Kontakt mit fremdem Gedankengut

[Moski]

Hi!

Hallo :)
Um nochmal auf "Kulturbesorgnisse" zurueckzukommen, wonach da manche wirklich nicht viel selbst mit Kultur zu tun zu haben scheinen, hab ich was zusammengesucht, erstmal aus der Tuerkei - wo Ihr mir zweifellos zustimmt, dass darin vorwiegend Muslime wohnen und auch regieren.

Schön.
Allerdings - die Türkei ist kein Synonym für die islamische Welt.

Dazu noch die "Beweise" warum das alles ein Muslim nicht koennte...
- das ist schon ruehrend, echt.

Niemand hat behauptet, ein Muslim könnte das alles nicht. Die Aussage lautete, dass es Muslimen aus religiösen Gründen untersagt ist, mit bestimmten Formen der abendländischen Kultur in Kontakt zu kommen und sich damit auseinander zu setzen.

Ich rede hier vertretungsweise fuer 1 Milliarde Original-Muslime

Sorry, aber das halte ich - mit allem gebührenden Respekt dir gegenüber - für ziemlich anmaßend. Du sprichst nicht für 1 Milliarde Original-Muslime, du sprichst nur für dich allein. So wie ich nur für mich allein spreche und nicht für Hunderttausende von Atheisten, Laizisten oder säkularisierten Christen.

und hier wird einfach stur weiter argumentiert als handle es sich um ausschliesslich die bemuehten "Islamisten", diie mit Koranen schwenkend uns westliche Laender anscheinend schon alle in mancher Forenbesucher Augen schon feste "umzingelt haben"?  

Auch diese Aussage ist in meinen Augen unhaltbar. Es werden eben nicht überall Koran schwenkende Muslime vermutet, die die westlichen Länder umzingelt haben. Es gibt eine kleine, aber sehr aktive Minderheit unter den Muslimen, die ihren radikalen Ansichten verbreiten und diese mit allen legalen und teilweise illegalen Mitteln durchsetzen wollen. Und es gibt die sehr, sehr große Mehrheit an Muslimen, die dieser Minderheit tolerierend gegenüberstehen, sich von ihnen beeinflussen lassen, und die Sprache, die Denkweise und das Handeln dieser radikalen Minderheit mehr und mehr adaptieren.

Wenn sich nun eine radikalisierte Minderheit hinstellt und Forderungen aufstellt, wonach das Betrachten eine menschlichen Skulptur von Michelangelo "haram", also verboten sei, dann wird die Masse der Muslime kaum gegen eine solche Forderung aufstehen und Protest erheben. Sie wird dieser Forderung folgen, weil es ansonsten zum Konflikt innerhalb des Islam kommt und Grundelemente im Islam in Frage gestellt würden. Und der Islam darf niemals in Frage gestellt werden.

Deine genannten Beispiele mögen wunderbar recherchiert sein, nur betreffen sie ausschließlich die Türkei, die sich selbst als laizistischer Staat sieht. Und mit 75 Millionen Einwohnern einen verschwindend geringen Anteil an der Gesamtbevölkerung der Muslime stellt.

Entscheidend ist nicht, was die Türkei für sich festlegt - entscheidend ist, was die islamischen Rechtsschulen beschließen. Und da sieht es leider sehr traurig aus, was den Kontakt mit Kulturgütern jenseits des Islam angeht.

Wohin eine solche Haltung führt, lässt sich an einigen wenigen Zahlen belegen:

Weltweit gibt es etwa 13 Millionen Juden. Bisher wurde 178 mal ein Nobelpreis an Juden verliehen.

Weltweit gibt es etwa 1.400 Millionen Muslime. Bisher wurde 9 mal ein Nobelpreis an einen Muslim verliehen.

Muslime auf der ganzen Welt lernen in Koranschulen den Koran im arabischen Original durch endloses Wiederholen und Nachsprechen - auch dort, wo Arabisch nicht die Muttersprache ist (z.B. in der Türkei oder in Pakistan). Sie lernen die Sprache - und damit den Koran - schlicht auswendig. Diese Methode wiederholt sich bei Muslimen im beruflichen Studium. Das beliebteste Studienfach ist Medizin - ein Fach, wo man auswendig lernt. Naturwissenschaften - als ein Denk-Studium - sind weitaus weniger populär.

Und noch eine Folge, die sich durch die Verweigerung mit kulturfremdem Gedankengut ergibt:

Korea war vor 50 Jahren ärmer als Algerien. Und heute?

Japan hat innerhalb von 150 Jahren den Aufstieg von einem rückständigen Feudalstaat zu einer Wirtschafts-Supermacht geschafft.

Ehemals bettelarme Staaten wie China und Indien sind gerade auf dem Sprung ganz nach vorne - wie sieht das in der islamischen Welt aus?

Grüße
Moski

[Moski]

Eine Meldung, die gerade danach schreit, hier unter "Kontakt mit fremdem Gedankengut" veröffentlicht zu werden:

Quelle: www.tagesschau.de
Verfasser: Dr. Joachim Wagner, ARD-Hauptstadtstudio Berlin

Dass antisemitische Schmierereien und Straftaten in Deutschland wieder zunehmen ist leider wahr. Doch das ist nicht beschränkt auf die rechtsradikale Szene, wie man vielleicht glauben mag. Leider beginnt sich der Antisemitismus auch in islamischen oder islamistischen Kreisen in Deutschland in einem Maße auszubreiten, die Sorgen machen muss. Es scheint so, als hätten wir dort, aus welchen Gründen auch immer, nicht genau genug hingeschaut. Joachim Wagner hat das für uns getan, die Ergebnisse seines längeren Berichts sind erschreckend.
[...]
Grönke: "Lehrer berichten häufiger, dass sie in der Schule wenn sie das Thema Antisemitismus oder jüdische Geschichte behandeln wollen auf eine Verweigerungshaltung von Schülern muslimischen Hintergrunds stoßen, in dem die Schüler argumentieren mit dem Nahost-Konflikt und beispielsweise auch argumentieren, sich mit jüdischer Geschichte nicht beschäftigen zu müssen, weil die Israelis mit den Palästinensern das gleiche machten wie die Nazis mit den Juden."

(Hervorhebung von mir)

Nachzulesen unter
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung...64,00.html


Grüße
Moski

[Moski]

Hallo Moski.
Ich reduzier das mal auf eine untendenziese Frage, denn dass Du tendenzioes fragst, ist Dir sicher klar, sonst haettest du die Aufzaehlung Deinr Musikbeispiele umgedreht, nicht?��

Frage in die Runde:
1. Sind //---// Werke der Musik, der Literatur und der Kunst f�r Muslime unertr�glich?
2.Sind sie "nur" wegzuschlie�en, damit niemand in Versuchung kommt, sie zu h�ren, zu lesen, anzuschauen?
3. Oder m�ssen sie sogar vernichtet werden?

ad 1: ob un-ertraeglich, wurde ja gar nicht bei der von Dir vorgetragenen Schul-Frage behandelt.
Ob "un-zutraeglich", das ist einer Ueberlegung wert.

Ob un-zuträglich oder un-erträglich - mittlerweile gibt es im Bildungswesen interessante Entwicklungen zu dem Thema:

In den Niederlanden ist das Thema "Tiere auf dem Bauernhof" als Unterrichtsstoff in einer Grundschule gestrichen worden. Begründung: Auf einem niederländischen Bauernhof können auch Schweine leben. Der Kontakt mit diesen Tieren - oder auch nur die Diskussion im Unterricht darüber - ist für muslimische Schulkinder so unerträglich, dass das Thema nicht mehr im Unterricht auftauchen darf.

AMSTERDAM, 27/04/07 - A school in Amsterdam has halted lessons on rural life because the Islamic children refused to talk about pigs.
[...]
Asscher told newspaper De Volkskrant: "A primary school in Amsterdam-Noord has decided no longer to teach about living on a farm. Various pupils began to demolish the classroom when the pig came up for discussion. ... "

Übersetzung:

Amsterdam, 27/04/07 - Eine Schule in Amsterdam hat den Unterrich über bäuerliches Leben gestoppt, weil islamische Kinder sich weigerten, über Schweine zu reden
[...]
Asscher zur Zeitung De Volkskran: "Eine Grundschule in Amsterdam-Noord hat beschlossen, nicht länger über das Leben auf einem Bauernhof zu unterrichten. Mehrere Schüler begannen das Klassenzimmer zu demolieren, als Schweine zum Thema wurden ...

In Großbritannien (nur zu Erinnerung: Der Auslöser für diesen Thread war ein Papier eines britischen muslimischen Verbandes, was im Unterricht erlaubt sei und was nicht) wird zunehmend das Thema "Der Holocaust an den Juden unter den Nazis" aus dem Unterricht genommen. Grund ist, dass die Thematisierung des Holocausts die muslimischen Schüler beleidigt und es zu entsprechenden Reaktionen kommt:

Schools are dropping the Holocaust from history lessons to avoid offending Muslim pupils, a Governmentbacked study has revealed.
[...]
It found some teachers are dropping courses covering the Holocaust at the earliest opportunity over fears Muslim pupils might express anti-Semitic and anti-Israel reactions in class.

