Der Grund für Gott

[Ekkard]

... physikalische Grundlagen versagen vollkommen bei einem "immateriell" gedachten "Gott". All die bekannten materiellen Wissensinhalte können nichts zur Deutung des Seins und Daseins beitragen!

Daran ist zutreffend, dass ein "immateriell gedachter Gott" eben "gedacht" ist. Gedachte Entitäten können sich natürlich den physikalischen Gegebenheiten der äußeren Welt entziehen. Das wundert doch niemanden! Aber, dass "materielle Wissensinhalte" nichts zur Deutung des Seins und Daseins beitragen können, ist deiner schludrigen Argumentation geschuldet und erkennbar falsch. Wir sind erkennbar abhängig von der Natur. Und wir können dankbar sein dafür, dass wir inzwischen wissen wie die Sonne scheint, das Wasser gefriert und viele andere Phänomene. Im Übrigen siehe Antworten von @Ulan und @Petronius.

Bereits Hume schlug einen Kompromiss vor:

>> Der Theist gesteht zu, dass die Urvernunft sehr verschieden von menschlicher Vernunft ist. Und der Atheist gesteht zu, dass das ursprüngliche Ordnungsprinzip eine entfernte Ähnlichkeit mit ihr hat.

Es bringt grundsätzlich nichts, ein Problem auf jeweils eine andere Ebene ("Urvernunft", "ursprüngliches Ordnungsprinzip") zu verschieben. Solche Mätzchen sind eines Philosophen unwürdig und ich bezweifle das vorgebrachte Zitat. Es kann mit Fug und Recht als sinnlos betrachtet werden.

All' soetwas ist nach dem Motto: "Hic Rhodos, hic salta!" abzuhandeln, also auf der Ebene, wo das Problem besteht. Und wenn das nicht möglich ist, so ist genau das die Lösung!

Übrigens hat mich Petronius` "Schwurbelraum" sehr gefreut .

[Reklov]

physikalische Grundlagen versagen vollkommen bei einem "immateriell" gedachten "Gott"

wie praktisch!

deshalb raunst du ja gerne so dumpf wie selbst angemaßt angemaßt wissend in den dimensionen des schwurbelraums herum, wohl wissend um die selbstimmunisierung deines konzepts vom wortchiffren-schöpfwerk

@ petronius,

... die menschliche Sprachkunst ("Geschwurbel"?) nützt bei diesem Thema wenig, weil dasjenige, was wir mit "Gott" bezeichnen, in seinem innersten Wesen jenseits der Dualität "beheimatet" zu denken ist. Es nützt auch wenig, dass sich Religionen verkrampft an alte Büchertexte ("Geschwurbel"?) klammern und mit ihnen die WELT deuten wollen. - 
Alle Fundamentalisten sind die spirituell Unbegabten, sind das Gegenteil von Mystikern. Diese haben nämlich Erfahrungen gemacht, die mit Worten ("Geschwurbel"?) nicht wirklich zu vermitteln sind! Man muss sich diese also selber, auf eigene Weise, "erarbeiten". Die "Vermessung der Natur" reicht aber dazu noch nicht aus!
Wem aber der "innere Kompass" fehlt, der verirrt sich in den relig. Dogmen, ist auch bereit, diese bis auf's Blut zu verteidigen, - oder zu töten - anstatt ein eigenes Gefühl für das dem Verstand Unerklärliche zu entwickeln.
Hier ist das Problem ähnlich, wie in vielen praktischen Lebensbereichen: Es mangelt an Hingabe, Talent und Tiefe.

Wie Du ja neulich anmerktest, fehlt bei Dir aber zunächst schon mal die nötige "Geschäftsgrundlage" - - - der GLAUBE!
Meiner Ansicht nach, schon mal ein völlig falscher Ansatz, denn welches Geschäft sollte denn bitte ein Mensch mit "Gott" schon machen wollen?  

Gruß von Reklov

Gruß von Reklov

[petronius]

die menschliche Sprachkunst ("Geschwurbel"?) nützt bei diesem Thema wenig

das sagen wir dir schon lange, du hörst aber trotzdem nicht damit auf, uns damit zu behelligen

[Reklov]

... physikalische Grundlagen versagen vollkommen bei einem "immateriell" gedachten "Gott". All die bekannten materiellen Wissensinhalte können nichts zur Deutung des Seins und Daseins beitragen!

