unverständliche religiöse Urteilsfindung

[Moski]

Hi!

In der Online-Version der Tageszeitung "Die Welt" habe ich folgenden Artikel gefunden:

Einem Mann aus Pakistan droht in den Vereinigten Arabischen Emiraten der Tod durch Steinigung. Er soll seine vier Stieftöchter mehrfach zum Geschlechtsverkehr mit ihm gezwungen haben. Aber nicht nur der Täter wird von einem Scharia-Gericht drakonisch bestraft.

Einem Pakistaner droht einem Bericht zufolge in den Vereinigten Arabischen Emiraten (VAE) der Tod durch Steinigung, weil er seine Stieftöchter zum Sex gezwungen haben soll. Das oberste Bundesgericht des Landes habe das Urteil eines islamischen Scharia-Gerichts im Emirat Ajman bestätigt, berichtete die englischsprachige Zeitung „Gulf News.

Es sei das erste Mal, dass jemand in den VAE zum Tod durch Steinigung verurteilt worden sei. Die vier Stieftöchter seien nach einem entsprechenden Gerichtsurteil mit je 80 Peitschenhieben bestraft worden.

Aus den Beziehungen des Mannes mit vier seiner fünf Stieftöchter seien elf Kinder hervorgegangen. Er habe sich für schuldig erklärt, jedoch darauf bestanden, dass nur einige der Kinder von ihm seien. Die Frauen hätten vor Gericht ausgesagt, von ihrem Stiefvater mit dem Messer zum Geschlechtsverkehr gezwungen worden zu sein, berichtete das Blatt weiter.

(Quelle: http://www.welt.de/vermischtes/article80...igung.html )


Frage an die Islam-Kenner hier:
Warum werden die Töchter als Vergewaltigungsopfer mit je 80 Peitschenhieben bestraft?

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Weisst Du, Moski,
der einfachste und korrekteste Weg waere es, dass Du das jenen Gerichtshof fragst - vielleicht koennen sie es erklaeren mit etwas, was "Die Welt" nicht in Erfahrung bringen konnte.
Wir vom Forum koennen doch nicht fuer jeden die Hausaufgaben machen. Es ist kein Urteil, das ich gefaellt habe.
mfg WiT

[Moski]

Weisst Du, Moski,
der einfachste und korrekteste Weg waere es, dass Du das jenen Gerichtshof fragst - vielleicht koennen sie es erklaeren mit etwas, was "Die Welt" nicht in Erfahrung bringen konnte.
Wir vom Forum koennen doch nicht fuer jeden die Hausaufgaben machen. Es ist kein Urteil, das ich gefaellt habe.
mfg WiT

Sicher nicht.

Aber dieses Urteil lst religiös begründet, und das interessiert mich. Ich hätte gerne eine Aussage dazu von jemanden gehabt, der sich in dieser Religion auskennt und mir sagen kann, auf Basis welchen religiösen Grundsatzes Opfer einer Straftat belangt werden.

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski,
die Auskuenfte der "Welt" sind echt zu gering, um das zu erkennen:

auf Basis welchen religiösen Grundsatzes Opfer einer Straftat belangt werden

Parallel dazu auf rabbinisch ueberdacht wuerde ich bei aehnlich juristischen Religionsgerichten da ansetzen, zu schauen, was fuer Folgerungen langjaehrig Opfer gewesene daraus gezogen haben, und ob das im Rahmen der Lehre genuegte.
Parallel neu-saekular gibt es doch diese vielen Filme, mit deren "Logik", dass ein Maedchen z.B.vom Onkel oder Vater unstatthaft "angefasst" wurde, entlief zu hause - und wird sodann Bahnhofshure, als ob sie das nun "musste", oder jemand erlebte eine Gewalttat als wirkliches Unrecht, kuemmert sich alsdann ueberhaupt nicht mehr um die Rechts-Institution und geht als "Rambo" zur ganz unbemessenen "Vergeltung" los, gleich alles mitkillend, was ihn am Taeter-Richten hindern wollte. Der ilanz nach fing es an mit eines Anderen Unrecht, aber setzte sich fort in objektiv nun selbst vollbrachtem Unrecht.

Der juristisch-rabbinischen Auffassung nach ist es nun jedermann selber, der fuer das, was er objektiv tut, auch selber Verantwortung hat. Also jener erste Gewalttaeter, den der Rambo sich greifen will, tat objektiv Unrecht und "gehoert vor den Kadi", was in guten Detektiv-Filmen auch gegen jeden persoenlichen Zorn aufrechterhalten wird. Der erste Uebeltaeter hat auch keineswegs "seine Strafe" dadurch "weg", dass der Rambo ihn schliesslich "erwischte", nichtmal wenn dem ein Todesurteil erteilt worden waere - ein solches waere nicht durch private Hand vollstreckbar. Der Rambo als erstmal-nur-das-Mit-Opfer ist kein gelassen beurteilender Gerichtshof, und die Jurisdiktion (der Richter) ist generell nie der Vollstrecker, das gilt in fast allen Rechts-Gebilden, z.B.im Rabbinischen Gericht mussten evtl.die Zeugen selbst auch das Vollstrecken uebernehmen, aber ohne dass es zu Quuaelereien oder Entwuerdigungen des Delinquenten kommen darf, "abgezirkelt genau" nicht weiter als das Faktum der verhaengten Strafe.
Korrekterweise duerfte auch kein Opfer dabei mitwirken, einen Taeter zu stellen.
Also dann hoert auch schon die Opfer-Rolle auf, juristisch etwas zu werten. Geht so jemand nun selbst hin und bricht ein Gesetz entschuldet es diesen niemals, ob er zuvor Opfer war.

Es ist halt so, aus meiner Islam-Kenntnis heraus, dass "Sharia" kein einheitlicher Inhalt ist, wenn Gerichtshoefe sich so nennen. Es gibt welche mit einer kompletten Rechtstradition, deren Wurzeln bis in den Freundeskreis im Frueh-Islam mit wirklich sorgfaeltigen Rechtsgelehrten und umfangreichen Kommentaren aus allen 15 Jahrhunderten arbeiten. Da sind es bereits sunnitisch 4 und shiitisch 2 grosse Linien.
Dazu kommen die voellig unpassende "fundamentalisch" genannten neueren Do-it-yourself-Gerichtshoefe, deren einige nun aber auch bald auf 200 Jahre mildernde Kommentare zurueckgreifen koennen, mildernd ein gesagtes Gesetz durch ein anderes, das auch gesagt wurde und man muss nun daraus eine Moeglichkeit erarbeiten, nicht vorschnell Fakten zu setzen, die das andere Gesetz gebrochen haetten, denn das ist genauso heilig.