Übersetzung:

Schulen entfernen den Holocaust aus dem Geschichtsunterricht, um zu verhindern, muslimische Schüler zu beleidigen, wie eine von der Regierung in Auftrag gegebene Studie belegt.
[...]
Sie zeigt, dass manche Lehrer Kurse zum Holocaust bei der ersten Gelegenheit absagen wegen der Angst, muslimische Schüler könnten antisemitischen und anti-israelische Reaktionen in der Klasse von sich geben.

Ich halte meine Frage aufrecht: Der hieisge Bauernhof (mit Schweinen) als auch der Holocaust in der Nazizeit sind Teil der europäischen Kultur. Warum weigern sich Muslime, über diese Teile zu lernen und zu diskutieren? Müssen wir Teile unserer Kultur aufgeben, weil es der Koran vorschreibt - denn auch die nicht-muslimischen Schüler erfahren jetzt nichts mehr über den Bauernhof und den Holocaust.

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski :)

Ich halte meine Frage aufrecht:
Der hieisge Bauernhof (mit Schweinen)
als auch der Holocaust in der Nazizeit
sind Teil der europäischen Kultur.
Warum weigern sich Muslime, über diese Teile zu lernen und zu diskutieren?
Müssen wir Teile unserer Kultur aufgeben, weil es der Koran vorschreibt
- denn auch die nicht-muslimischen Schüler erfahren jetzt nichts mehr über den Bauernhof und den Holocaust.

Generell wuerde ich auch fragen "Warum?"
Anders kann ich es auch nicht erklaeren: im Qur'an kann's nicht stehn und ein Speise-Verbot hat nichts mit dem Angucken zu tun und es ist Unsinn, selbst wenn es ein Fabeltier wie das "Gluecksschweinchen" betraege, es sei dem Islam in irgendeiner Weise schaedlich, dass andere Leute damit Sitten haben.

Doch das Problem: ein derart unsinniges "Feinfuehligseins" zeigt doch noch eine groessere Idiotie als sonstwas.
Wenn vor Ort allerdings einige unserer (seitens der gastgebenden Europaeer) eigenen Unkultivierten juedische und /oder islamische Kinder und Erwachsene mit dem Anspielen auf "Schwein" eventuell darin geuebt sind, damit Leute seit Jahrzehnten zu reizen - bei Juden nachweislich seit Jahrhunderten, siehe Kunst des Mittelalters bis - hopp - zum "Stuermer" und dergleichen - indem beide Religionen kein Schweinefleisch essen, dann geht es ja nicht um das Schwein auf dem Bauernhof oder das Spr--Jahres-oder Gluecksschwein, was aber sprachlich nicht schon fitte nicht wissen koennen - dann laesst sich alles missbrauchen und sich dann auch mit Sinn verbieten.
Der Islam verbietet nur je seinen eignen Muslimen einiges - das Judentum tut das fuer Juden und die Christenkirchen tun es fuer je ihre Konfessionen.
Es gibt in geringem Ausmass bei allen dann auch etwas, was man denen nicht erlauben moechte, die eng untergemischt dazwischen wohnen, leben oder arbeiten. Im Qur'an und den Sunna und AHadith ist mir kein Fall bekannt, dass "der" Islam einem untersagen wuerde, z.B.aus der Naturkunde Interssantes oder Prinzipielle am Schwein zu zeigen oder z.B.einen Wald zu betreten, wo es Wildschweine gibt. Denn wir 3 Religionen bezweiffeln doch alle nicht, dass G0TT auch die geschaffen hat und sie in sich wertfrei sind.

Das vor Ort eine Schule nicht ueber den Holocaust zu unterrichten wagen sollte aus Angst vor gemeinen anti-Israel Reaktionen einiger Schueler - das ist wieder ein anderes Problem. Wenn uns schon Angst vor Schuelern dazu treibt, ganze Inhalte - in Holland ist es besonders relevant, vom Holocaust alles zu erzaehlen - zu streichen, dann unterwuerfe sich ein Koenigreich ein paar Rabauken?
Wenn es passiert sein sollte, wird es sicherlich nicht Mode werden.

Aber was hat das dann noch mit dem islam zu tun, dass es auch da schlecht erzogene junge Leute geben kann? Sind unsere nicht-muslimischen anderen Ruepel etwas explizit Christliches, wenn die im Unterricht randalieren und Lehrer in Depressionen treiben?
In meiner Jugend gab es ein paar in meier Klasse, die mit Wonne ein paar Lehrer fertig machten, ich erinnere mich gut, wie wir uns dafuer schaemten und auch nicht soviel Macht besassen, diesen "ausgeguckten" Lehrern wirksam beizustehen, auch wir andern Schueler wurden ja von denselben gemobbt. Ich war ein armes Kind mit wenig guten Schulkleidern, mir strichen sie den Stuhl mit Uhu an und lachten sich kaputt darueber, dass ich das nie reparieren koennen wuerde.
2 Lehrer wechselten in eine andere Stadt - und eine sah ich hilflos weinen und sehr zoegern, in unsere Klasse einzutreten, als ich mal zu spaet kam - ich wechselte dann auch die Stadt und traf auf sowas auch nie wieder.
Solche Klein-Despoten sind von jeglicher Kultur ganz unabhaengig. Es braucht leider nur ganz bestimmte Konstellationen, dass sie mal eine Zeitlang maechtig sind.
Die waren bei uns grad gegeben. Damals (1950er Jahre) hatten restliche einheimische Kinder mit uns Fluechtlings-Deutschen-Kindern ein schwieriges Verhaeltnis. Auch waren wir meist andersglaeubig, aber alles nicht so ganz verschieden. Reformierte sind nicht Lutheraner - aus sowas konnten einige dann schon nen Auufstand machen, und militante Atheistenkinder motzten einen auch noch dauernd an, wer ueberhaupt was glaubte. Manche Lehrer wollten uns dann etwas beistehn, dann kamen die halt mit auf diese Abschuss-Liste dieser Kinder.
Was erwartet man von Elternhaeusern und deren Kindern in so wenig Jahren nach einer Hass-Propaganda-Diktatur und so einem Krieg?

Religionen versuchen ja, solches zu verhindern.
Man wird es halt ausheilen muessen.
DAS ist unsere "Kultur" und ich bin stolz darauf.

mfG WiT :)

[Lea]

Ausheilen, ja - Schuldzuweisung, nein.
Bei all der Rede von Einwirkungen der muslimischen Kultur - was völlig natürlich ist (auch der Pizzabäcker, die griechische Kultur, der Dönerstand um die Ecke... hat Einfluss auf den Alltag des jeweiligen Landes.). Zwangsläufig muss sich eine andersartige, fremde Kultur aber nicht auf die Kultur des Landes negativ auswirken. Erst dann, wenn alles (auf der Ebene einer interkulturellen Zusammenarbeit) verzerrt und ins "Idiotische" deformiert wird, wie z.B. Bauernhof mit Schweinen ablehnen... das ist absoluter Schwachsinn und blöd. Wer macht denn bei derartigen Zirkusvorstellungen mit? Es gibt Formen der Ausgrenzung, und Formen von missverstandener Toleranz . An beiden Enden zeigt sich die Schieflage.
Ich hoffe doch, dass Religionen verbinden und nicht schon wieder Menschen trennt. Muß doch nicht sein. Bin zuversichtlich.

@WiTaimre,

also, demjenigen, der dir Uhu auf deinen Stuhl geschmiert hat, dem hätte ich persönlich die Ohren langezogen. Leider, war ich zu diesen Zeiten noch nicht geboren.

Was die Elternhäuser angeht, die sind absolut wichtig. Dort entscheidet sich, auf welchem Fundament und Hintergrund ein Kind/Jugendlicher handelt, also jene Werte, die in einer Familie gelebt und weitergegeben werden.
Doch, von den Elternhäusern kann ruhig etwas erwartet werden.

[WiTaimre]

Hallo Lea :)

Was die Elternhäuser angeht, die sind absolut wichtig.
Dort entscheidet sich, auf welchem Fundament und Hintergrund ein Kind/Jugendlicher handelt, also jene Werte, die in einer Familie gelebt und weitergegeben werden.

Ja, gewiss, aber ich wollte das nicht als sehr einfach darauf verschoben erwaehnt haben. Ich wollte nur sagen, heute verkrafte ich das rueckwirkend besser, nachdem mir klar ist, dass diese Mit-Kinder ein nachhallendes "Echo" wiedergaben aus einer miesen Vorzeit unser aller, die genau vor unserer Geburt gestoppt worden war. Es konnte unmoeglich alle vorher geforderten Mechanismen, gemein zu sein, schon beendet haben.
Es ist doch ein bisschen wie mit einem Computer: es kann nur herauskommen, was vorher jemand hineinprogrammiert hat.