Daran ist zutreffend, dass ein "immateriell gedachter Gott" eben "gedacht" ist. Gedachte Entitäten können sich natürlich den physikalischen Gegebenheiten der äußeren Welt entziehen. Das wundert doch niemanden! Aber, dass "materielle Wissensinhalte" nichts zur Deutung des Seins und Daseins beitragen können, ist deiner schludrigen Argumentation geschuldet und erkennbar falsch. Wir sind erkennbar abhängig von der Natur. Und wir können dankbar sein dafür, dass wir inzwischen wissen wie die Sonne scheint, das Wasser gefriert und viele andere Phänomene. Im Übrigen siehe Antworten von @Ulan und @Petronius.

Bereits Hume schlug einen Kompromiss vor:

>> Der Theist gesteht zu, dass die Urvernunft sehr verschieden von menschlicher Vernunft ist. Und der Atheist gesteht zu, dass das ursprüngliche Ordnungsprinzip eine entfernte Ähnlichkeit mit ihr hat.

Es bringt grundsätzlich nichts, ein Problem auf jeweils eine andere Ebene ("Urvernunft", "ursprüngliches Ordnungsprinzip") zu verschieben. Solche Mätzchen sind eines Philosophen unwürdig und ich bezweifle das vorgebrachte Zitat. Es kann mit Fug und Recht als sinnlos betrachtet werden.

All' soetwas ist nach dem Motto: "Hic Rhodos, hic salta!" abzuhandeln, also auf der Ebene, wo das Problem besteht. Und wenn das nicht möglich ist, so ist genau das die Lösung!

Übrigens hat mich Petronius` "Schwurbelraum" sehr gefreut .

@ Ekkard,

"Hic Rhodos, hic salta!" ist keine Lösung - und der Ausdruck "Schwurbelraum" ist lediglich ein ABC-Schützen-Bekenntnis von Unwissenheit, weniger ein Grund zur Freude ... vor allem nicht für einen gebildeten Menschen, wie man Dich, anhand Deiner Beiträge, ja durchaus bezeichnen kann.
Der Ausdruck ist aber durchaus berechtigt, weil sich dasjenige, was von Menschen mit dem Begriff "Gott" belegt wurde/wird, sich jeder sprachlichen Deutung und zudem auch jedem naturwissenschaftlichem Eifer entzieht!
 
Auch irgendein Beweis ist hierzu leider nicht möglich, weil es dazu nun mal kein naturwissenschaftliches Verfahren gibt; so wenig, wie z.B. LEBEN oder LIEBE im Labor oder industriell herzustellen ist! -
Für Atheisten mag dies auch in Zukunft ein Problem sein. Die weniger talentierten Gläubigen werden sich aber auch in Zukunft an alte religiöse Texte klammern und diese hin und her interpretieren, an ihnen "herumdeuteln". - Die Mystiker (zu denen ich mich aber nicht zähle!) haben es da leichter, weil sie selbst spirituelle Erfahrungen gemacht haben und bekanntlich ist Erfahrung durch nichts zu ersetzen!

I. Kant versuchte das Problem des unbekannten X in einem Satz zu sagen: >> Unser Begriff von einem Gegenstande mag also enthalten, was und wie viel er wolle, so müssen wir doch aus ihm herausgehen, um diesem die Existenz zu erteilen. <<

Ob Xheit aber die Existenz mit einschließt, lässt immer noch offen, ob es ein X gibt oder nicht, - denn das Urteil, es gebe kein X, würde selbst unter dieser Voraussetzung keinen Widerspruch enthalten. Darauf gründet sich die Unmöglichkeit eines ontologischen Beweises von "Gott=X".

Derjenige ist aber ein Tor, welcher "Gott" lediglich als bloßen Bewusstseinsgegenstand, als bloßen Inhalt seines eigenen Denkens "hervorbringt", (so wie z.B. Geobacter meint, "Gott" wäre unser "innerer Schweinehund"). Das wäre nämlich in sich widersprüchlich, denn ES als bloßen Bewusstseinsgegenstand zu denken, hieße ja, ES menschlichem Erkenntnisvermögen zu unterwerfen!