Ganz neue Rechthaber wuerden z.B.einen Gerichtshof erstellen, dann in einen Qur'an reingucken und sozusagen "ab-arbeiten", was sie zu erst als geschrieben vermerken, dieses schon "Sharia" nennen, weil sie was tun, was da anscheinend geboten ist - dann erst wuerden sie beim Weiterlesen auf das andere, auch Gebotene, stossen, und dann ein Problem haben. Wenn sie zuerst zu drastisch vollstreckten, ist das nun verpulvert und nicht wieder zu beheben (etwas wie Todesstrafen und Amputationen).

Kurz gesagt: Es gibt kein Copyright dafuer, welche Gerichtshoefe sich Sharia-Hoefe nennen duerfen. Daher genuegt die Mitteilung, etwas sei von einem solchen Hof geurteilt und dann vollstreckt worden, nicht, um zu wissen, aus welchem Grund dieser schlimme Vater zwar wohl zutreffend eine schwere Verurteilung tragen musste, aberr die Geschaedigten auch noch fuer etwas bestraft wurden.

Rein hypothetisch - aber nur mal so fiktiv durchdacht - eine Gericht kann einen Gedanken schriftlich vorliegen gehabt haben, dass Ehebruch soundsoviel Schlaege "haben muesse" falls nicht den Tod. Da ein Vater nicht der Gatte seiner Toechter ist, hat nicht nur er seine Ehe ausserdem gebrochen, die mit ihrer Mutter, sondern rein vom Faktum her machte er die armen Maedchen ausserdem tatsaechlich zu Ehebrecherinnen der Ehe ihrer Mutter und ihres Vaters - also das nur so hypothetisch vermutend.
Da spielt es keine Rolle, ob die dafuer koennen oder gezwungen waren oder was auch immer, also es stand da eventuell nichts ueber "das passive Ehebrechen aller Opfer von verheirateten Vergewaltigern ueberhaupt" - wenn die Rechtsgrundlagen dieses Gerichtshofs vor Ort eben nicht reichhaltiger waren.

Des Richters Spielraum ist immer begrenzt von dem vorliegenden Rechtsprech-Material. Jurisdiktion (Rechtsprechen) ist dessen Job, aber nicht ueberall ist das auch eine Legislative (Gesetz zu erstellen und zu erweitern).
Dieses waere also noch nicht auf solche Situationen vorbereitet gewesen, weil sich niemand solche schlimmen Vaeter hat vorstellen koennen, als man es schrieb und verabschiedete, und bot dem Gericht also nur noch eine einzige mildernde Moeglichkeit, hinzuzufuegen:
"80 Schlaege - ja, aber so milde wie moeglich, nur soweit, dass es das Faktum erfuellt hat."

Das ist also kein Problem des Islam, sondern ein Problem des noachitischen Gerichtes, seit Menschen Codices und Gesetzesbuecher benutzen. Man muss sie dauernd nachbessern um Faelle, die bis zu diesem Stand noch nicht vorgesehen waren.

mfG WiT :)

[Moski]

Rein hypothetisch - aber nur mal so fiktiv durchdacht - eine Gericht kann einen Gedanken schriftlich vorliegen gehabt haben, dass Ehebruch soundsoviel Schlaege "haben muesse" falls nicht den Tod. Da ein Vater nicht der Gatte seiner Toechter ist, hat nicht nur er seine Ehe ausserdem gebrochen, die mit ihrer Mutter, sondern rein vom Faktum her machte er die armen Maedchen ausserdem tatsaechlich zu Ehebrecherinnen der Ehe ihrer Mutter und ihres Vaters - also das nur so hypothetisch vermutend.
Da spielt es keine Rolle, ob die dafuer koennen oder gezwungen waren oder was auch immer, also es stand da eventuell nichts ueber "das passive Ehebrechen aller Opfer von verheirateten Vergewaltigern ueberhaupt" - wenn die Rechtsgrundlagen dieses Gerichtshofs vor Ort eben nicht reichhaltiger waren.

Im Klartext: Wird eine Frau vergewaltigt, ist sie selbst daran schuld. Zumindest trägt sie Teilschuld, und dafür muss sie bestraft werden.
Gilt das auch für andere Straftaten? Ist ein Ermordeter an seinem eigenen Tod schuld? Der Mann, dem man die Brieftasche geklaut hat, ist selbst daran schuld, denn hätte er keine Brieftasche dabei gehabt, so wäre sie ihm nicht geklaut worden, denn dann hätte er den Dieb nicht in Versuchung gebracht? So in etwa?

Dieses waere also noch nicht auf solche Situationen vorbereitet gewesen, weil sich niemand solche schlimmen Vaeter hat vorstellen koennen, als man es schrieb und verabschiedete, und bot dem Gericht also nur noch eine einzige mildernde Moeglichkeit, hinzuzufuegen:
"80 Schlaege - ja, aber so milde wie moeglich, nur soweit, dass es das Faktum erfuellt hat."

Das ist also kein Problem des Islam, sondern ein Problem des noachitischen Gerichtes, seit Menschen Codices und Gesetzesbuecher benutzen. Man muss sie dauernd nachbessern um Faelle, die bis zu diesem Stand noch nicht vorgesehen waren.

Widerspruch meinerseits.
Es ist ein Problem des Islam, weil es im Islam so ausgeübt wird. Der Islam hätte sich ja problemlos von den Regelungen des noachitischen Gerichtes distanzieren können (ähnlich wie er es ja auch mit anderen prä-islamischen Regelungen getan hat).


Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski,

Im Klartext: Wird eine Frau vergewaltigt, ist sie selbst daran schuld. Zumindest trägt sie Teilschuld, und dafür muss sie bestraft werden.
Gilt das auch für andere Straftaten? Ist ein Ermordeter an seinem eigenen Tod schuld?

Warum willst Du juristische Antworten, wenn Du nicht juristisch so mitdenkkst, wie ich es formulierte? Eventuell ueberforderst Du Dich damit selber.
Ich meine doch, ausfuehrlich gesagt zu haben, dass es mit dem Ehebrechen zu run hat, was ein Ehemann seinen Toechtern antut. Das bedeutet zweierlei.
1. Die Gewalt die er ihnen antat, ist eins. Einverstanden, unverzeihlich, so sieht es auch jener Richter offenbar, denn dessen Strafe war die definitiv hoechste.
2. Darueber hinaus brach er mit Frauen, die er nicht geheiratet hatte die Ehe, naemlich sein, aktiv, und weil das nicht wie beim Ermorden eine Sache ist, die man mit sich selbst allein tun kann, hat er seine armen Kinder zu Ehebrecherinnen der Ehe ihrer Eltern werden gezwungen.
Das sagte ich auch, und das ist ein anderer Paragraph.
Nun geht das Problem fuer einen Gerichtshof mit einer begrenzten Menge an Faellen um diesen zweiten Punkt. Das ist eben so bei allen Gerichten der Welt ausser in Spielfilmen wo man sich welche ausdenkt. Sie muessen das Urteil aus dem beziehen, was der Gesetzgeber ihnen bereitgestellt hatte.
Ohne jede Schuldfrage kann also etwas, das im Gesetz so steht, wie es da steht, de facto gegeben sein, auch wenn jeder ohne Brille in diesem Fall einsehen wuerde, dass sie in diesem Fall durch Zwang zu Uebertretern dieses Gebotes gemacht worden sind. Eine Frau ist halt so gebaut, krass gesagt, dass es leider relativ machbar ist, dass sie gar nicht zu tun braucht ausser koerperlich anwesend zu sein und der Mann tut so ein Verfahren voellig alleine vollstaendig.

