenden theologischen Streit

Schon vor 2000 Jahren gab es unterschiedliche Meinungen und Glaubensvorstellungen zum Begriff "Gehenna", später entwickelte der babylonische Talmud die Behauptung, dass Jesus in der Gehenna gepeinigt würde, und die katholische Theologie entwickelte die Idee eines Fegefeuers und einer ewigen Strafe weiter

Luther entlehnte das Wort "Hel" aus der nordischen Mythologie und bastelte das Wort "Hölle"

Die Evangelisten haben wissen müssen, dass der Begriff "Gehenna" sehr unklar war und hätten eine erläuternde Bemerkung geben müssen, wie dieser Begriff der "Gehenna" zu verstehen sei

[Sinai]

Ja, ja, wir bleiben also bei Details. Dass es um die Bestrafung nach dem Tod geht und Dir der Himmel dadurch verwehrt wird, ist aber sicherlich etwas, das Dir vollkommen klar ist? Du redest immer ums Klein-Klein herum, aber dass mit "Gehenna" nicht der Himmel gemeint ist, sondern das Gegenteil, bleibt doch vollkommen offensichtlich, auch wenn Du es von Dir schieben willst.

Na ja, auch der "Himmel" ist unklar. Die "Auferstehung der Toten" wurde 2000 Jahre lang von der Katholischen Kirche als fleischliche Auferstehung betrachtet, weshalb die Feuerbestattung verboten war!
Und Maria fuhr körperlich in den Himmel auf
"Das Fest „Mariä Aufnahme in den Himmel“ wurde im 5. Jahrhundert von Bischof Kyrill von Alexandrien eingeführt.
Der Glaube an die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist seit dem 6. Jahrhundert bezeugt und wurde 1950 von Papst Pius XII. in der apostolischen Konstitution Munificentissimus Deus als Dogma verkündet." Mariä Aufnahme in den Himmel - Wikipedia

All das ist doch für Menschen unvorstellbar und somit für "Diskussionen" ungeeignet

Die einen glauben an die Explosion eines Punctes, die anderen glauben an die Seelenwanderung, die anderen glauben an den Himmel

Um wieder zum Thema "Die 12 Stämme im Neuen Testament" zurückzukehren, in der Geheimen Offenbarung (7:4 ff) werden diese beim Thema Auferstehung erwähnt

Aber diese Schrift ist eigentlich unverständlich, wenig sinnvoll, sie zu schmökern

'Reklov' wird uns da auch keine Antwort geben können

[Ulan]

All das ist doch für Menschen unvorstellbar und somit für "Diskussionen" ungeeignet

Der Hauptpunkt der Aussage ist vollkommen klar. Du versuchst nur, aeusserst wortreich, die Konsequenz aus dem Jesuswort von Dir zu schieben, weil Du es gerne ignorieren willst. Die Aussage war, dass, wenn Du unkeusche Gedanken hast, Du dafuer in der Gehenna bestraft werden wirst. Ob die Strafe nun aus kochendem Sperma oder Kot besteht oder was auch immer, ist dafuer vollkommen egal.

Mir persoenlich ist das dabei egal, da ich Jesus fuer einen gescheiterten Propheten/Messiasanwaerter halte, dessen Hauptprophezeiung nie in Erfuellung ging, dessen andere Aussagen also sowieso keinen Anspruch auf "Richtigkeit" haben und natuerlich sowieso nur durch die Schriften von Autoren ueberliefert sind, die Jahrzehnte nach seinem Tod lebten. Fuer Dich aber, der immer darauf besteht, dass wir hier auf Gottes Wort schauen, sieht das anders aus.

[Reklov]

Paulus z.B. erkennt durchaus an, dass Menschen schwach sind und nicht jeder solche Forderungen erfuellen kann. Jesus war da etwas weniger zurueckhaltend. Ein einziger lustvoller Gedanke, und ab geht's in die Hoelle.

Das hat aber Jesus nie gesagt mit der Hölle wegen so was

Da hat wohl jeder seinen eigenen Glauben, was Jesus gesagt oder nicht gesagt haben will und wie man es verstehen solle und nicht verstehen dürfe. Demnächst kommt bestimmt wieder ein anderer "Fuzi", der es meint noch besser zu wissen.

... gibt es denn zumindest eine entsprechende Bibelstelle, aus der man solches "herauslesen" könnte?  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Paulus z.B. erkennt durchaus an, dass Menschen schwach sind und nicht jeder solche Forderungen erfuellen kann. Jesus war da etwas weniger zurueckhaltend. Ein einziger lustvoller Gedanke, und ab geht's in die Hoelle.