Es bleibt: Über "Gott" denkt also jede Person nur gemäß ihrem persönlichen Verständnis, welches sie mit diesem "Wort" verbindet! - Hat also jemand z.B. nur "schlechteste Erfahrungen" mit diesem Wort gemacht, wird er bei dessen Erwähnung nur verneinen, hadern und fluchen. 

Die menschliche Logik erlaubt aber zumindest, ein Wesen zu denken, von dem nicht gedacht werden kann, dass es nicht existiert. In unserer Sprache: ein Wesen, dessen Existenz begrifflich notwendig ist ... 

Anstatt nun lediglich den hier bekannten Wettstreit der Worte zu entfachen, sollte jeder zur Abwechslung auch mal in Ruhe für sich alles über- und gründlich durchdenken. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

die menschliche Sprachkunst ("Geschwurbel"?) nützt bei diesem Thema wenig

das sagen wir dir schon lange, du hörst aber trotzdem nicht damit auf, uns damit zu behelligen

@petronius,

... Du machst hier in einem Forum mit, das nun mal auch andere Weltsichten zulässt, als nur diejenigen, welche Dir Dein persönlicher Lebens- und Ausbildungsweg angedeihen konnte.
Ist aber doch auch kein soooooo großes Problem... ? 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

"Hic Rhodos, hic salta!" ist keine Lösung - und der Ausdruck "Schwurbelraum" ist lediglich ein ABC-Schützen-Bekenntnis von Unwissenheit, weniger ein Grund zur Freude...

Auch ein gedachter Gott ist "lediglich" ein ausgedachter Gott und Glaube ist kein Wissen. Also ist Gott selbst.... lediglich eine (wie du es nennst) ABC-Schützenbekenntnis der Unwissenheit. Eine solche Bekenntnis ist in soweit und jenseits des eigenen / persönlichen Glaubens und Meinens (darüber hinaus) völlig wertlos.
Das "Schwurbeln" ist eine bösartig manipulative Vorgehensweise, seine Mitmenschen in die Irre zu leiten, bzw. seinen Gegenüber  dazu zu bringen, den eigenen Alltagserfahrungen und der diesbezüglich eigenen Urteilskompetenz  zu misstrauen. 

Narzisstische Rechthaberei, Sophismus, Gaslighting....seine Mitmenschen dazu bringen, die eigene Urteilsfähigkeit bezüglich der eigenen Alltagserfahrungen anzuzweifeln.

Der "Schwurbelraum" ist das Atelier der bösartigsten Form von (absoluter) Selbstbezogenheit. Pathologischer Narzissmus. Das Streben nach totaler Macht und Kontrolle über das Fühlen und Denken seiner Mitmenschen. "Gott" ist ein ausgedachtes Arschloch der "Kunst"... welche sich gerne auch dafür hergibt.

[exkath]

Wie Du ja neulich anmerktest, fehlt bei Dir aber zunächst schon mal die nötige "Geschäftsgrundlage" - - - der GLAUBE!
Meiner Ansicht nach, schon mal ein völlig falscher Ansatz, denn welches Geschäft sollte denn bitte ein Mensch mit "Gott" schon machen wollen? 

Wenn Gott keine Geschäfte mit mir machen will, ist das in Ordnung. Und wenn ersiees Geschäfte mit mir machen will, dann soll ersiees sich melden. Bisher hat sich niemand bei mir gemeldet. Solange sich niemand bei mir meldet, werde ich nicht im vorausschauenden Gehorsam freiwillig an irgendwelchen Knierutscher- oder Bückveranstaltungen etc. teilnehmen.

[petronius]

die menschliche Sprachkunst ("Geschwurbel"?) nützt bei diesem Thema wenig

das sagen wir dir schon lange, du hörst aber trotzdem nicht damit auf, uns damit zu behelligen

Du machst hier in einem Forum mit, das nun mal auch andere Weltsichten zulässt, als nur diejenigen, welche Dir Dein persönlicher Lebens- und Ausbildungsweg angedeihen konnte.
Ist aber doch auch kein soooooo großes Problem... ? 

das problem ist, daß du dir permanent selber widersprichst

wenn dein geschwafel hier nichts nützt (deine worte), dann unterlaß es doch einfach

[Geobacter]

Das Katholische Traumata gibt es natürlich auch.............Selbstverständlich ist Gott auch Geschäftsmann, oder wenns einem besser gefällt, auch Geschäftsfrau. Wir Menschen sind evolutionsbedingt Opportunisten und die Bedingungen (der Markt) geben vor, was wir wollen, wenn wir schon mal frei wählen können (dürfen). Wer die Wahl hat, hat aber auch die Qual. Von daher ist uns Wissen eine unverzichtbare Hilfe. Alles andere ist beliebig und über Geschmack und Preise lässt sich streiten.