Da er damit seine Ehe brach und da zu dem theoretisch eben immer zwei Personen gehoeren, andernfalls liesse es sich auch gegen ihn nicht sagen, hat jenes Gesetzeswerk, das die da vorliegen hatten eben noch keine Varianten von Boesartigkeit mancher Menschen geahnt und somit ist es "per definitionem" so, dass, wenn man es ihm anlastet, dieser Text es auch der passiv benutzten anderen Beteiligten, dem Opfer in diesem Fall, mitanlastet.

Dann entstuende ein solcher Automatismus, dem vorliegenden Gesetzbuch nach durchaus eine hilflos gewesene und komplett an einer Sache schuldunfaehige Person zu bestrafen. Dabei setzte ich durchaus fuer mich den Fall, dass die gequaelten Toechter nicht durch List und Luegen irgendwie verfuehrt worden sind, also niemals waehlen konnten, und dass sie bis zum fast Aeussersten auch jedesmal sich gewehrt haben - es wuerde daran nichts aendern, wenn jenes Gesetz nicht weitere Moeglichkeiten vorgesehen haette.

wenn Dir die Formulierung mehr einleuchtet: so eine Tochter wurde zum Material eines beiderseitigen Ehebrechens erniedringt, da es kein Ehebrechen mit nur 1 Mensch geben kann - und sie ist so wenig "schuldig" wie es eine Gummipuppe waere, nur deren Pech, dass sie Frau ist und daher als 2.Ehebrecher zum Gesetzbuch passt.

Du fragtest: Wie koennte?
- und ich sagte: so koennte,
aber unter dem Vorbehalt, dass unsere gemeinsame Information jenen konktreten Fall betreffend, garantiert nicht ausreicht, um auch nur anzunehmen, es sei so gewesen.

ich sagte: Das ist also kein Problem des Islam,
sondern ein Problem des noachitischen Gerichtes,
seit Menschen Codices und Gesetzesbuecher benutzen.
Man muss sie dauernd nachbessern um Faelle, die bis zu diesem Stand noch nicht vorgesehen waren.

Du sagtest: Widerspruch meinerseits.
Es ist ein Problem des Islam, weil es im Islam so ausgeübt wird.
Der Islam hätte sich ja problemlos von den Regelungen des noachitischen Gerichtes distanzieren können
(ähnlich wie er es ja auch mit anderen prä-islamischen Regelungen getan hat).

Das, was ich "noachitisches Gericht /Gesetzschulen" nenne, ist eben das, in dem auch Du hier lebst und Gesetze hast, die inzwischen mehr wissen, was Leuten noch an schlimmen Sachen einfaellt, und die auch schon viel mehr differenzieren, wie die Rolle der Opfer zu deren Befreiung von "de facto" gegebenen Tatsachen verbessert werden kann.
Im Wesentlichen umfassen alle Gesetze der Welt noch den Kern, den die Menschheit sich eines Tages setzte, sich Gesetze zu geben und denen zu fuegen, dabei zu bemerken, dass manches dann doch gegen das Gerechtigkeits-Erkennen darstellt, also dann werden weitere Gesetze hinnzugefuegt und es wird wieder etwas geben, an was man erst dann denken konnte, nachdem es passiert war und vor Gericht bemerkbar wurde.
Diese "noachitische" Schule gruendete die Nationen als solche, forderte, dass jede sich Gesetze gebe, dass es folglich auch Richter und Gerichte geben sollte
- und dass das Unrecht-und-Gewalt-Vergelten sehr wesentlich der Selbstjustiz und der aufgeruehrten Gefuehls-Beurteilung zu kleiner Einheiten von Menschen entzogen sein soll,
ob das Ergebnis der Richter-Beurteilung sein wird:
Strafe einerseits, abgestuft nach - sagen wir mal Katalog, Codex,
oder Freispruch und Verbot weiterer Beunruhigung eines an einem passierten Vorgang nicht infrage Kommenden Mitmenschen
oder die Aufklaerung, dass der Vorfall nicht passiert sei.

Gesetz soll dem Leben der Vielen dienen. Die Bibel setzt diesen Vorgang eben bei Noah an, den wir so nennen, andere koennen den anders nennen, aber Noah ist es, wo dann die ersten 70 uns biblisch bekannten Nations-Voelker entstehen und vorgestellt werden, wie da wer von wem aus sich fortgruendete, jedes umgrenzte sich ein Gebiet und innerhalb dessen galt dessen Gesetzeswerk. Diese Buerger konnten folglich einander besuchen und auf auch ein Recht rechnen, auch wenn es unterschiedlich ausgestaltet worden war im Lauf der Zeit. Ausserhalb dieser Staaten war eher mit Faustrecht und Selbstjustiz zu rechnen, weil dort keiner Gesetze festlegte, kein Gerichtshof anrufbar war und das galt als gefaehrlich.

Kannst Du mir soweit folgen?
"Noah" im Noachitentum ist nicht "gewesen" und nicht prae-islamisch, prae-juedisch oder prae-christlich, sondern etwas sehr vernuenftig Gesellschaften in vielen Groessenordnungen Uebergeordnetes, das alle diese Religionen als Geruest benutzten, um auch so vernuenftig mit Menschen umzugehen.
Also erwarte nicht, dass es dem Islam zur Schande gereichen soll, was den andern Menschen, die nicht zum gehoeren, ja genauso ein Anliegen ist: Recht und Gesetz haben zu wollen.

Grad am 27.Dez.2006 kam in der FAZ ein Artikel ueber Somalia, das geplagte Land, wo die Terrorchefs der Al-Qaida sich ein Asyl nahe des Jemen, wo die meisten herstammen, geschaffen haben, weil dort Chaoten und Kriegsherren z.B.gar kein gemeinsames Gesetz mehr akzeptierten, und es stellt sich heraus, dass im Vergleich zu dem, wie es in letzter Zeit dort entsetzlich und ungesichert zuging, den geplagten Buergern Somalias die schaerfste Scharia-Gesetzgebung inzwischen lieber ist als gar kein Gesetz.
http://www.islamfaz.de/27.12.06Archiv.htm#Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 27.12.2006 - Artikel: Die Ordnung der Scharia-Richter // Von Andreas Ross

Natuerlich waere auch denen ein milderes Gesetz lieb, aber zuerst hat nun halt dieses sich mit waffengeschuetzten Richtern und Gesetzes-Paragraphen ueberhaupt noch dahin getraut. Kannst auf der Seite auch die andern Somalia Artikel anschauen, dass die Sache natuerlich noch mehr Aspekte als diesen einen hat.