Bei uns hatte ja von etwa 10 Kindern oft nur 1 eine Familie mit beiden Eltern erfahren, denn so viele Vaeter waren im Krieg gefallen oder sassen noch in Sibirien oder waren verschollen, doch die Einheimischen hatten noch ihr grosses Geflecht aus Familien und Bekanntenkreisen und hoerten vielerlei Ansichten in ihrem Weltbild von vorher, wobei sich auf dem Lande - soweit ich weiss - die Gesellschaften meistens nur zwei-teilen (wer mit wem "nichts zu tun hat", was wir ja nicht ahnten, wer mit wem nicht), sie waren in einem groesseren "wir" als der Fluechtling und seine Kinder, die nur die 1-2 restlichen Erwachsenen erleben, auf die Dauer ein sehr kleines "Wir", aufgefuellt durch Bezug auf eine verlorene Welt "Heimat".

Nun, in so einer Schulklasse, nehmen wir mal die Sexta, traten wir zu 56 Kindern an - und wenn ich es so ueberlege, alt-einheimisch waren davon etwa nur noch 10 von uns. Wir "ueberfremdeten" sie wirklich in vielen Bereichen, auch darin, was viele von uns schon erlitten hatten, auch wenn das in der Klasse alles Deutsche waren. Man "war" hier nichts und "hatte" nichts, das kam dazu, verachtbar zu werden. -

Die 46 also, wir hatten notgedrungen eine Art von Ehren-Codex, von unsern Muettern / Omas zusaetzlichen Aerger fernzuhalten. Dadurch waren wir aber sehr verwundbar, leicht zu mobben
- und unsere Lehrer genauso: auch die Mehrheit davon waren Fluechtlinge und sehr besorgt, sich als Lehrer zu bewaehren, aber wenn aelter, dann doch nicht wirklich ausgebildet fuer eine Demokratie.
Die Ausbilder der Junglehrer waren aber doch auch wieder in der "falschen" Zeit beraten worden, wie man das nun macht, zu lehren und paedagogisch Kinder zu Lehrzielen hin zu schaffen.

Und unsere Eltern ja auch - zuhause war es relativ vorhersagbar, bei denen, wie sich diese oder jene Altersstufe gestalten wuerde. Eltern geben eine Art Vorausentwurf ihrer eignen Erfahrung aus, averbal.
Da aber "stimmte" nun nichts in dieser neuen Situation, auch nicht mehr fuer die Alt-Einheimischen.

Meine Grosseltern waren als Kinder auf Bauernhoefen herangewachsen, wo jeder wie seit Urzeiten von Kind auf in die Arbeiten mit einbezogen wird und sie dann nahtlos uebernehmen konnte.
Es gibt in der Landwirtschaft von damals eigentlich nichtmal die Rolle als "Kind" - war man klein, spielte man es schon vor und uebte es ein, wie es sein wird, gross zu sein. Ebenso wie immer jemand irgendetwas "helfen" konnte, also dann musste, war es noch ueblich, generations-uebergreifend, in Leerlaufzeiten auch zu spielen und zu erzaehlen.
Fuer die Schule gab es bei klugen Bauern bewaehrte Verfahren, ein Kind zu ueberwachen, dass es Sachen lernt, die dessen Eltern nicht lernten, darin war unsere Grossmutter geradezu verblueffend praktisch, mich z.B.in Franzoesisch abzuhoeren, ob ich gelernt hatte oder es nur behauptete.
Bauern wuerden Bauern oder zweigten aus in die dafuer typischen Ausstiegsberufe, aber einer bliebe fuer den Hof - Handwerker und Kaufleute wuerden so aehnlich auch an ihren Betrieb denken,, dass der weitergehn muss - und das spiegelte sich bereits im Spielzeug und den Themen wieder, was die Kinder, die man zusammenbrachte, dann an Sozialleben spielten. Wir hatten da noch ein grosses Repertoire. Das rechnete aber mit einer genauso wieder sein wuerdenden Welt.

Meine Eltern waren aber wiederum schon als Staedter aufgewachsen, im Klein-oder Bildungs-Buergertum. In meinem Alter haette also meine Mutter eine ganz andere Welt um sich gehabt als meine Grossmutter oder ich nun wieder. Deren Rat war also mitunter genau falsch fuer nun mich. Inwischen waren ja schon zwei Welten versunken.

Unsere Schueler-"Despoten" - soweit ich mich erinnere - waren nicht alles Alt-Einheimische, sondern eine war auch Fluechtling dabei, aber ehrlich gesagt, als Opfer ist man mehr damit befasst, sich zu retten, als ueber diese nachzudenken, die einem jederzeit die letzte moegliche Zukunft ruinieren konnten, die unsereiner da noch hatte.

Damals war es ja noch eher so, dass man zuhause immer jemanden hatte und nicht in Kindergaerten "musste", ja, solche Kinder taten den andern leid, denn bei denen kam ja das Erzaehlen fuer zuhause zu kurz. Wir hatten auch einige "Schluesselkinder" im Freundeskreis, die mittags zuhause bis zum Abend niemanden trafen. Man durchschweifte ja trotzdem ausfuehrlich die Stadt oder das Dorf, weil es nun schon fast nirgends mehr zuhause einen Betrieb gab, wo man als Kind mal "mit anfassen" sollte. Doch das muendete wieder ins Erzaehlen zuhause ein, und so bekam man Kommentare dazu, was jede Familie im Grunde doch zu ihren Erziehungs-Autonomie-Rechten zaehlt
- und auch diese Kommentare kamen dann - oftmals vom Kind sogar "entlehnterweise" umgearbeitet - auf die Mitkinder angewendet ueber.

"entlehnt"? - Ja, wir Kinder spitzten ja auch die Ohren, wenn sich die Erwachsenen so vielfach unterhielten, und daraus komponiert man weiter. Ich schrieb mal einen Aufsatz ueber "Ferien mit der Familie", der keineswegs meine eigene Familie enthielt, erinnere ich mich, sondern eine gedachterweise komplette Familie, und dieser dialektisch aufgebaute Aufsatz-Urlaub war eigentlich auch nicht gelungen - da folgte ich einfach dem, was man von andern mal so hoerte, was vorkommen kann, z.B.die extrem unterschiedlichen Wuensche der Eltern und Kinder, wozu dieser Urlaub dienen sollte. Meine Mutter war nicht begeistert, sondern sogar etwas gekraenkt, denn sie fasste den Aufsatz auf als Moeglichkeit, fuer Familien wie unsere eine "Reklame" zu machen, wie schoen es auch dann zugehn kann - und das tat es.
Fuer einen dialektischen Aufsatz haette ich aber nie etwas aus unserm eigenen Familienleben "geopfert". Die Aufgabe hiess doch "Familie" und nicht "meine Familie" - also "entlehnte" ich fiktive Beispiele, weil das eine abstrakt gestellte Aufgabe war, und die abrahierte Familie hat einen Vater dabei.

So. Ich uebertrag das nun mal auf diesen Bericht von der Schule, in Holland, in der sich wegen einiger der muslimischen Schueler weder ein Bauernhof-Schweinchen noch ein nationales Unglueck der Nederlande (was fuer diese der Holocaust ja auch mit ist, man fuehrte ihn durch in ihrem Koenigreich, das so etwas nicht getan haette!) fuer den Unterricht thematisieren liesse - vorbehaltlich, dass wir ja gar nicht wissen, was davor wohl vorgefallen sein mochte. Ausserdem war nicht beides in 1 Schule und nicht typisch fuer alle Schulen, ob in Holland oder hier. Besagt derselbe Artikel.

Vergleichbar ist es, dass diese muslimischen Kinder sicher aehnlich wie wir Fluechtlinge jedes fuer sich eine "Heimat" von woanders bei sich zuhause hat. Wir waren doch Ostpreusse oder Schlesier oder Sudete oder ... oder ...
- und als Kind ist man nicht schon interessiert, von den verlorenen Heimaten der andern auch alles zugleich zu lernen, ich begriff wirklich nicht, dass ich nach einem Wettbewerb "Was meine Eltern aus unserer Heimat erzaehlten" - in dem Fall Ostpreussen - zum Preis oder als Dank dafuer ein Buch ueber "Das schoene alte Schlesien" bekam. - ups -
Unsereiner waere froh gewesen, was ueber das Eigene zu bekommen, denn in Schlesien kannten wir doch erst recht keinen Menschen - und hier, wo man nun lebte, half das auch nicht weiter. Ich las es dann aus Frust nicht, denn verlorene Heimaten sind nicht austauschbare.

Das geht doch unsern Landesgaesten nicht anders. Ist einer aus dem und dem Gebiet in Anatolien, dann ist das wirklich nicht aus Damaskus oder Karachi oder einem Dorf in Westjordanland. Jeder wird doch aus seiner Familie erstmal die eigene Sippen-Heimat und ihre Sitten und Beurteilungen vorgelegt und angetragen kriegen.