[Ekkard]

Der Ausdruck (Schwurbelraum) ist aber durchaus berechtigt, weil sich dasjenige, was von Menschen mit dem Begriff "Gott" belegt wurde/wird, sich jeder sprachlichen Deutung und zudem auch jedem naturwissenschaftlichem Eifer entzieht!

Gut, dass du dies geschrieben hast! Denn du bist derjenige, der hinter allem einen Urgrund oder ein Umfassendes postuliert. Gehen wir davon aus, dass du Recht hast. Dann ist doch schon die Unterstellung eines solchen Umfassenden nicht möglich, geschweige denn konkretisierende Aussagen (gut, böse, Himmel, Paradies, Hölle und was dergleichen Begriffe mehr sein mögen.

Es mag ja weh tun, über mythische Figuren, Orte und Zeiten nichts aussagen zu können und keine Gewissheiten zu erlangen. Aber gleichwohl sollte man die Forderung der wissenschaftlichen Methode nach Freiheit von weltanschaulichen Konzepten zu schätzen gelernt haben. Ich hatte vor vielen Monaten mal flapsig den Altmeister der Naturwissenschaften Carl Sagan zitiert mit dem Titel eines seiner Bücher: Der Drache in meiner Garage oder die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven.

Und Unsinn ergibt sich immer dann, wenn Nichtwissen-können durch weltanschauliche Spekulation ersetzt wird.

Auch irgendein Beweis ist hierzu leider nicht möglich, weil es dazu nun mal kein naturwissenschaftliches Verfahren gibt; so wenig, wie z.B. LEBEN oder LIEBE im Labor oder industriell herzustellen ist!

Du sagst es, ohne mit der Wimper zu zucken und hältst dich im gleichen Atemzug nicht daran!
Mal zum Mitdenken: Was sich nicht beweisen bzw. empirisch nicht nachweisen lässt, hat keine Wirkung und ist mithin ein Hirngespinst (mit allen nur denkbaren Kolorierungen).

Überspitzt ausgedrückt: Du verkaufst uns hier deine Fantasie, deinen Glauben.

Für Atheisten mag dies auch in Zukunft ein Problem sein.

Was? Dass Leben und Liebe nicht herstellbar sind oder ein Gottesbeweis nicht zu erbringen ist?
Gefühle können sehr wohl "hergestellt" werden durch so genannte psychedelische Substanzen und durch Training - das widerspricht schon mal deiner Aussage!

Gottesbeweise gibt es, aber sie sind von Axiomen abhängig. Wer sich mit Axiomatik auskennt, weiß, dass Axiome den Gegenstand der Untersuchung / Überlegung bestimmen. Und Gott soll ja nun nicht durch uns bestimmt werden. Damit beißt sich die Katze in den Schwanz: Man kann Gott oder das Umfassende nur glauben. Aber das ist nur ein Vorschlag zu einer Vereinbarung! Wer dazu gehören will, kann der Vereinbarung beitreten. Von Müssen war nicht die Rede.

Die Mystiker (zu denen ich mich aber nicht zähle!) haben es da leichter, weil sie selbst spirituelle Erfahrungen gemacht haben und bekanntlich ist Erfahrung durch nichts zu ersetzen!

Auch wieder hingeschludert: Es gibt empirische Erfahrungen, die auf konkreten Beobachtungen beruhen und esoterische Erfahrungen, die das Gehirn von Innen heraus produziert.
Von Letzteren halte ich nichts, da abhängig und bestimmt durch Vorurteile aller Art – insbesondere Glaube.