Nehm ich ein anderes Beispiel: unsere Eroberung 1945 in Ostpreussen - da gab es fuer uns zunaechst lange Zeit ueberhaupt keine Instanz, die einen Rechtsfall von uns entgegengenommen haette, man fand durchaus heraus, dass es in der Sowjetunion durchaus sowas wie ein Gesetz gab und das verbot Sowjet-Untertanen Vergewaltigen und Abknallen und Berauben egalwelcher Leute (nach Kriegsrecht war alles sowas nur 1 oder 2 Wochen lang erlaubt oder zumindest straffrei gestellt)
- aber erstmal war dort weder Preussenstaat noch Sowjetunion noch 3.Reich, sondern "Uebergang". Nach 1/2 Jahr etwa bekam das eine Zivilverwaltung, auch zwar Generaele - aber bei uns kam damit noch nichts an, was sich geaendert haette. Es dauerte noch weit nach 1946 hinein, bis erstmals jemand nach unserer Erinnerung erlebt hat, dass man jemanden anzeigen oder in einer Straftat wie Vergewaltigen unterbrechen lassen konnte, vielleicht war anderswo schon etwas wie Justiz passiert - bei uns aber noch nicht. Es wirkte aber auch nicht als Rechtsprechung, wenn die Frauen der ganzen Strasse so laut um Hilfe schrien, dass der naechste Natschalnik eine Militaerstreife schickte, die sich die Vergewaltiger in flagranti griff und diese dann vor unsern Augen einfach niederschoss und dann an den Fuessen griff und in den Jeep schmiss, zum Begraben irgendwo, oder liegenliess, bis die der naechste morgendliche Leichenkarren absammelte.
Es dauerte nochmal eine Weile, als meine Mutter, die uns mit Naeh-Arbeiten zu ernaehren versuchte, einen Stoff einer Sowjet-Untertanin (aus dem sie was nehen sollte /durfte) geklaut bekam von einer anderen Sowjet-Untertanin, und sie es wirklich wagte, diese anzuzeigen, zu identifizieren und diesen Stoff zurueckzufordern. Der war tatsaechlich noch da, bei der andern im Zimmer. Es war immer noch genauso taeglich moeglich, dass man sie geschlagen, ausgelacht und sich um die Ecke rum "vorgenommen" haette, nur weil sie um sowas wie Rechte bat. Die Familie bebte vor Angst an jenem Tag.
Es dauerte den ganzen Tag, erst abends kam sie wieder, aber sie hatte den Stoff der anderen Sowjetbuergerin zuliebe gekriegt und die Diebin war halt beschimpft worden, aber damit war es erledigt.
Wenn es unser eignenr Stoff gewesen waere, waeren wir immer noch nicht sicher gewesen, ob das Gehoer bekommen haette.

Also ich weiss, und viele auf der elt wissen es, wovon ich rede, warum fast jede irgendwie funktionierende Rechts-Institution besser ist als Unentschlossenheit, welche nun zu nehmen sei oder ein Chaos als solches ohne solche Ueberlegungen.
So besehn sollte "unser Noah", wer auch immer es gewesen sein mag, in der ganzen Welt Denkmaeler haben.

Da Problem hat also mehrere Seiten, und sollte es in Europa mehr Muslime geben, werden sich auch dafuer andere Levels ergeben, wie sie das Islamische Gesetz des Qur'an und, wie hier im Forum geschildert, die 2 weiteren Abteilungen einer Scharia-Gesetzgebung mit dem saekular uebergeordneten Nationen-Gesetz der Gastgeber-Staaten in Einklang bringen, aus eignem Interesse.
Es wird keineswegs alles was irgendwo in der Welt auch "Scharia" heisst, zugleich sein, denn wie hier auch schon erlaeutert wurde, sind es so viele Rechtsschulen und dazu gehoeren eben immer nur je ein Teil all derer, die man hier zusammenfasst als "die" Muslime.

Das muss man erstmal auseinander kennen und dann werden halt diese Juristen beider Seiten sich Schule um Schule zusammensetzen muessen und es verhandeln, in welchem Land wer welches Recht spricht, und was daraus zur Religion solo zaehlt (etwa dass Freitag der Gebetstag der Gemeinden ist, wie eine Mekka-Wallfahrt geht und was man wie oft und mit wem zusammen betet)
- das wurde zu allen Zeiten so gehandhabt.

Die meisten Muslime hier sind zur Zeit Tuerken, und Tuerken unterteilen sich, zumal es sehr viele sind, in mehrere Konfessionen des Islam sowie Armenier, "Kurden" (was keine wirkliche Einheit der 25 Mio so bezeichneten Menschen ist),
und andere, zum Teil nicht-islamische Untertanen, die in der Tat noch nicht zufriedenstellende Rechtsprechung bekommen, wofuer auch dort die Gesetze erst erstellt werden muessen. Man sieht ja auch aktuell, dass die Tuerken selber da einen Klaerungsbedarf sehen.
Es kompliziert sich dort weil es ein Militaerstaat ist und grad das Militaer die saekulare Gesetzgebung zuoberst sehen will. Im Staat dort fanden die Khomeini-Revolutions-Shiiten mehr Anhaenger als es den vorher vorhandenen Sunniten recht sein konnte, Sufi-Orden, die uns nur noch als huebsch beim Tanzen meditierende "Derwische" bekannt sind, waren wegen der Mahdi-Entgleisung im Sudan (1881-1898) in der jungen Tuerkei komplett verboten. Die "Altlast" von 1905, als Armenier teilweise auds purer Angst um ihre Leben muslimisch wurden, sind noch nicht aufgearbeitet, und viele verzogen sich doch auch deshalb nach Europa, um hier freier zu sein, ob sie ueberhaupt Muslime sein wollen.
Je mehr wir aber alle als "Muslim" ausgrenzen, weil uns soviel Unterschiede weder bekannt sind noch interessieren, bringen wir uns mit unserem Rechtsstaat aber auch in eine humanitaere Schieflage, weil wir Verhaeltnisse zementieren, die keine islamische Pluralitaet erlauben, ebenso was die Ahmadis betrifft, denen zuhause der Staat Pakistan einfach verboten hat, Muslime zu sein.

Ich biete Dir hier doch andauernd so viele Differenzierungen an - aber komme nicht weiter, als dass Du das ignorierst, anscheinend und nur weiter von "dem" Islam als einer Einheitlichkeit redest, die egal, was sie machen, fuer Dich nur zu beinhalten scheint, dass Du Dinge, die man aendern sollte, Dinge, die man aendern koennte, Dinge, die man schon geaendert hat, wahllos aus der ganzen grossen Welt das holst und uns hier wie aus 1 Hand getan vortraegst, was uns die alle wieder haesslich machen soll.