Bei mir war es, so besehn, einfacher: es war ziemlich ausgeschlossen, dass wir je dorthin heimkehren koennen wuerden - aber bei andern ist das ja noch denkbar und wird auch etwas verklaerend vorbereitet, es ist gewuenscht, dass Kinder sich nachher mit Familien verheiraten, mmit denen man auch etwas anfangen kann
- also keineswegs wuerde man als marokkanische Familie entzueckter sein ueber eine Einheiratung von Pakistanis oder Saudi-Arabern oder Palestinensern als ueber eine mit Deutschen - und vice versa, andersherum waere ja auch nicht die reine Freude zu erwarten.

Das hat nichts mit Rassismus zu tun. Dahinter steckt die Erfahrung, dass der Mensch sich weder selbst auf die Welt bringt noch sich in Krankheit selbst pflegen kann noch sich allein begraebt - und dazwischen die vielerlei Gefaelligkeiten, Gastlichkeiten und Nothilfen, oder Tips, das wird extrem, wenn man es sich alles "verdienen" oder finanzieren muss - bei Verwandten gibt es davon durch das Brauchtum mehr, und man muss nicht sehr perfekt dafuer sein.

Je konstanter nun eine Gruppe Zugezogener sich auf eine wirkliche Gemeinsamkeit zurueckverwiesen sieht, wie etwa da den Islam, desto fremder werden sie nun auch ihren eignen Familien werden, denn diese definierten sich nicht pauschal als "der Islam".
Dort zuhause ist es oft doch auch nur so, dass man in seine Branche hineinwachsen sollte, beruflich, aber hierbei hilft die Schule nichtmal eigenen Bauernkindern auf Berufs-Gebiete hin, von denen die mal leben werden, man lehrt ja auch nicht Einkommenssteuer-Erklaerungen zu begreifen und solche beruflich bedeutsameren Dinge in der Schule.
- So besehn - wem eigentlich dient das noch "fuers Leben", beruflich?
Schreib-und Meinungs-Berufen oder speziellen Naturwissenschaften.
Oder?

Wenn sich zu unserer Zeit die Fluechtlingskinder nicht "formierten" - in der Jugend taete man das ja von Natur aus nach Kriterien der Gleichaltrigen - dann einfach darum, weil es da nichts Gemeinsames gab, weder Glaube noch Heimat noch Hautfarbe liess sich bei uns zusammenfassen, nur dass wir meist keinen Vater mehr vorweisen konnten, nichtmal einen in Sibirien, der wiederkaeme.
Man rieb uns nur unter die Nase, dass wir Angeber seien, die angeblich frueher woanders "wer" waren und "was" hatten - aber nun keinen Beweis. Uns hatte man ja restlos alles abgenommen, auch Fotos, Briefe, Geburtsurkunden.

Ob die heutigen Gast-Buerger wenigstens damit besser versorgt sind, weiss ich nicht. Aber deren Problem kann aehnlich sein, indem es manche Berufe von deren Zuhause hier gar nicht gibt, und was zuhause ein wichtiger Mensch ist, in einem Land, muss es nicht auch im anderen sein.
Schlimmer noch: Schule hier bei uns tut gezwungenermassen aber wiederum arglos, was das fuer die Kinder bedeuten kann, in 1 Klasse das Kind eines "Regierungsstipendiaten" der Verfolger - mit dem Kind des Asylsuchers vor jener Verfolgung, und dem bricht eventuell schon der Schweiss aus, des anderen Familiennamen auch nur zu hoeren.

Ich unterhielt mich mal nett mit jemandem aus einer afghanischen Schah-Sippe und erwaehnte, dass ich einen Hanafi gut kenne - das konnte man ja gerne sonstwo in Laendern des vorwiegenden Islam oder ausserhalb, so heisst auch eine Religions-Schule
- aber grad da, wo "mein Schah" herkam, war es, wie ich spaeter erst irgendwo las, dass dort die "Hanafi" ein Stamm waren, und den "Shah" gewaltig nach dem Leben trachteten - vor erst recht kurzer Zeit.
Da begriff ich, warum der nun wortkarg wurde und sich sofort von mir fernhielt. Ihm war nicht vorstellbar, dass jemand mit einem solchen im Freundeskreis diesem "Shah" hier nicht doch noch was taete.

Eine Familie, die zig mal in Syrien ueberfallen und ausgeraubt und Schlimmeres wurde, die sich hierher gerettet hat, deren Kinder wuerden in die Schule gehn mit den Kindern derer, die es heute noch taeten. Die Familien wuerden eventuell Zimmer an Zimmer in der Asylbewerber-Unterkunft untergebracht...

Oder Kriegskinder: die einen ballerten schon als 9 Jaehrige mit einer Kalaschnikoff herum - die andern kennen keinen Tag ohne drohende Tiefflieger-Angriffe durch genau Vaeter jener. In ihren Elternhaeusern waere so etwas je nach Status des Beteiligtseins ein Thema oder nicht - aber man wird als Kind immer erstmal annehmen, dass die eigenen Leute irgendein Recht dazu haben, wenn sie sich als Verfolgte oder als Verfolger definieren.

Wir aber muten ihnen, durch unsere Kinder an deren Kinder recht verworren wiedergegeben, zu, das sie alle nicht im Recht sind, weil hier etwas Drittes geurteilt wird, und "wir" wuessten natuerlich ueber "sie" bereits genug, wenn sie schwarze Koepfe haben oder im Prinzip "muslimisch" sind.

Sie zuhause harren mit am Fernseher aus, waehrend die Eltern bei Al-Jazeera auf eine Nachricht aus zufaellig ihrer Heimat harren, und waere es eine Ueberschwemmung, ob die schon zurueckgeht.
Kinder entnehmen aber aus derselben Sendezeit nicht unbedingt das, was die Eltern wissen muessen, die sich das andere gar nicht so angehen lassen. Genau wie sie aus Gespraechen der Familie anderes entnehmen als das, worum es denen dabei geht.

Das koennen die Kinder meist aber nun mit andern Kindern derselben Altersstufe durchsprechen, und nun nicht grad mit Einheimischen von hier, die das allesamt nicht kennen. Hier bleibt bis zum Berufsalter ja fast nur noch als Thema uebrig, Flirts anzubahnen oder - Fussball?

Uns Fluechtlingskinder konnte ein despotisches intrigantes schlaues Mitkind in permanente innere Not versetzen, indem es uns in Streiche verwickelte, die zuhause mit einem "blauen Brief" gemeldet wuerden, und wenn dies beim Kind mit kompletter Einheimischkeit und Familie nicht weiter tragisch genommen wuerde, aber bei unseren Witwen-Muettern sich zum Risiko addieren wuerde, ihnen das Erziehungsrecht abzusprechen oder uns Kindern das Abitur zu vermasseln, war das ein ziemlicher Druck. Wir haetten doch noch in keine andern Berufe gekonnt und uns zoege kein gutmuetiger Vetter noch in jedem Fall irgendwie mit durch. Unsere Muetter wussten, wie schwer es ist, ohne eine spezifische Ausbildung und ohne Sozial-Verbund, eine Familie zu versorgen, die noch gar nichts hat.

Das geht doch auch den Gastbuerger-Kindern genauso. Oft war die Idee der Familie, dass sie heimkehren werden, viele entdecken erst spaeter, dass das ein Irrtum war. Nun hatten sie aber ihre Kinder sprachlich u.a. genau darauf vorbereitet - und nicht auf hier. Und auf einmal verschwanden hier die einfachen Berufe, die man dort ueberall noch aus purer Koerperkraft noch fuer ein Leben lang haette machen koennen - Wasserverkaeufer, Autowaescher, Gepaecktraeger, Diener, Schuhputzer oder Hauskoch, sehr viel davon braucht in Europa niemand. Auch was hier zum Rennomieren gross genug waere, musste nicht bei denen zuhause als Besonderes begreifbar sein. Aber jedes Kind sucht etwas, was "beweist", wie toll seine Liebsten sind, wenn es in Bezug auf jene angegriffen wird.

Also genuegt eine kleine Clique, sich zu "Sprechern" ueber die alle aufzuwerfen, denen Einheimische es zugeschoben haben, sie seien gemeinsam am Faktor "Muslim" festgemacht die prinzipiell "Fremden". Und aus all diesen Laendern bringen unsere Medien ja nur Extremisten-Ereignisse, Krieg oder Folklore - keinen wirklichen Spiegel, wie es dort ist, und dass es in Kasachstan wirklich nicht wie in Algier oder in Sued-Indien oder im modernen Persien ist, ein Muslim zu sein.