I. Kant versuchte das Problem des unbekannten X in einem Satz zu sagen: >> Unser Begriff von einem Gegenstande mag also enthalten, was und wie viel er wolle, so müssen wir doch aus ihm herausgehen, um diesem die Existenz zu erteilen. <<

Du solltest inzwischen wissen, dass mir Autoritäten gleichgültig sind. Ich kann mir vorstellen, was Kant hier gemeint hat: Wir müssen einem Gegenstand (objektiv, also von Aussen) betrachten. Damit hat er die wissenschaftliche Methode, sogar das Popper-Kriterium gewissermaßen vorweggenommen: Wirf alle Vorurteile, alles Geglaubte weg und beobachte!

Derjenige ist aber ein Tor, welcher "Gott" lediglich als bloßen Bewusstseinsgegenstand, als bloßen Inhalt seines eigenen Denkens "hervorbringt", (so wie z.B. Geobacter meint, "Gott" wäre unser "innerer Schweinehund"). Das wäre nämlich in sich widersprüchlich, denn ES als bloßen Bewusstseinsgegenstand zu denken, hieße ja, ES menschlichem Erkenntnisvermögen zu unterwerfen! [/qoute]Es ist erstaunlich, dass dir I. Kant, den du unmittelbar vorher zitiert hast, nicht mehr mitgeben konnte. Das ist doch gerade das Problem. Kant verlangt, dass jenes X von außen zu betrachten ist. Also ist seine Wirkung gefragt - und diese Wirkung ist nicht erkennbar.

[quote="Reklov" pid="251907" dateline="1717511826"]Die menschliche Logik erlaubt aber zumindest, ein Wesen zu denken, von dem nicht gedacht werden kann, dass es nicht existiert. In unserer Sprache: ein Wesen, dessen Existenz begrifflich notwendig ist ...

Worin siehst du diese Notwendigkeit? Ich sehe weit und breit keine.

Anstatt nun lediglich den hier bekannten Wettstreit der Worte zu entfachen, sollte jeder zur Abwechslung auch mal in Ruhe für sich alles über- und gründlich durchdenken.

Es ist an dir, dich von a priori - Annahmen zu verabschieden und eine entschieden objektive Haltung einzunehmen. Dazu gehört auch gelegentlich das Bekenntnis: Ich weiß das nicht, aber ich unterlasse Spekulationen namentlich dann, wenn sie die traditionelle Mythologie tangieren.

[Reklov]

Das Katholische Traumata gibt es natürlich auch.............Selbstverständlich ist Gott auch Geschäftsmann, oder wenns einem besser gefällt, auch Geschäftsfrau. Wir Menschen sind evolutionsbedingt Opportunisten und die Bedingungen (der Markt) geben vor, was wir wollen, wenn wir schon mal frei wählen können (dürfen). Wer die Wahl hat, hat aber auch die Qual. Von daher ist uns Wissen eine unverzichtbare Hilfe. Alles andere ist beliebig und über Geschmack und Preise lässt sich streiten.

@ Geobacter,

... auch das katholische Traumata hat nun mal mit "Gott" nichts zu tun! Alle von der Kirche ausgelösten Katastrophen sind lediglich Ergebnisse menschlichen Größenwahns ... 
Und wenn Du schreibst, "selbstverständlich ist Gott auch Geschäftsmann/Geschäftsfrau", so kann ich nur vermuten, dass bei Dir im Oberstübchen manches total in eine Schieflage gerutscht ist. Mit wem sollte "Gott" denn auch schon "Geschäfte" machen wollen? Etwa mit uns "Erdenwürmern"? Und was können wir schon als "Ware" zum Tauschhandel groß anbieten? Etwa unseren ergebenen Glauben?
Ein solcher Kuhhandel kann sich aber auch nur im Irrgarten des Denkens aufhalten! 

Oder anders gefragt: Würdest Du mit einer Ameise ein Geschäft abschließen wollen?

Tipp: Versuche doch mal die Wahl Deiner Gedanken zu erweitern, dann bist Du auch nicht einer Qual unterworfen, und schon gar nicht ein follower von Marktbedingungen. - Ich stimme zu, dass Wissen eine unverzichtbare Hilfe ist, - leider hat Wissen aber auch die bekannten Schattenseiten im Gepäck. Wie z.B. die unzähligen Atomraketen...  