Mal ehrlich: so darf man nicht mit Menschen umgehn, auch nicht mit mir hier.

All diese vielen Taxifahrer, die eventuell de Blindenhund zu befoerdern ablehnen, weil sie so unendlich bedacht sein sollen auf rituelle Feinheiten und Reinigkeiten - aus welchen islamischen Schulen kommen sie darauf? Ist es nur eine, die allueberall gerade Taxifahrer hervorbringt? Sind es alle Rechtsschulen? Das wird Dir keiner Deiner Zeitungs-Meldungen differenzieren. Also wo soll man denn ansetzen?

Selbst wenn welche gerne aufhoeren wuerden, Muslime zu sein - keine Chance vor Diptutanten wie Du - biher - ich weiss es ja nicht, warum Du so redest und ob Du das alles wirklich meinst. Ich bezieh das nur mal auf das hier vorgetragene Material Deiner Postings, soweit sie mich erreichten.

Also nocheinmal: wenn ich nicht sagte, dass von einer Mitschuld die Rede sei, dann meine ich auch nicht, dass eine Schuld bestraft wurde oder wuerde. Dein "Klartext" ist von mir nicht mitgeteilt worden, auch nicht als Fiktion. Wenn ich eine fiktive "Schuld" konstruieren wollte, wuerde ich das durchaus selber auch im Klartext formulieren.
Frag doch irgendeinen deutschen Richter, was der Unterschied solch kleiner Worte ist, wenn du es mir nicht glaubst. Gesetze sind zum Gesetzsprechen imstande und sprechen nicht in jedem Fall mit einer sog. "Pflichtigkeit" eine "Schuldzuweisung" aus.

So etwas liegt an der immer-Vorlaeufigkeit aller Gesetze. Im Prinzip sind welche um des Friedens willen noetig - und sie zu beseitigen, wie es die Revolutionen taten, war in der Neuzeit fast immer eine Epoche himmelschreienden Kummers und Leids der Betroffenen, bis es endlich wieder zu einer Art Beruhigug kam, indem die fuer 1-2-3 "gerechter" betrachteten Gesetze als erstes nochmals ganz unreif und unfair wurden, zurueck in die Steinzeit der Gefuehlsurteile, und wer eben eine Vollstreckung seiner Meinung physisch durchsetzen kann, tut es.

Im Oberbegriff gehoeren zum Islam ueber 1/6 der Menschheit, auf zig Staaten verteilt, die in verschiedenem Ausmass auf die Worte des Qur'an bei ihrer gegenwaertigen Gesetzgebung Ruecksicht nehmen oder auch nicht. Die kommunistischen Regierungen bei denen taten es erstmal nicht, und ein abschreckendes Musterbeispiel dafuer ist doch auch der Irak, in dem nun unsern Medien nach jeder jeden zu hassen scheint, was auch nicht alle Wirklichkeiten wiedergibt.
Aegypten, Syrien, Palaestinaland
- da haben alle Muslime eine gemeine Glaubensverfolgung durch kommunistische, militant anti-religioese Regierungen erlitten, auch die dort alt-vorhandenen Christen, und sonstigen Buerger - sie wurden mit psychologischer Raffinesse auf einander gehetzt und im Verunsichern verlassen. Freies Reden war erstmal ueberhaupt nicht erlaubt, riesige Mengen von Menschen aus ihren Heimaten gewaltsam verschoben und umgesiedelt, unter Fremde vereinzelt, zwangsverstaedtert, damit jeder zwischen allen klein und schuechtern sei - und das mussten sie sich auch noch schoen-loben. Einem Viertel der Deutschen ist auch eine kommunistische Phase aufgesetzt worden.
Die 12 angeblich ganz-anderen Jahre, die allen Deutschen passierten, haben auch heftige Seelenschaeden hinterlassen, nach denen sich anscheinend trotzdem oder deshalb noch Leute zuruecksehnen.

- soll das etwa bedeuten, "diese Opfer waren selber schuld", wenn deren Nachkommen nun erst wieder zu ihren Koranen greifen, falls sie nunmal in irgendeiner Hinsicht Muslime sind, soweit sie wissen, um zu erfahren, was ihre religioese Herkunft war, falls es Muslime waren?

Ich kann's nicht rueckgaengig machen, sondern nur fuer das Individuum Mensch plaedieren, das neben Dir oder mir hier im Land wohnt, sieh doch mal genauer hin, aber erwarte nicht, dass jeder nun auf einmal Dir trauen koennte oder mir. Wenn, dann koennen sie auch nur auf unsere Gerichte vertrauen, und diese muessen sich auf unsere gesetzgebenden Politiker vertrauen, sie haben keine anderen.

Denen wird es leichter, wenn wir helfen, zu differenzieren und bis hin zum einzelnen Individuum genau hinzusehn. Wer nichts verbrochen hat, darf nicht mit abgestraft werden.
Wer sich bemueht, zu begreifen, was an Staaten wie unseren besser sei, den lasse man mehr davon lernen und achte auch darauf, ob es in jedem Punkt schon besser ist. Es kann auch mal sein, dass der andere etwas Gutes hat oder hatte. Da kann man anknuepfen.

mfG WiT

[Moski]

Hallo!

Also nocheinmal: wenn ich nicht sagte, dass von einer Mitschuld die Rede sei, dann meine ich auch nicht, dass eine Schuld bestraft wurde oder wuerde. Dein "Klartext" ist von mir nicht mitgeteilt worden, auch nicht als Fiktion. Wenn ich eine fiktive "Schuld" konstruieren wollte, wuerde ich das durchaus selber auch im Klartext formulieren.
Frag doch irgendeinen deutschen Richter, was der Unterschied solch kleiner Worte ist, wenn du es mir nicht glaubst. Gesetze sind zum Gesetzsprechen imstande und sprechen nicht in jedem Fall mit einer sog. "Pflichtigkeit" eine "Schuldzuweisung" aus.

So etwas liegt an der immer-Vorlaeufigkeit aller Gesetze. Im Prinzip sind welche um des Friedens willen noetig - und sie zu beseitigen, wie es die Revolutionen taten, war in der Neuzeit fast immer eine Epoche himmelschreienden Kummers und Leids der Betroffenen, bis es endlich wieder zu einer Art Beruhigug kam, indem die fuer 1-2-3 "gerechter" betrachteten Gesetze als erstes nochmals ganz unreif und unfair wurden, zurueck in die Steinzeit der Gefuehlsurteile, und wer eben eine Vollstreckung seiner Meinung physisch durchsetzen kann, tut es.

Es ändert aber nichts an meinem Verständnis, dass ein Opfer einer Straftat nicht für diese Straftat belangt werden darf. Dein Argument ist, dass es solche Gesetze gibt, wonach Opfer von Straftaten bestraft werden müssen.