Ich weiss, es gibt Ostpreussen nach mendelschen Regeln, also in einer Landsmannschaft zu dem Thema, was es mal war, was noch davon in soviel Jahren spaeter besonders daran geblieben ist, von dort zu sein - es sind schon Enkel oder Urenkel derer, die noch selber dort lebten.
Es war nur keine Konfession, vertrieben worden zu sein, und darunter die juedischen definieren sich nicht so sehr dazu als vielmehr darin, die zu sein, die komplett zur Ausrottung bestimmt worden waren - aber von wem nun "dort"?
- also hier kompliziert es sich nochmals, gemeinsam war nur, man hat nichts mehr gehabt und brauchte bei diesen so krass reduzierten Familien mehr soziale Starthilfen, um ueberhaupt noch zu leben.

Darin unterscheiden sich aber "Muslime" auch nochmal untereinander: etwa die Ahmadis, kurdische Yessidi und einige mehr, das sind im Prinzip Vertriebene um ihres Glaubens willen, einige andere sind es "nur" ihres Stammes wegen, andere trieb Hunger und "normale" Not hierher, als man sie brauchen konnte und beiden Seiten war gedient - fuer's erste - andere haben zuhause Krieg, und da muss man es nicht zuhause aushalten koennen muessen.
Eine gehabte Heimat wird gern ganz liebevoll geschildert, auch dass man jung war, verschoent die Wahrnehmungen von damals, und es ist eine Gratwanderung, dann nicht die neue Heimat zu unterschaetzen, dass die naechste Generation sich auch hier sehr eingemeinden kann und hier gluecklich ist. Manche Eltern, je nach Charakter koennten das Vergleichen zum Nachteil der Gegenwart sehr uebertreiben.

Es ist aber immer ein anderer Rueckblick, ob man von sich aus aus Tatendrang in die Fremde zieht und sein Glueck sucht oder ob man ohne Wunsch wegzugehen, hinausgepruegelt worden war.

Indem man aber in die Schule eines anderen Volkes geht, werden es auch die Themen dieses Landes sein muessen, die in der Schule drankommen. Es gibt natuerlich keinen Grund, selbst wenn 95% der Schueler Buddhisten waeren, die kein Tier toeten wuerden, in einer Schule hier, wenn sie diese besuchen, alles wegzulassen, was zur Biologie gehoert - jedoch die Regenwuermer zu sezieren muss man die nicht noetigen - und was zum Betrieb eines hiesigen Bauernhofs oder der Schlachtung an Wissen ueblich ist, gehoert zum Hintergrundwissen des Gastlands.

Man entfernt ja auch sonst nicht jedes Kind individuell aus dem Unterricht ueber generelles heimisches Hintergrund-Wissen, wenn es um Gebiete geht, in die es nicht beruflich nutzen will. Die Schulen sind noch keine Fach-Vorbereitungen.

Ich erinnere mich aber an eine Vorlesung, bei der ich auch mal aus aktuellen Gewissensgruenden verweigerte, etwas mitzumachen, das hab ich halt gesagt und um eine andere Aufgabe gebeten. Das ging ja.
Es ging nicht etwa um etwas generell religioes Unzumutbares, sondern nur genau um das.

Also es ging sicher auch in jener Schule in Holland darum, zu lernen, wie die Koerperteile des Schweines im Laden heissen und wie sich diese Woerter wie "Schinken" schreiben, normale Lehrer haetten es ja auch einem juedischen Kind nicht aufgedraengt, bei einem froehlichen Wurstsorten Ausprobieren teilzunehmen, um den Bio-Unterricht zu beleben. Er haette es ja auch gar nicht angeboten, wenn 96 Prozent der Klasse Buddhisten, Muslime und Juden waeren, selbst wenn diese von sich aus nun doch mal neugierig drauf gewesen waeren, mal zu erfahren, was es ist, was sie nicht-tun resp.nicht-essen.

Es waren also am ehesten vorher Sticheleien passiert und schliesslich kamen einige muslimische Kinder drauf, das zum "Thema" zu machen, dass sie, wenn schon anders, dann auch wirklich ganz anders dazu stuenden, und nun einfach willkuerlich dies. Es ist als Antrag, sowas gar nicht zu unterrichten, so absurd, dass man sogar annehmen muss, dass ein nicht-muslimischer Raedelsfuehrer sich hier zum Sprecher der Muslime aufwarf.

Oder einer, der die Ahmadis falsch verstanden hat, was da gemeint ist mit "Das Schwein toeten", hat gemeint, dass man es dann besser auch gleich gar nicht mehr erwaehne, und es habe bei allen Menschen dieselbe Bedeutung, also wie koennen die hier damit Scherze treiben? Das Wort "Der Mahdi, wenn er kommt, wird das Schwein abtoeten...", stammt aus Mohammeds Tagen und bezieht sich auf ein Symbol, ein heraldisches "Schwein-Sein", was wir etwa fomulieren als: "den inneren Schweinehund bekaempfen".
Das koennte man ja durchaus auch in den Unterricht mit einflechten, wenn man es als Lehrer wuesste, dass es diese Ebene auch gibt, unter den vielen Voelkern, "Schwein"-Sprichworte zu sammeln und dann zu vergleichen, was die Verhaltensforschung ueber wirkliche Schweine inzwischen weiss, und ein andermal ueber den "Stier" oder die "Rose".
Das ist das eine.

Warum das im einleitenden Artikel dieses Threads im selben Atemzug mit dem Verzicht, ueber Holocaust zu unterrichten, genannt ist, begreife ich nicht wirklich an jenem Artikel.

Sie (eine Regierungsstudie) zeigt, dass manche Lehrer Kurse zum Holocaust bei der ersten Gelegenheit absagen wegen der Angst, muslimische Schüler könnten antisemitischen und anti-israelische Reaktionen in der Klasse von sich geben.

Wer hat denn wohl in dieser Thematik die ersten Frechheiten ueber das namenlose Unglueck noch Lebender in Schulen von sich gegeben?

Doch am ehesten unsere selbstgemachte "neoFasch"-oder "provo-links"-Jugend, um sich "aufregend gemein" zu gestalten? Es klappt ja so gut, nachdem ein gewisser Arafat sich ganz "ergriffen" die aufgeraeumte Gedenkstaette Auschwitz selbst angeschaut hat
- und nun wusste er etwas, womit man seinem Nachbarn verbal richtig unfair wehtun konnte.
So kam es zur Einigung der beiderseitigen Extremisten-Positionen in diesem Punkt - und das plappern nun weitere Jugendliche nach, um es an Lehrern auszuprobieren.

Das eine im Artikel dieses Threads war 1 Schule - das andere ist eine Studie und erwaehnt mehrere Lehrer, die ich durchaus verstehen kann, denn sowas wie Trauer an einer eigenen Bahre bei erwartbarem Hohn nicht zu erwaehnen, ist ja richtig. Veranlassung fuer Hohn zu geben ist auch nicht angebracht. Es kommt auch etwas auf die dazugehoerige Pflicht-Lektuere an, die man ab und zu aktualisieren sollte.
Diese "Mode" wird sich geben, denn solche Blasphemien wuerden ja nur bewirken, dass sich diese mit keinem Argument mehr aeussern koennen, dass ihr Leid ein Leid sei, wenn sie auch eines haben. Irgendwann kommt man darauf. Es ist aber nichts, was zum Islam gehoert, sondern eine Unanstaendigkeit moderner Kampfreden, um was es da geht. Vor einer Klasse mit einigen beruechtigten sehr viel "deutscheren" "Spass-Voegeln" wuerde ich auch einige Themen sehr kurz fassen. "Don't feed the SPAM" gilt auch da.

Und ausserdem:
Die Nederlande, das sind ca.14 Mio Menschen, das Mass an derzeitigen Nicht-Niederlaendern ist viel hoeher als hier in Deutschland der Auslaender-Anteil sein kann. Deren ehemalige Kolonien haben damit zu tun, woher die meisten kommen.
Das Land war Mit-Opfer der NS-Wahnideen. Sie haben Juden ja nicht verfolgt, und sie gaben auch dem abgesetzen Dt.Kaiser Asyl. Damals das NS-Reich tat ja gerade so, als sei da gar kein Staat, marschierte einfach rein und nahm sich deren Glocken aus den Kirchen und deren Juden aus der Bevoelkerung, auch die, die laengst schon religioes was Anderes als juedisch waren.

Ich meine, es steht uns nichtmal zu, sie schon wieder nicht als ein ganz anderes Land zu behandeln, denn das ist das kleine Koenigreich durchaus auch in diesen Themen: eigenstaendig.
Die Nederlande muessten nach ihrer eigenen Studie auch selber sagen, was sie daraus folgern, und ob sie es auf den Islam ihrer Mitmenschen beziehen, dass so etwas mal in Schulen beobachtbar war. Denn mit Muslimen haben sie auch schon laengere und groessere Erfahrung als wir hier. Dazu stand aber nichts in diesem Text hier.

___________________ Was Persoenliches noch:
Ach, ich meine einfach, was uns manche hier ins Forum posten, ist pure Zutraegerei und dasselbe, was daran beantwortbar ist, koennte man auch konstruktiver einbringen.