Die Wahl einer Religion mag beliebig sein!? - "Gott", wenn er denn ernsthaft und tief gedacht wird, in keinem Fall. Auch Geschmack und Preise verlieren hier jegliche Bedeutung!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

@Reklov: Quer durch die Hl. Schriften gibt es einen Handel mit Gott, z. B. in der Geschichte von Sodom und Gomorrah. Schon die ganze Sündenvergebung und das Flehen um Gnade ist nichts anderes. Mit den Göttern wurde von jeher gehandelt: Glaubenstreue und Opfergaben gegen gute Ernte, Wohlergehen und mehr.
Wenn du ein anderes Gottesbild pflegst, schön! Nur, warum überhaupt eine supernatürliche Macht anbeten, befragen, berücksichtigen?

[Ulan]

Auch der Kern der christlichen Botschaft ist solch ein typischer Kuhhandel.

Dies ist ja gerade der Sinn, warum sich Menschen Goetter erschaffen haben: anders als die Natur, der wir vollkommen egal sind, ist das jemand, mit dem man meint, feilschen zu koennen.

[Reklov]

Der Ausdruck (Schwurbelraum) ist aber durchaus berechtigt, weil sich dasjenige, was von Menschen mit dem Begriff "Gott" belegt wurde/wird, sich jeder sprachlichen Deutung und zudem auch jedem naturwissenschaftlichem Eifer entzieht!

Ekkard 
Es mag ja weh tun, über mythische Figuren, Orte und Zeiten nichts aussagen zu können und keine Gewissheiten zu erlangen. Aber gleichwohl sollte man die Forderung der wissenschaftlichen Methode nach Freiheit von weltanschaulichen Konzepten zu schätzen gelernt haben. Ich hatte vor vielen Monaten mal flapsig den Altmeister der Naturwissenschaften Carl Sagan zitiert mit dem Titel eines seiner Bücher: Der Drache in meiner Garage oder die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven.

Und Unsinn ergibt sich immer dann, wenn Nichtwissen-können durch weltanschauliche Spekulation ersetzt wird.

@Ekkard,

... Gewissheit gibt es z.B. auch in der Physik in vielen Bereichen nicht! Man beobachtet zwar, aber der Grund liegt völlig im Nebel. Entsprechende Beispiele werden Dir ja bekannt sein.

Auch irgendein Beweis ist hierzu leider nicht möglich, weil es dazu nun mal kein naturwissenschaftliches Verfahren gibt; so wenig, wie z.B. LEBEN oder LIEBE im Labor oder industriell herzustellen ist!

Ekkard
Du sagst es, ohne mit der Wimper zu zucken und hältst dich im gleichen Atemzug nicht daran!
Mal zum Mitdenken: Was sich nicht beweisen bzw. empirisch nicht nachweisen lässt, hat keine Wirkung und ist mithin ein Hirngespinst (mit allen nur denkbaren Kolorierungen).

Überspitzt ausgedrückt: Du verkaufst uns hier deine Fantasie, deinen Glauben.

... überspitzt ausgedrückt: vieles, was sich nicht erforschen lässt, entfaltet dennoch seine ständige Wirkung auf uns!
Z.B. die Schwrkraft, die unerklärlichste der uns bekannten Kräfte! 

Für Atheisten mag dies auch in Zukunft ein Problem sein.

Ekkard
Was? Dass Leben und Liebe nicht herstellbar sind oder ein Gottesbeweis nicht zu erbringen ist?
Gefühle können sehr wohl "hergestellt" werden durch so genannte psychedelische Substanzen und durch Training - das widerspricht schon mal deiner Aussage!

Gottesbeweise gibt es, aber sie sind von Axiomen abhängig. Wer sich mit Axiomatik auskennt, weiß, dass Axiome den Gegenstand der Untersuchung / Überlegung bestimmen. Und Gott soll ja nun nicht durch uns bestimmt werden. Damit beißt sich die Katze in den Schwanz: Man kann Gott oder das Umfassende nur glauben. Aber das ist nur ein Vorschlag zu einer Vereinbarung! Wer dazu gehören will, kann der Vereinbarung beitreten. Von Müssen war nicht die Rede.