Das hat aber Jesus nie gesagt mit der Hölle wegen so was

Da hat wohl jeder seinen eigenen Glauben, was Jesus gesagt oder nicht gesagt haben will und wie man es verstehen solle und nicht verstehen dürfe. Demnächst kommt bestimmt wieder ein anderer "Fuzi", der es meint noch besser zu wissen.

... gibt es denn zumindest eine entsprechende Bibelstelle, aus der man solches "herauslesen" könnte? 

Wenns dich interessiert: https://dailyverses.net/de/holle.

[Sinai]

Ich habe mir diesen von 'Geobacter' vorgeschlagenen Link angesehen und rasch eine Stichprobe gemacht. Ergebnis negativ:
Matthäus 16:18 "Die Pforten des XXX sollen sie nicht überwältigen"
Im Original steht laut Strong das altgriechische Wort HADES

Die Pforten des Hades sollen sie nicht überwältigen !!! ???

Nun war der Hades das rätselhafte staubige Reich der Schatten, ausführlich beschrieben in Odysseus im Hades
Ein Ort der griechischen (heidnischen) Mythologie
Aufgrund der Septuaginta sickerten seit 150 v. Chr. diese Begriffe der griechischen Mythologie  ins Judentum ein. Und dann in nachträgliche christliche Übersetzungen der Reden Christi in den Evangelien

Jesus Christus hat sicher nicht das Wort "Hades" in den Mund genommen.
Durch diese offensichtliche Falschübersetzung wissen wir leider nicht, welches Wort Jesus Christus hier verwendet hat - den Hades aber sicher nicht !

[Ekkard]

Aach Sinai, lies doch mal den Kontext. Es kann kein Zweifel daran bestehen, was dort geschildert wird: Qualen für sündhaftes Verhalten, wie immer auch. Das ist Tun-Ergehen (sündigen, Qual-Strafe)-Ideologie.
Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, ich sei christlicher Atheist. Und das aus einem einfachen Grund: Die vielen verschiedenen biblischen v. a. neutestamentlichen Geschichten taugen nicht zu dem, was sie (vielleicht einmal) sollten, nämlich zu Wohlverhalten sprich gesellschaftskonformem Verhalten führen (Muslime sprechen in gleicher Weise von der "Rechtleitung" durch den Koran).
Die Tun-Ergehen-Ideologie ist schlicht falsch; denn das meiste Leid (das Ergehen) erfolgt durch biologische Fehler und Kleinstlebewesen. Also ist unsere Sühne (oder die angekündigte Qual) bestenfalls eine sehr oberflächliche Folge unseres Tuns.

Deswegen sagen die religiösen Geschichten nicht mehr, als was Eltern ihren Kindern mit auf den Weg geben: Fahr vorsichtig! (Und das gilt eben auch im gesellschaftlichen Kontext - gewissermassen ohne Zorn und Eifer)

[Sinai]

Sicher haben die 4 Evangelisten die Reden Jesu Christi in der Originalsprache notiert.

Und später in der Mission der griechischsprachigen Diasporajuden und in der Heidenmission recht und schlecht alles ins Altgriechische "übersetzt",
und dabei all die Fehler der Septuaginta übernommen. Hades, Angelos, Psyché

Die Reden in der Originalsprache sind offenbar in den Christenverfolgungen verloren gegangen,
vermutlich um im Falle einer Razzia nicht sofort durch auffällige hebräische Schriftzeichen aufzufallen, wurden sie aus Sicherheitsgründen verbrannt.
Legionäre waren bekanntlich nicht sehr gebildet, die Soldateska durchforstete und analysierte sicher nicht gefundene Schriften in theologischer Weise, aber hebräische Schriftzeichen wären ihnen sofort ins Auge gesprungen!

Somit wäre der Besitz von Schriften mit hebräischen Schriftzeichen ein unverantwortliches Sicherheitsrisiko für die gesamte Familie gewesen - besonders nach dem Jahre 70 n. Chr. (Jüdischer Krieg) und nach dem Jahre 136 n. Chr. (Bar-Kochba-Aufstand)

Über das frühe Christentum zur Zeit der Christenverfolgungen wissen wir sehr wenig, was uns dann die späteren prominenten Kirchenväter schrieben, ist teilweise doch sehr spekulativ

[Ulan]

Ich habe mir diesen von 'Geobacter' vorgeschlagenen Link angesehen und rasch eine Stichprobe gemacht. Ergebnis negativ:
Matthäus 16:18 "Die Pforten des XXX sollen sie nicht überwältigen"

Wie waer's mit Mt 5:29, das in Geobacter's Link stark hervorgehoben ist und ueber das wir nun schon die ganze Zeit reden?