Noch mehr als die Apologie ganzer komplexer Religionen im Namen der menschlichen Gleichberechtigung auf individuelle Dialoge, bei denen jeder bei jedem etwas lernen kann, missfaellt es mir, mit nicht zuhandenen Zitierten reden zu sollen.

Vor ein paar Wochen hat mir jemand hier im Islam-Eck unseres Forums - anscheinend nur, um darauf "aggressiv" antworten zu koennen - einen scheinbar-islamisch-seitigen Beitrag gepostet, den ich schliesslich dann gar nicht beantwortet habe, weil ich mit einem einfachen Test herausfand, dass das ein "gestoppeltes Zitieren" war, kein wirklicher Beitrag von einem Muslim, denn der Text formulierte etwas so "exotisch", dass es via Google zu einer HP evangelikaler Herkunft und ganz anderer Thematik fuehrte. Ein Satz, der dort seinen Sinn hatte, aber in dem Text hier, sowie als Satz von einem Muslim gesagt, nicht den geringsten, war einfach falsch gekappt worden, um wie von einem Andersglaeubigen geglaubt zu wirken....

So bloed sah ich ich es mal in einem andern Forum schon, das rief am Schluss sich verabredend sogar zu Handgreiflichkeiten auf. Die komponierten noch einen fiktiven "Traditionllen Katholiken" hinzu. Ist wohl eine neue Kunst-Form?

Das fuehrt zwar etwas ueber diesen Thread hinaus, aber solche Gags erinnern mich nur an sehr ueble Systeme, wo solch ein Vorgehen in der Propaganda-Abteilung benutzt und gelehrt wurde.
Dieses hier ist nur ein Forum und es ist kein Krieg und ich bin nicht der Feind und ich werde auch keiner, wo ich fuer jemand anderen rede.

mfG WiT

[Moski]

Zwangsläufig muss sich eine andersartige, fremde Kultur aber nicht auf die Kultur des Landes negativ auswirken. Erst dann, wenn alles (auf der Ebene einer interkulturellen Zusammenarbeit) verzerrt und ins "Idiotische" deformiert wird, wie z.B. Bauernhof mit Schweinen ablehnen... das ist absoluter Schwachsinn und blöd. Wer macht denn bei derartigen Zirkusvorstellungen mit?

Du fragst, wer da mitmacht.

Ganz oben bei den "Mitmachern" stehen die Ämter und Behörden. Also im strengen Sinne die Staatsgewalt.

Hier bei uns um die Ecke gibt es ein Hallenbad. Da kommst du als Mann am Mittwoch nachmittag nicht mehr rein. Grund: Zwei Stunden Schwimmzeit für Muslimas.
Eigentlich kein Problem, denn es gibt ja auch so etwas wie Frauentag in der öffentlichen Sauna. Also eine akzeptable Regelung.

Jedoch hat diese Regelung gewisse Nebenwirkungen (da wurde nämlich vergessen, den Arzt oder Apotheker zu fragen):
Die Schwimmaufsicht im Hallenbad liegt bei einem Schwimmmeister. Das ist ein Mann. Der hat für die zwei Stunden "Muslima-Schwimmen" seinen Arbeitsplatz zu räumen.
Gleiches gilt für den Betreiber eines Kioskes im Hallenbad. Der Kioskbetreiber ist kein Angestellter der Stadt bzw. des Hallenbadbetreibers, sondern selbstständig und lebt davon, dass er durch seinen Kiosk Ware verkauft. Er muss während des Muslima-Schwimmens seinen Kiosk schließen und das Gebäude verlassen.
Für die Fenster des Hallenbades wurden für mehrere Tausend Euro Lamellenvorhänge beschafft und anmontiert, damit niemand beim Muslima-Schwimmen in das Gebäude schauen kann.
Kommt eine Frau mit ihrem kleinen Sohn genau in der Zeit des Muslima-Schwimmens zum Hallenbad, wird ihr - nein, Korrektur: dem kleinen Jungen - der Zutritt verwährt. Weil dreijährige Jungen für muslimische Schwimmerinnen unerträglich sind und sie sich den Blicken eines dreijährigen männlichen Wesen nicht aussetzen dürfen.
Ob der Anblick einer nicht-muslimischen Frau, die einen knappen Bikini beim Schwimmen trägt, die Gefühle der Muslimas beleidigt, ist bisher noch nicht berichtet worden. Das ist aber vermutlich nur eine Frage der Zeit.

Anderes Thema:
Es gibt für Privatpersonen in Deutschland kein Vermummungsverbot. Jeder darf herumlaufen, wie er oder sie es mag. Wenn eine muslimische Frau meint, aus Glaubensgründen eine Burka mit Vollverschleierung des Gesichtes tragen zu müssen, dann ist das ihr Problem.
Nur: was macht ein Busfahrer, wenn eine Burkaträgerin zu ihm in den Bus steigt und ihm eine personengebundene Monatskarte unter die Nase hält? Was macht der Grenzbeamte bei der Einreisekontrolle, wenn eine vollverschleierte Frau vor ihm steht? Die Farbe der Burka mit dem Bild abgleichen?
In Deutschland gibt es Vorschriften, wie ein Passfoto auszusehen hat. Gesicht von vorne, ernster Gesichtsausdruck, keine Kopfbedeckung. Ausnahme: Muslimas. Sie dürfen ihren Kopf verhüllen. Ob eine Burka-Trägerin einen eigenen Pass bekommen kann, wenn sie ihr Gesicht vollständig verhüllt, ist mir nicht bekannt.

Anderes Thema:
Die Bundesintegrationsbeauftragte Böhmer hat sich gerade mächtig darüber aufgeregt, dass sich an deutschen Schulen immer stärker der geschlechtergetrennte Sportunterricht in den Grundschulen durchsetzt. Ein nach Geschlechtern getrennter Sportunterricht ist aber nur durch Absegnung von oben (Schulleitung, Kultus) möglich.

Anderes Thema:
Für einen Muslim gelten bestimmte Dinge aufgrund einer religiösen Definition als unrein. Dazu zählt z.B. Alkohol. Hunde gelten ebenfalls als unrein. Wie soll behördlich verfahren werden, wenn ein muslimischer Taxifahrer die Beförderung eines Gastes verweigert, weil der eine Flasche Alkohol bei sich hat? Oder einen Blinden nicht mitnimmt, weil der einen Blindenhund dabei hat?

Die Behörden spielen da mit - eben aus Toleranz gegenüber der Religion.

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski,

dem kleinen Jungen - der Zutritt verwährt. Weil dreijährige Jungen für muslimische Schwimmerinnen unerträglich sind und sie sich den Blicken eines dreijährigen männlichen Wesen nicht aussetzen dürfen.

Dies gilt zumindest nicht fuer den Islam Nordafrikas, denn sonst koennte es keinen Spielfilm Einheimischer zu dem Thema geben, welche spannende Zeit es fuer einen Knaben ist, wenn er mit 12-13 vom Kind zum Mann wird und ab bestimmten Anzeichen dann nicht mehr mit Mutter und Schwestern im Gemeinschafts-Badehaus baden gehen darf.

Solche Umstaende hatte man seinerzeit fast genauso als im Sanatorium, wo ich mal arbeitete, 2mal die Woche der FKK tagte, denn die wollten keine Gaffer haben und untereinander unbefangen baden.

Eine religioes-verhuellte Bus-Passagierin oder Grenzdurchquererin an der Zollstaette wird ueberall, wo Muslime zuhaus sind, einfach von einer Frau besichtigt, im Bus reicht irgendeine, die muss ihn ja nicht fahren. Schwieriger ist es in z.B.Afghanistan, unter den zeltartigen Riesenburkas festzustellen, ob das am Ende ein Mann, ein gesuchter Taeter gar, ist oder jemand mit Waffen oder Schmuggelgut. Da vergewissert sich der aelteste Mann der Ortschaft mit einem hastigen Blick auf die beweisende Stelle der Leiblichkeit unter diesem Gewand, weil dazu ein Gesicht nichts besagt, und man es einer Frau nicht zumuten wuerde, etwas zu schauen, das vielleicht doch auf keine Frau hinweist.