... Gefühle über Drogen zu erzeugen, ist damit nicht gemeint! Und menschliche Gottesbeweise, über Sprache vorgetragen, sind unbrauchbar, wenn auch nicht uninteressant! Glauben unter Zwang taugt auch nichts - denn dieser muss schon aus dem Seelenleben eines Menschen das entsprechend nötige Bewusstsein ziehen ...

Die Mystiker (zu denen ich mich aber nicht zähle!) haben es da leichter, weil sie selbst spirituelle Erfahrungen gemacht haben und bekanntlich ist Erfahrung durch nichts zu ersetzen!

Ekkard
Auch wieder hingeschludert: Es gibt empirische Erfahrungen, die auf konkreten Beobachtungen beruhen und esoterische Erfahrungen, die das Gehirn von Innen heraus produziert.
Von Letzteren halte ich nichts, da abhängig und bestimmt durch Vorurteile aller Art – insbesondere Glaube.

... Erfahrungen mit "Gott" beruhen nie auf konkreten Beobachtungen und esoterische Erfahrungen unterliegen gewissen Vorstellungen mit denen ein bestimmter innerer Weg gesucht wird.

Dass Du aber Vorurteile zugibst, ehrt dich, wenngleich Dir auch klar sein muss, dass Du damit bestimmte innere Wege in Dir verschüttest.
Blinder Glaube ist Aberglaube. Glaube, gepaart mit Wissen, ist wiederum anders justiert. Nicht ohne Grund gibt es ja auch unter Naturwissenschaftlern Gläubige, wenngleich diese sich auch nicht an alte relig. Vorgaben ausrichten!

I. Kant versuchte das Problem des unbekannten X in einem Satz zu sagen: >> Unser Begriff von einem Gegenstande mag also enthalten, was und wie viel er wolle, so müssen wir doch aus ihm herausgehen, um diesem die Existenz zu erteilen. <<

Ekkard
Du solltest inzwischen wissen, dass mir Autoritäten gleichgültig sind. Ich kann mir vorstellen, was Kant hier gemeint hat: Wir müssen einem Gegenstand (objektiv, also von Aussen) betrachten. Damit hat er die wissenschaftliche Methode, sogar das Popper-Kriterium gewissermaßen vorweggenommen: Wirf alle Vorurteile, alles Geglaubte weg und beobachte!

... ich denke, Kant wollte damit sagen, mann solle aus der objektiven Betrachtung eines Gegenstandes heraustreten, um diesen in seiner Existenz verstehen zu können. Etwas z.B. unter einem Objektiv zu betrachten, ist nicht schon damit verbunden, es richtig "zu erkennen".
Beobachten alleine reicht in keinem Falle aus, denn dabei kommen im besten Fall "leere Richtigkeiten" heraus!

Man denke hierbei nur mal an die Nichtlokalität und Verschränkung in der Welt der unglaublichen Quantenteilchen!

Derjenige ist aber ein Tor, welcher "Gott" lediglich als bloßen Bewusstseinsgegenstand, als bloßen Inhalt seines eigenen Denkens "hervorbringt", (so wie z.B. Geobacter meint, "Gott" wäre unser "innerer Schweinehund"). Das wäre nämlich in sich widersprüchlich, denn ES als bloßen Bewusstseinsgegenstand zu denken, hieße ja, ES menschlichem Erkenntnisvermögen zu unterwerfen!

Ekkard
Es ist erstaunlich, dass dir I. Kant, den du unmittelbar vorher zitiert hast, nicht mehr mitgeben konnte. Das ist doch gerade das Problem. Kant verlangt, dass jenes X von außen zu betrachten ist. Also ist seine Wirkung gefragt - und diese Wirkung ist nicht erkennbar.

Die menschliche Logik erlaubt aber zumindest, ein Wesen zu denken, von dem nicht gedacht werden kann, dass es nicht existiert. In unserer Sprache: ein Wesen, dessen Existenz begrifflich notwendig ist ...

Ekkard
Worin siehst du diese Notwendigkeit? Ich sehe weit und breit keine.

... mit dem Auge sehen, ist nicht schon = alles sehen können! Versuche es mal mit Deinem "inneren" Auge.
Bibel: >Sie haben Augen, aber sehen nicht ...<

Anstatt nun lediglich den hier bekannten Wettstreit der Worte zu entfachen, sollte jeder zur Abwechslung auch mal in Ruhe für sich alles über- und gründlich durchdenken.