Ein Vergewaltigungsopfer ist danach nicht nur Opfer einer Gewalttat ihm selbst gegenüber, sondern aktiv an einem Verbrechen beteiligt - dem Ehebruch, wie du schreibst. Und für diese Straftat muss das Vergewaltigungsopfer strafrechtliche belangt werden.

Ich halte das für völlig inakzeptabel!

Und sollte es solche Gesetze wirklich geben - seien sie säkular oder religiös bestimmt -, gehören sie ganz schnell auf den Müllhaufen der Geschichte. Kein vernunftbegabter Mensch kann die Bestrafung eines Straftatopfers gutheißen, zumal der für die Strafermittlung notwendige Gerichtsprozess das Opfer zusätzlich seelisch belastet: Da wird eine Frau vergewaltigt und muss sich in aller Öffentlichkeit vorwerfen lassen, dass sie nicht tot ist. Denn was hätte ein Vergewaltigungsopfer unter den gegebenen Umständen tun können, um nicht straffällig zu werden? Ein No-Win-Situation. Einziger Ausweg: Tod. Entweder während der Vergewaltigung oder unmittelbar danach durch Suizid, um der Strafverfolgung zu entgehen.

Wenn es also solche Gesetze gibt, die eine Bestrafung von Straftatopfern vorsehen, dann müssen diese geändert werden. Und zwar sofort und bedingungslos. Aber da es sich hier im konkreten Fall um das Urteil eines religiös geprägten Gerichtes handelt, wäre das eine tiefgreifende Änderung in der Religion. Eine zu tief greifende Änderung, die schlussrichtig nie erfolgen wird.


Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski,

...und muss sich in aller Öffentlichkeit vorwerfen lassen, dass sie nicht tot ist. Denn was hätte ein Vergewaltigungsopfer unter den gegebenen Umständen tun können, um nicht straffällig zu werden? Ein No-Win-Situation. Einziger Ausweg: ... um der Strafverfolgung zu entgehen.
Wenn es also solche Gesetze gibt, die eine Bestrafung von Straftatopfern vorsehen, dann müssen diese geändert werden. Und zwar sofort und bedingungslos. Aber da es sich hier im konkreten Fall um das Urteil eines religiös geprägten Gerichtes handelt, wäre das eine tiefgreifende Änderung in der Religion. Eine zu tief greifende Änderung, die schlussrichtig nie erfolgen wird.

Ok, so kommen wir dm Punkt naeher, um den es da geht.
Eins ist Dir dabei noch nicht so klar. Es handelt sich mitunter um Laender, in denen es noch keine Epoche eines moderneren Lebensgefuehls gab. etliche liegen in Afrika.
Da war zum Beispiel Aethiopien beruehmt als das Land "ohne Diebstahl", und es gibt durchaus erstaunliche Beispiele von penibler Ehrlichkeit, wie sie hier nicht vorkommen wuerden, ausserdem haben grad deshalbb zur Zeit Kaiser Haile Selassies alle afrikanischen Fluggesellschaften ihre Flugzeuge in Aethiopien warten lassen, um sicherzugehen, dass nicht nachher ein paar Ersatzteile fehlen und das Flugzeug ins Risiko geriet (nicht immer weil etwas gemopst wurde, sondern auch, weil jemand zu sorglos sein koennte, wenn ein Ersatzteil eben mal nicht beschafft werden koennte und man liesse das kaputte da wo es ist und erwaehnt das niichtmal - auch ein Aspekt von Ehrlichkeit).
Sie hatten (oder haben noch?) dazu auf den Doerfern, wo nunmal die meisten Buerger lebten, eine fuer Europaeer unvorstellbare Rechtsprechungsform der Pauschal-Haftung fuer das Prinzip, dass keine Straftat ungesuehnt bleiben duerfe:
Nimm an, es wurde ein Durchreisender trotz alledem um etwas bestohlen, sagen wir mal sein Kompass ist weg seit dem und dem Ort.
Man haette das Dorf zusammengerufen, nachdem alle suchten, ob der nicht doch nur rgendwo verloren herumliegt. Prinzip ist: Da geschah ein Diebstahl und dem Wert gemaess muss das "gesuehnt" werden. Das ist nicht dasselbe wie Bestrafen, wohlgemerkt, es soll nur die Verletzung der "Heiligkeitspflicht, in diesem Volk nicht zu stehlen", beruhigt werden. Das wollen alle Beteiligten wegen ihrer Wuerde so.
Vor dem Richter sitzen nun alle im Ehrenschmuck ihrer Waffe im Kreis, in Zehnergruppen, und jede Gruppe disputiert herum, vor Augen des Gerichtshofs, bis sie einen ausgeguckt haben, der der Dieb gewesen sein "soll".
Dann setzen sich die Ausgeguckten ohne ihre Ehrenwaffe in die Mitte aller und disputieren weiter, untereinander, wer von ihnen "es gewesen sein soll", und in ihrer Vorstellung geht das deshalb, weil sie meinen, durch ein unbewusstes laengerfristiges Fehlverhalten im sozialen Alltag der Veranlasser dazu gewesen sein zu koennen, dass da irgendwer doch etwas stahl,
also finden sich unter ihnen die geizigeren, herzloseren, leichtsinnigeren unter den Einwohnern, all solche, die jemanden so erbittert oder entmudigt haben koennten
- und das ist nicht selbst bereits eine Straftat, aber "verdient vor dem Himmel eine Massregelung", denn so moechte diese Bevoelkerung auch nicht sein, dass man ihretwegen zu Gesetzesbrechern wuerde
Sie bekommen viel Zeit, untereinander abzuwaegen, wer sich die Gerichtsstrafe nun "leisten" kann oder wer es unter ihnen ist, der sein Fehlverhalten am wenigsten gezuegelt hatte, bisher.
Das gibt ihrem Gerechtigkeitssinn durchaus viel Raum, denn Gerichte koennen gesetzlich - wie ich sagte - nie schon auf jede Situation vorbereitete gerechte Gesetzt haben, die dem Gerechtigkeitssinn vollkommen entsprechen.
Schliesslich schicken diese aus dem inneren Palaver den zum Richter, der "es gewesen sein soll", und der erhaelt seinen Richtspruch, sei es er muss Ersatz des Wertes, zusaetzlich eine Suehnegebuehr und zusaetzlich die Gerichtsgebuehren bezahlen, sei es, man hat im Gesetz eine Pruegelstrafe oder etwas Schwerwiegenderes festgesetzt.
Dies Urteil bekommt nun dieser vollstreckt.
Dann ist das wieder ein Ehrenmann, denn er nahm von der Gemeinschaft den nachteiligen Verdacht, der alle belastete, bei ihnen werde gestohlen. Sie kannten es nicht, dass man jemanden schief ansehn duerfte, weil er vor Gericht mal verurteilt worden ist, denn damit, dem Gericht um des Gemeinschaftsfriedens willen die Entscheidung zuerkannt zu haben, ist das ein ehrenhaftes Volk und der Empfaenger des Urteils nun auch.
Insofern, dass die ganze Gemeinschaft den Vorfall unangenehm fuer sie alle fand, und das Tragen des Urteils sicher auch mal sehr unangenehm war, bestaerkte das auch bei allen den Wunsch, niemals ausgeguckt werden zu muessen wegen eigener Charaktersuenden. Jeder der Ausgeguckten hatte einen Spiegel vorgehalten bekommen, wie sehr er damit, so wenig an die andern zu denken, andern weh getan hatte.