Das mit dem Taxifahrer und dem Blindenhund, dass der einen solchen nicht mitnehmen duerfte, das kann nicht stimmen, denn die Barmherzigkeits-Pflicht gegenueber dem Blinden geht vor. ALLAH wuerde einem so unbarmherzigen Menschen das ziemlich vorhalten, denn Reinheit ist nix Magisches, sondern laesst sich auch wieder nach Regeln beheben. Wenn ein Taxifahrer schon ahnt, dass dieser Blinde sehr oft mitfahren wird samt dem Hund, kann er vermutlich eine Decke bereithalten, auf welche dann jedesmal der Hund so gelegt wird, dass weder haar noch Geruch von dem auf die Polster uebergehn. Im Uebrigen, das haben wir hier schon am Forum genau mit Dir schonmal zum Thema gehabt. Gefaellt Dir der Gedanke so gut, mit dem Blinden und dem Hund, was 1 x passiert sein sol, dass der Taxifahrer es irgendwo in der Welt verweigert hatte und fuhr sie nicht unter Hinweis auf Reinheitsgebte.
Auch im Judentum ist ein Hund "unrein" und macht kultus-untauglich, ebenso eine Katze und einiges mehr - dennoch gibt es sie auch als Tiere in jued.Haushalten mal
- aber "unrein" zu werden ist keine Suende, jedoch sich wieder kultus-tauglich in Reinheit zu versetzen ist eine belohnte Liebespflicht.
Sogar die Hl.Pflicht, eine Thorahrolle zu schreiben verursacht 1 x Untertauchen jedesmal wenn man die 4 Schriftzeichen Des Namens G0TTES schrieb.
- einen Kranken zu pflegen, der Ausscheidungen hat,
- einem Verletzten zu helfen, (dafuer gelten 39 Sabathgebote als auch erfuellt, wenn man ein Leben rettet, wenn man es fuer bedroht haelt)
- ein Kind zu zeugen und zu kriegen,es entbinden zu helfen, das sind alles belohnte Aufgaben der Liebespflicht im Judentum, die einen oder mehrere kultisch "unrein" machen.
Die Gebote betreffs kultischer Reinheit existieren mindestens so lange wie die alten Kulte selber, man hat drueber Texte in Keilschrift aus Sumer, Akkad, Assur und welche aus Aegypten auch. Es handelt sich um einen Heiligungs-Bereich zum Zecke der vollen Andacht in einer groesseren Menschenmenge, wobei subtile Gerueche nach Blut etc deren innere Bilder beim Beten ablenken koennen und das wollte man nicht.

Zwischen all diesen und mit dem Angebot, dass gerne auch Heiden zum jued.Heiligtum kommen koennen und auch zu diesem G0TT beten koennen, ohne juedisch zu sein, in einem eigenen Vorhof eben, da mussten nicht alle kultisch rein sein. Aber der Gedanke war dem Menschen angemessen, es ist richtig, alles zu tun, um es zu vielen zusammen in der Enge aushalten zu koennen, und dabei hilft auch derWeihrauch der Gemeinde, den daher fast alle Religionen damals sehr nutzten, denn der verwischt das letzte Gefuehl, neben jemand Fremdem zu sitzen - also gebietet auch das jued.Gebot Reinigkeiten, eventuell gab es gewisse Unterschiede, was genau wann und wie lange kultisch verunreint, und ob Sand auch hilft, wo es kein Wasser gibt.

Es hingen auch manche Vorstellungen im Heidentum dran, was es bewirke, ausser die Sinnesorgane abzulenken, dem gegenueber ist es im Judentum und Islam recht sachlich faktisch und wird nur an einigen Punkten bis ins hohe Mittelalter hin ganz extrem genau beachtet, wo man wusste, dass eine fuer andere religioes erwerbende Handlung, an einen heidnischen G0tt gerichtet, mit etwas verbunden sein wuerde.

Im Fall von "Aussatz" ist es sogar am Tag ueblich und erlaubt gewesen, im Ort mitzuleben, derjenige sass nur auf einer separaten Unterlage, vermied es, andere anzufassen, hatte die Aufgabe selber, die andern auf sich aufmerksam zu machen, damit die nicht versehentlich ihn beruehrten, und schlief nachts draussen vor dem Ort, aber war nicht wirklich verbannt.
War derjenige aber komplett vom "Aussatz" schneeweiss ueberzogen, war er sogar wieder als kultisch rein freizusprechen von seinen Sonder-Auflagen und konnte auch nachts wieder zuhause bleiben. (Der Beschreibung nach war das nicht Lepra)

Um es also nochmal zu sagen: kultische Unreinheit ist nicht eine Suende und es gibt sogar Gebote, sich unrein zu machen im Dienst eines ethisch hoeheren Wertes wie Hilfe bei Gebaerenden, Verletzten, und Kranken, und Bestatten der Toten und das Abschreiben einer Hl.Schriftrolle. Das sieht man im Islam nicht wesentlich anders.

mfG WiT

[Moski]

Hallo Moski,

dem kleinen Jungen - der Zutritt verwährt. Weil dreijährige Jungen für muslimische Schwimmerinnen unerträglich sind und sie sich den Blicken eines dreijährigen männlichen Wesen nicht aussetzen dürfen.

Dies gilt zumindest nicht fuer den Islam Nordafrikas,

Ich habe von Deutschland gesprochen, nicht von Nordafrika.

Eine religioes-verhuellte Bus-Passagierin oder Grenzdurchquererin an der Zollstaette wird ueberall, wo Muslime zuhaus sind, einfach von einer Frau besichtigt, im Bus reicht irgendeine, die muss ihn ja nicht fahren.

Stell ich mir irgendwie putzig vor, wenn am ZOB beim Einsteigen einer Burkaträgerin erst einmal eine Frau - darf das auch eine Ungläubige sein? - gesucht werden muss für die Gesichtskontrolle. Und vor allem: Wie und wo findet das dann statt? Im Bus (müssen alle anderen erst einmal raus und die Fenster werden verhängt, damit niemand zusehen kann)? Oder gibt es dann an alle Bushaltestellen kleine Häuschen dafür?

Das mit dem Taxifahrer und dem Blindenhund, dass der einen solchen nicht mitnehmen duerfte, das kann nicht stimmen, denn die Barmherzigkeits-Pflicht gegenueber dem Blinden geht vor.
[...]
Gefaellt Dir der Gedanke so gut, mit dem Blinden und dem Hund, was 1 x passiert sein sol, dass der Taxifahrer es irgendwo in der Welt verweigert hatte und fuhr sie nicht unter Hinweis auf Reinheitsgebte.

Warum kann das nicht stimmen?

Grethe Olsen, accompanied by her guide dog Isak, experienced being rejected by no less than 21 taxis before finally getting a ride. Olsen thinks the taxi drivers said no for religious reasons. The Norwegian Blind Association confirms that this is a well known problem all over the country, especially in cities with many immigrants. It arises when a blind person accompanied by a guide dog wants to take a taxi from a stand, instead of ordering one in advance.

(Hervorhebungen von mir)

Wiederholung auf Deutsch:
"nicht weniger als 21 mal zurückgewiesen"
"Die Norwegische Blinden-Organisation bestätigt, dass es sich um ein wohlbekanntes Problem im ganzen Land handelt, besonders in Städten mit vielen Immigranten.

Muslim taxi drivers are refusing to carry blind passengers with their guide dogs or anyone carrying alcohol.

At least 20 dog-aided blind people have lodged discrimination complaints with the Victorian Taxi Directorate. Dozens more have voiced their anger.

And there have been several complaints that drivers refuse to allow passengers to carry sealed bottles of alcohol.

Victorian Taxi Association spokesman Neil Sach said the association had appealed to the mufti of Melbourne to give religious approval for Muslim cabbies to carry guide dogs.

One Muslim driver, Imran, said yesterday the guide dog issue was difficult for him.

"I don't refuse to take people, but it's hard for me because my religion tells me I should not go near dogs," he said.

There are about 2000 Muslims among drivers of Melbourne's 10,000 taxis. Many are from countries with strict Islamic teachings about "unclean" dogs and the evils of alcohol.

(Hervorhebungen von mir)

Auf Deutsch:
"Mindestens 20 auf Blindenhunde angewiesene Blinde reichten Diskrminierungsbeschwerde bei der Taxi-Aufsicht von Victoria ein. Dutzende Weiter brachten ihren Zorn zum Ausdruck."
"Ich lehne keine Kunden ab, aber es ist problematisch für mich, weil meine Religion mir sagt, ich solle mich nicht in der Nähe von Hunden aufhalten."

A case potentially pitting rights of the disabled against religious beliefs will be heard by the B.C. Human Rights Tribunal after a blind man from the North Shore who uses a guide dog to get around launched a complaint against North Shore Taxi.

Bruce Gilmour filed the complaint after a cab driver from North Shore Taxi refused to let his guide dog into the cab in January of this year. Gilmour, who says it's not the first time he's been refused service by a taxicab, is complaining that North Shore taxi discriminated against him on the basis of physical disability.

But the taxi driver, Behzad Saidy, is arguing his Muslim religious beliefs will not allow him to take dogs in his taxi, because Muslims can't associate with dogs.

(Hervorhebungen von mir)

Auf Deutsch:
"Gilmour, der sagt, es sei nicht das erste Mal, dass er von einem Taxi zurückgewiesen wurde"
"Der Taxifahrer, Behzad Saidy, argumentiert, sein muslimischer Glauben erlaubt es ihm nicht, Hunde in seinem Taxi mitzunehmen, da Muslime mit Hunden keinen Umgang pflegen dürfen."

A private hire taxi driver left a blind woman stranded after he refused to allow her guide dog into his cab as it offended his religious beliefs.

Abdul Rasheed Majekodumni of west London was booked to take Mrs Jane Vernon to her home in Hammersmith after she had appeared on the BBC's Newsnight programme.