Ekkard
Es ist an dir, dich von a priori - Annahmen zu verabschieden und eine entschieden objektive Haltung einzunehmen. Dazu gehört auch gelegentlich das Bekenntnis: Ich weiß das nicht, aber ich unterlasse Spekulationen namentlich dann, wenn sie die traditionelle Mythologie tangieren.

... a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.
Dies hat nichts mit Dogma oder Mythologie zu tun, denn diese sind vom "ersten Grund" weit abgeschnitten, genau wie jeder Mensch es war und ist.
Soviel kann jedem Vernunft-Denken objektiv und leicht klar werden.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Das Katholische Traumata gibt es natürlich auch.............Selbstverständlich ist Gott auch Geschäftsmann, oder wenns einem besser gefällt, auch Geschäftsfrau. Wir Menschen sind evolutionsbedingt Opportunisten und die Bedingungen (der Markt) geben vor, was wir wollen, wenn wir schon mal frei wählen können (dürfen). Wer die Wahl hat, hat aber auch die Qual. Von daher ist uns Wissen eine unverzichtbare Hilfe. Alles andere ist beliebig und über Geschmack und Preise lässt sich streiten.

... auch das katholische Traumata hat nun mal mit "Gott" nichts zu tun!

Das ist eine gewagte wie ebenso unredliche Behauptung Deinerseits, die du auch überhaupt nicht beweisen kannst. Freilich will erst mal auch jeder Katholik ein guter Mensch sein und glauben, dass Gott es so will. Weil man eben in der Vorstellung vieler Artgenossen schon mal a priori (grundsätzlich) kein guter Mensch sein könne, wenn man Gott leugne.

Alle von der Kirche ausgelösten Katastrophen sind lediglich Ergebnisse menschlichen Größenwahns ...

In soweit Gott lediglich gedacht wird und es in Wirklichkeit gar keinen solchen Gott gibt , sind auch alle von der Kirche ausgelösten Katastrophen auf menschliches Nichtwissen zurück zuführen. Glaube ist nicht wissen und also Nichtwissen. Was selbstverständlich auch dich und deinen Gottes-Glauben betrifft. Solche gehässigen und bösartigen Werturteile gegenüber jedem und allen, die deine Weltanschauung und deinen Gott-Glauben nicht teilen wollen, beweisen es.

Und wenn Du schreibst, "selbstverständlich ist Gott auch Geschäftsmann/Geschäftsfrau", so kann ich nur vermuten, dass bei Dir im Oberstübchen manches total in eine Schieflage gerutscht ist. Mit wem sollte "Gott" denn auch schon "Geschäfte" machen wollen?

Ein Gott der lediglich gedacht wird, ist ein Gott der mit jedem Geschäfte macht.
Unter der Voraussetzung, dass erst mal gar keiner auf die Idee käme, dass Gott lediglich ein gedachter / ausgedachter Gott ist. Nur darüber war es überhaupt erst möglich, dass auch die Katholische Kirche all ihre für sie sehr vorteilhaften Geschäfte mit Gott machen konnte.

Oder anders gefragt: Würdest Du mit einer Ameise ein Geschäft abschließen wollen?

Ob meiner Alltagserfahrung weis ich, dass Ameisen wirklich existieren und dass Ameisen auch irgendwie nützlich sind, aber halt auch mal gerne die Hosenbein hoch krabbeln und einen in die "empfindlichen" Weichteile beißen. Manche Ameisenarten können einem sehr schmerzhafte Bisse, Stiche, Verätzungen zufügen, so dass ich durchaus für Geschäfte mit ihnen bereit wäre.

Tipp: Versuche doch mal die Wahl Deiner Gedanken zu erweitern, dann bist Du auch nicht einer Qual unterworfen, und schon gar nicht ein follower von Marktbedingungen.

Du hast mir in den Jahren die wir uns online kennen.... schon so viele Tipps gegeben, die weder mir noch sonst jemand helfen konnten. Was auch gar nie deine Absicht war. Daraus schließe ich, dass die Qualen die du anderen unterstellst, wohl gar nur deine eigenen sind.