"Ergebnis negativ". Selten so gelacht. Du hast die Vogel-Strauss-Methode perfektioniert. Aber klar, belueg Dich nur weiter.

[Sinai]

Da das von 'Reklov' angerissene Thema betreffend die 12 Stämme im Neuen Testament von ihm nicht weiter verfolgt wurde, wäre es denkbar, den Thread zu entsorgen, und einen neuen Thread zu beginnen: "Jesus warnt wegen Gedanken des Ehebruchs, die leicht zu Taten des Ehebruchs werden können, vor der "Gehenna""

Das wäre wenigstens die Wahrheit

Aber ich fürchte, das wird hier im Forum kaum jemand interessieren

[Ulan]

Ach, Du windest Dich immer noch.  Wie waer's mit Markus 9 (EU), in einem Jesuswort mit einer Aufzaehlung verschiedener Teile des Koerpers, mit denen Du suendigst (das Auge, das Du ausreissen sollst, kommt kurz danach):

"43-44 Wenn dir deine Hand Ärgernis gibt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer."

Gehenna ist das Wort, das da fuer die Hoelle benutzt wird, fuer das "nie erloeschende Feuer". Diese Worte waren zu Jesu Zeiten vollkommen austauschbar, und das deutsche Wort "Hoelle" trifft es also genau.

[exkath]

„Ärgert dich dein Auge, so reiß es aus, ärgert dich deine Hand, so hau sie ab, ärgert dich deine Zunge, so schneide sie ab, und ärgert dich deine Vernunft, so werde katholisch.“

Heine zugeschrieben
Wobei bei den Katholen die Meinung herrscht, nur sie kämen in den Himmel.

[Sinai]

Wie waer's mit Mt 5:29

Dort steht das Wort "Gehenna", das war der Müllverbrennungsplatz bei Jerusalem
Von "Hölle" war da nicht die Rede !

Und Matthäus 16:18 schreibt: "Die Pforten des Hades sollen sie nicht überwältigen"
Im Original steht laut Strong das altgriechische Wort "Hades"

Jesus Christus hat sicher nicht das Wort "Hades" in den Mund genommen.
Durch diese offensichtliche Falschübersetzung wissen wir leider nicht, welches Wort Jesus Christus hier verwendet hat - das griechische Reich der Schatten aber sicher nicht !

Luther hat in seiner Ratlosigkeit in seiner Bibelübersetzung Gehenna und Hades als "Hölle" übersetzt

[petronius]

Sicher haben die 4 Evangelisten die Reden Jesu Christi in der Originalsprache notiert

nein

das ist auf keinen fall "sicher", eher schon äußerst unwahrscheinlich

Die...neutestamentliche Forschung...geht mehrheitlich davon aus, dass sowohl die literarische Gestaltung als auch das theologische Profil des Johannesevangeliums dagegen sprechen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu der Verfasser des Textes war

wikipedia

Und später in der Mission der griechischsprachigen Diasporajuden und in der Heidenmission recht und schlecht alles ins Altgriechische "übersetzt",
und dabei all die Fehler der Septuaginta übernommen. Hades, Angelos, Psyché

ja, wir alle wissen, sie hätten dich fragen sollen...

Die Reden in der Originalsprache sind offenbar in den Christenverfolgungen verloren gegangen,
vermutlich um im Falle einer Razzia nicht sofort durch auffällige hebräische Schriftzeichen aufzufallen, wurden sie aus Sicherheitsgründen verbrannt

und wieder mal geht deine fantasie mit dir durch

[Sinai]

Hades, Angelos, Psyché sind Wörter der altgriechischen Mythologie
Diese Begriffe und deren mythologischen Bedeutungen waren Jesus Christus fremd

Durch falschübersetzen legte man diese Wörter Jesus Christus in den Mund

Falschübersetzen: Man wollte ein griechischsprachiges Evangelium basteln und verwendete dazu unpassende Wörter der altgriechischen Mythologie

Doch diese Fehler passierten schon bei der "Übersetzung" des Tanach (christliche Bezeichnung: AT) ins Altgriechische . . . die Septuaginta

Begriffe der Mythologie lassen sich eben nicht "übersetzen"


Ein Pferd ist in allen Kulturen das selbe. Pferd = Pferd

Aber das altgriechische Reich der Unterwelt passt nicht in die Bibel