Mrs Vernon, who is the legal officer for the Royal National Institute for the Blind (RNIB) said "This experience was very upsetting. I was tired and cold and just wanted to get home but this driver made me feel like I was a second-class citizen, like I didn't count at all."

(Hervorhebung von mir)

Auf Deutsch:
"Der Fahrer eines privaten Miettaxis ließ eine blinde Frau zurück, nachdem er ihr untersagte, mit ihrem Blindenhund das Taxi zu betreten, da dieser seine religiösen Gefühle verletzen würden."

(In diesem Fall wird die Sache besonders pikant, da es sich bei der blinden Frau um eine offizielle Vertreterin der Blindenorganisation "Royal National Institute For The Blind" handelte.)


Ich denke, das genügt. Es ist kein Einzelfall, es werden weltweit solche Fälle gemeldet, es wird immer mit der Religion begründet.

Auch im Judentum ist ein Hund "unrein" und macht kultus-untauglich, ebenso eine Katze und einiges mehr - dennoch gibt es sie auch als Tiere in jued.Haushalten mal
[...]
Zwischen all diesen und mit dem Angebot, dass gerne auch Heiden zum jued.Heiligtum kommen koennen und auch zu diesem G0TT beten koennen, ohne juedisch zu sein, in einem eigenen Vorhof eben, da mussten nicht alle kultisch rein sein.

Sorry, aber was hat die jüdische Definition von "unrein" mit den oben geschilderten Fällen zu tun, wo durchweg muslimische Taxifahrer die Blinden zurückwiesen? Vermutlich gibt es irgendwo im Regenwald von Brasilien oder Neuguinea einen Stamm, für den Hunde und Katzen ebenfalls unrein sind, die aber trotzdem diese Tiere bei sich dulden. Hat das irgendwelche Relevanz für die Ablehnung von Blinden mit ihren Hunden?

Das sieht man im Islam nicht wesentlich anders.

Ganz offensichtlich doch, sonst würde es nicht so viele dokumentierte Fälle geben.

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski,

wenn am ZOB beim Einsteigen einer Burkaträgerin erst einmal eine Frau - darf das auch eine Ungläubige sein?

Ja, das kann der sicherlich an jede Frau, die Augen im Kopf hat und sehn koennte, kurz mal delegieren, denn nicht-islamische Frauen werden nicht als Maenner betrachtet, soweit es um die "Schicklichkeit" geht
- nun, unter eine komplette Burka bis hinauf zum Gesicht zu schauen wuerde wohl erfordern, das ganze Zelt mal eben hochzunehmen oder so eine Frau muesste mit hineinklettern, falls rundherum nur Maenner stehn... Gewiss waere beides am ZOB ein Anlass zur Volks-Belustigung, das seh ich ein ... *g*
In Laendern wo solche Kleidungen haufenweise ueblich sind, hatte man wohl dafuer tatsaechlich eine kleine Raeumlichkeit. Fuer Passfotos weiss ich, dass man sich entschleierte, z.B.mein Freund aus Jordanien, der hatte dies eine einzige Foto seiner Mutter, da erwaehnte er das. Sie stammte aus Lod aus der Zeit, als noch die Musliminnen Syriens alle die grosse schwarze Burka trugen, man sieht sie noch in alten Reiseberichten aus den 1920er Jahren auch in allen Fotos aus Jerusalem und aus Aegypten auch. Dagegen ist ein nettes Kopftuch etwas Schmuckes...
Aber dies Verhuellungs-"Zelt" wird zuhause sofort abgelegt unnd dann ist freie Auswahl, sich schick zu machen, solange die Verwandten beisammen sind, die eine Ehefrau ansehen duerfen. Es galt halt schon als Anziehen einer Versuchung und wird mitunter durch die Eifersucht der weniger schoen gelungenen anderen Frauen bewirkt, dass man dann eben keine zum Vergleichen sehn koennen sollte.

Es gab auch Christenzeiten mit so aehnlichen Ueberzeugungen, und gar im letzen kaiserlichen China waren es teils die chinesischen Damen selber, die extrem pruede Regeln sogar gegenueber dem schliesslich ergatterten Ehemann beachteten: der sah nie im Leben die Fuesse seiner eignen Frau: aus Protest gegen das mandschurische Kaiserhaus.

Eine Deutsche, die zu Khomeinis Zeiten nach Teheran geheiratet hatte und hier auf Urlaub war, ging hier ganz ohne Kennzeichen ihrer neuen Konfession. Sie sagte, das "Moebel" sei auch in einer Hinsicht praktisch, niemand staune einen an, im Strassenbild, wenn man noch ein paar Tricks im Bewegen den andern Frauen abgeschaut hatte, sich auf Treppen nicht in den Saum zu latschen etc. Sie sagte, es stoere sie dort in Persien wirklich nicht, weil sie eine gut situierte Familie sind mit im eigentlichen Hause sehr viel Raum und Moeglichkeiten fuer sie und die andern Frauen und Kleinkinder. Man muesse einander nicht auf die Nerven gehen.

Also bestimmt sind die Mentalitaeten verschieden, wie man so etwas traegt.

Zu Deinen reichlichen Fallbeispielen mit dem Blindenhund-Problem, ich sehe das immer noch so, dass es auch nicht stimmen kann, wenn die gesamte Taxifahrerschaft das Gebot der Barmherzigkeit geringer achtet als das Gebot, ein "unreines Tier" nicht an sich heranzulassen.
Das ist deren Privat-Auslegung und nur insofern neu, als es sowohl Taxifahrer als auch Blindenhunde noch nicht sehr lange gibt. Im Qur'an kann also beides noch nicht erwaehnt worden sein.

Dann waere es eine verbreitete Schieflage der Lehre und erforderte eine Abmahnung durch die Rechtsgelehrten, denen man diese Diskrepanz zur islamischen Lehre von den 5 Saeulen, insbesondere der ueber "Zakat" vorlegen muss und auch koennte, damit diese ueber Analogieschluesse auf dieselbe Auslegung kommen wie ich: dass man sein Taxi dann eben so vorzubereiten habe, dass weder der Fahrer unrein wird noch der Blinde wegen seines "Hiilfsmittels Hund" stehengelassen wird, und wenn das so viele Taxifahrer weltweit betraefe, dass sie es ungeachtet ihrer Anzahl alle nicht taeten (was noch nicht ermittelt wurde), dann waeren mehrere Religionsschulen im Rueckstand damit, hierfuer eine Regelung zu veranlassen.

Im Islam wird halt generell mehr im Einzelnen geregelt als bei Juden und Christen, aber dafuer hat er ja die Organe, die es jeweils neuen Situationen anpassen sollen und koennen. Vielleicht reiche ich diesen Fall einmal bei einer der Rechtsschulen ein. Das kann man, generell, das koennten auch die Blindenverbaende.
- Mal sehn, was herauskommt.

Nebenbei: Wenn ein Taxifahrer eine blinde Person nicht befoerdert, muss er nicht wissen, dass es die Vorsitzende einer Gross-Organisation ist. Er taete es vermutlich immer nicht, also "besonders" war das nun nicht.

Auf juedisch rabbinische Beispiele muss ich halt immer zurueckgreifen, wo es um an sich parallele Verhaeltnisse einer Religions-Gesetzgebung geht, die zuzeiten auch schonmal die einzige vorhandene auch in saekularen Fragen war.

Du weisst doch, dass ich hier Gastmoderator bin, bis wir wieder genug Muslime ins Forum bekommen koennen, und mein Bereich ist die juedische Abteilung.
Aber es ist auch eine Humorfrage, hier zu moderieren, und der kann einem bei manchen Usern auch mal irgendwann ueberfordert worden sein, um es mal so zu formulieren. Darum ist zur Zeit eben das, was ich kann alles, was wir in diesem Abteil gegenwaertig anbieten koennen.

Faktum ist, dass in den Islam viel Gemeinsames aus dem Noachitentum eingemuendet ist, was zuvor den Grossreligionen sowas wie Recht und Gesetz erstmal erfand und praktizierte, und daher alles, was aus dem Gebiet her stammt, im Prinzip auch vergleichbar zurategezogen werden kann.

Anderes sind Braeuche der Menschheit, und was die parallel angeht, kann man auch eins, was man nicht ist und hat, mit besser beschriebenen andern Parallelen als Phaenomen erlaeutern.

Anleihe aus dem Christentum: "Ihr seid das Licht der Welt, das Salz der Erde" - und das ist es eben, anderes gibt's nit. Waehrend ich hier moderiere, bin ich ja dabei und lerne, was ich noch nicht wissen kann, hinzu, aber Muslime sind keine "Marsmenschen der andern Art".
Vieles laesst sich durchaus in das, was man kennt einsortieren und als solches beantworten, ganz legitim. Nicht jeder Eheberater muss all die Ehen selbst gehabt haben, die er beraet... *g*

mfg WiT :)