In unserm hellenisch-roemisch gepraegten Rechtssystem, da gibt es das gar nicht, dass jemand auf sich nehmen darf und soll, was nicht genau er in Person "verschuldet" hatte.
Wir haben sogar eine soziale Untugend hochgezuechtet, dass einer, der nachweislich eine Straftat beging, auch dafuer wen anders als Veranlasser beschuldigt, etwa: seine Eltern seien zu streng, zu weich, zu klammernd gewesen oder seine fruehen Bezugspersonen haetten ihn /sie unertraeglich gedemuetigt, oder es sei eine aus andern Gruenden so schwere Kindheit der "Grund" gewesen, nun so Sachen getan zu haben.
Vielfach wird das dann auch - etwa durch psychologische Gutachter unterstuetzt, objektiviert und als straf-mildernder Grund anerkannt
- aber unser Gesetz wuerde nun nichtmal darin korrekt vorgehen, auch diese nun eigentlich dieses konkreten Unrechts beschuldigten Eltern, Beziehungspersonen etc auch mit Anklage und Verteidigng und Richterspruch einer gerechten Beurteilung zu wuerdigen, a) ob es so war und b) ob diese dafuer konnten.
Taete man das, nach demselben Prinzip, dann koennten auch diese sagen: Wie konnte ich anders handeln? - und so kaeme man bis zum ersten Vorfahren rueckwaerts, verschiebend und verschiebend, und landete dann bei dem "Adam" als dem, der damit angefangen habe.

Das seh ich als das an, was man "Erbsuende" meint.
Das ist aber doch abtraeglich jeder Eintracht mit andern und bewirkt auch, dass man zoegert, irgendwessen Eltern werden zu wollen, weil man dann doch auch wieder ungefragt deren Suendenbock sein muesste, wenn diese mal andern etwas Boeses antun, absichtlich oder aus Versehen.
Es wird dann auch die eigene Gemeinschaft im Ansehen sinken, die man als anonym schaedlich im Regen stehn laesst, weil sie so "viele" Verursacher enthalten haben muss, dass diese oder jene ueble Sache von einem getan wurde, den sie ja nicht offenbarte - weil sie es nicht kann, wenn sich jeder davor drueckt, "es gewesen" sein zu wollen.

Deren "schlechter ruf", der in dieser Weise entstand, faellt dann ja wieder auf jedes Mitglied zurueck, also verachten wir vielfach unsere eigne Nation, unsere eigne Religionsgemeinde, unsere Schulen und unsere Eltern, distanzieren uns, dispensieren uns ganz alleine von "denen" und hacken nun, so "befreit von jeder Mithaftung" auf diese genauso wie auf andere pauschal und ungebremst los, wo immer uns etwas auffaellt, das uns nicht gefiele.

Als "wir" Europaeer seinerzeit Kolonial-Kriege gewonnen hatten und den Voelkern europaeische Gerichte mitbrachten, fiel z.B.in Westafrika einigen frz. Richtern auf, dass von der Bevoelkerung immer mal wieder Leute verklagt wurden, sie seien als Hexe /Hexer die Ursache fuer z.B. Missernte, Viehsterben, Seuchen, Brandkatastrophen.

Die aufgeklaerten Richter dachten nun, es erfreue die Angeklagten und bringe ihnen Sicherheit und Wuerde, wenn man nachwies, dass sie das gar nicht verursacht haben konnten, zumal es Wege der Hexerei der Logik nach doch auch gar nicht geben koennte, wie sie es gemacht haben sollten, z.B.zum "Tatzeitpunkt" nachweislich ganz woanders seiend. Sie waren ziemlich ueberrascht, wenn dann aber gerade diese Angeklagten die Gerichte geradezu anflehten, verurteilt zu werden, sogar wenn darauf Todesstrafe gestanden haette - denn diese sahen im Urteil und Bestraftwordensein die Wuerde ihrer menschlichen Rehabilitierung in dieser und in jener welt nach ihrem Tode.

Vielleicht verstehst Du nun besser, was vielleicht in ganz anderen Heimaten der Hintergrund mancher Urteile sein kann - ich sage kann - die in unsern Augen sehr eigenartig wirken, und was den Islam angeht, wird das doch schon lange nicht mehr von allen Muslimen zugleich so getan, so empfunden oder so gewuenscht. Es ist nur eben in einigen Regionen noch ein verankertes Rechtsgefuehl, dieser geschilderten erweiterten Art, sodass sie im Hinblick auf dieses dort solche Urteile noch faellen muessten und wuerden, um vom Volk nicht in die Wueste gejagt oder auf den Mond geschossen zu werden.

Es ist heute eben in manchen Ecken der Welt auf saekularem Wege ein Nachrichtennetz da, das z.B.Dir aus egal-woher alles meldet, was Du hier gegen den Islam zusammengetragen vortrugst, und die Datentechnik erlaubt es, das je Gewuenschte rasch anzureichern.

Die oben geschilderten Verhaeltnisse achteten doch aber auch auf soziale Werte, die es wert sind, wert sein koennen oder sollten, seit Beginn der Menschheit, Harmonie und Wuerde einer gesellschaftlichen Entitaet rein zu halten von diffusem Verdacht, und jene zu belohnen, die eine "Schuld" auf sich nehmen, soweit an die Ereignisse angepasst, dass sie die ja auch mit etwas verknuepfen, was wir ueber den Umweg der Tiefenpsychologie doch auch kennen: das jemand anderen dazu veranlasst haben, eine Tat zu begehen, die schadet, indem sie es so herum konkret ahnden, wenn jemand den andern das Leben mit ihm so erwscherte, durch "unueberwindlichen" Jaehzorn, Stolz, Traegheit, Neid, Gier, Geiz, Hass, Rachsucht, Leichtsinn etc, was der katholische Beichtspiegel als die "7 Todsuenden" zusammenstellt.

Diese Gruppe der "Charakterfehler" wird so definiert, dass dieser Mensch es staerker als die andern nicht einfach auch lassen kann, in einer Gemuetsverfassung weiterzuverharren, wenn es keinen "Grund" mehr zu einem solchen Affekt gibt, und "jeder andere" haette das nun schon gelassen, um wieder gemuetlich mit den anderen das naechste gemeinsame Ding zu tun.
Derjenige ist z.B.sogar neidisch auf jemanden, der wirklich schon kaum etwas hat, ueber das der sich freuen koennte, aber z.B. schoene Augen haette der Arme doch - und das koennte dieser trotzdem nicht ertragen und arbeitet dran, dem auch das noch zu vermasseln.
Oder derjenige hasst und hasst, fleissiger dabei, dem Gehassten zu schaden wie ein Liebender waere, den Geliebten zu preisen, und kann es nicht verwinden und nicht auf sich beruhen lassen, solange es das einmal Gehasste noch gibt.
Oder derjenige kann sich nicht trennen von dem, was er zu eigen hat und meint, es unendlich weiter anmehren zu muessen, und teilt (unter vielerlei Vorwaenden) nichtmal bei einer Hungersnot etwas von seinem Eigetum, selbst wenn das iinzwischen verschimmelt und ein sinnloser Besitz wird.

Dies nennt man Todsuenden, weil man sich mit solchen zusammen sein muessend nichtmal den Himmel vorstellen kann.

Da es so etwas aber anscheinend als angeborene Veranlagung gibt, nennt unser Rechtssystem das eine "psychopathische Persoenlichkeit" und gewaehrt dem zwar eventuell die Zuerkennung einer gewissen Erwerbs-Minderung, aber vor Gericht keine Strafmilderung. (Deutsches Recht)

Gelingt es jemandem aber, trotz dieser Veranlagung keine Straftat zu begehen, kann der trotzdem andere in Taten getrieben haben, aus seelischer Notwehr heraus. Hier, wenn wir sowas feststellen, wuerden also den, der nun etwas in Paragraphen Erfasstes getan hat, milder verurteilen oder auch freisprechen, sogar wenn die Tat massiv war wie Mord.
Fuer das indirekte Verursachen wuerden wir aber keinen Paragraphen haben, nur fuer eine direkt diese Tat getan haben wollende Anstiftung.

Ein Mensch mit einer solchen Psychopathie kann durchaus auch Zeiten haben, wo er wuenscht, er haette diesen gemeinen Trieb nicht, denn es faellt einem ja auf, wenn sich die Gemeinschaftlichkeit der andern von einem zurueckzieht.

Vor sich selbst hatte er/sie das aber doch natuerlich oftmals auch gerechtfertigt gehabt, etwa deshalb weil zuweilen ein Appell an jeden in der Gemeinschaft genau diesen Affekt aufzubringen verlangt, aber nur kurz. Politiker, Lehrer und Prediger fordern etwas in der Richtung doch mitunter dringend vom ganzen Volk, es sollte mehr davon zeigen.
Da war so etwas also auch mal gefragt: Mutig etwas zu bekaempfen (Hass), wirtschaftlich und sparsam zu Sein (Habsucht), Selbstbewusstsein (Hochmut)... - denn zu jeder "Todsuende" gibt es eine mit dieser verwandt scheinende Tugend.
Tugend ist es vielleicht, wenn man sie auch unter Ruecksicht auf den Naechsten und die Gemeinschaft lassen kann.

Oder derjenige bemerkt, was er angerichtet hat mit einem noch Arglosen, der ihm /ihr vertraut hatte, nicht ahnend, womit er diesem Charakterfehler ins Schussfeld geriet. Das beschaeftigt ebenfalls den alten Orient sehr. Sie fuerchten den "Boesen Blick", sowie jemand gelobt wird (Schneewittchen-Stiefmutter-Syndrom) und die Gier, falls jemand zeigt, dass er etwas hat, was nicht jedermann hat.

Es kann dann passieren, dass derjenige sich nun selbst nicht mehr mag, sowie er sich mal aus den Augen der andern her objektiver besieht, und nun dazu immer wieder ansetzt, dies Verhalten zu lassen, wenn er schon gegen diesen dissozialen spontanen Trieb nicht viel erreichen kann. Dessen Dasein ist objektiv schwer. Er sucht vielleicht fuer sich Bedingungen, die moeglichst wenig Gelegenheiten geben, den Antrieb zu verwirklichen, und dadurch findet er Frieden mit sich selbst.

Hat so jemand aber darin auch keinen Erfolg, moechte er vielleicht aus sozialer Sehnsucht wenigstens eine Strafe, um nicht am Ende den Lebensmut ganz zu verlieren.
Das gilt sogar fuer manche jener "Moechte-gern-Hexen", ueber welche die Kolonialrichter staunten.

Sie begriffen es nicht, warum jemand sich fuer etwas strafen lassen wollte, nur weil dessen Engeborenen-Gemeinschaft diesen irgendwie - buchstaeblich "irgendwie" - als Verursacher eines Schadens definiert hatte, den doch "ganz klar" Bazillen, Wetter, wilde Tiere anrichteten. Es stellten sich ja sogar Leute, die nichtmal irgendetwas mit magischen Worten oder Praktiken je zu tun gehabt hatten, sondern die eher noch durch solche Praktiken "eruiert" worden waren, in einem mehr oder weniger nur assoziativen Zusammenhang mit diesem Schaden zu stehen.

(Es kam uebrigens bei allen angetroffenen Konfessionen gleichermassen vor, wo es noch uralten Ortstraditionen entsprang, was dann als "Ammenmaerchen, Aberglaube" bezeichnet wird).

Zurueck zur Gegenwart: Eins ist klar, dass Europaeer diese unseren 2500 Jahre hellenischen Personen-Vereinzelns intus haben. Es sollte auch einleuchten, dass das den Rest der Menschheit nicht genauso tief erreicht haben kann. Wir sind daher aber auch nicht mehr so herzliche und so selbstverstaendliche Gemeinschaften, sondern im Moment, verursacht durch die Gipfelung in aeusserst quaelerischen Revolten gegen jede "alte" Ordnung, die sich bei uns noch finden liess, ist bei uns eine Art anonym austauschbarer Weltbuerger zu finden, der von unserm Sprachgebrauch und seinem eignen Gefuehl her noch auf Dinge hoechsten Wert legt, die man weder ihm noch anderen verletzen soll.

Zum Fall der vom Vater missbrauchten Toechter: wie gehn wir denn mit diesem Wert der sexuellen Unversehrtheit um - zu was denn ueberhaupt noch, wo inzwischen schon halbe Kinder es fuer ok ansehn sollen, von sich aus mit jedem, dem sie es gewaehren moegen, beizuschlafen, aber beliebig auch jedem anderen nicht, ohne Mass und nichtmal auf laengere Zeit an so einem "erwaehlten" Mitmenschen haften muessend oder brauchend? - Dies ist doch erst seit kaum 30 Jahren so extrem oeffentlich gefoerdert und promotet worden.

Genau seit der Aids-Instrumentalisierung hat man nicht etwas wie vorher zur Verhuetung der Ausbreitung einer damals als sehr-schnell-toedlich propagierten neuen Seuche zur Vorsicht mit der Gelegenheit zur Ansteckung aufgerufen, sondern - als sei nun der Tag unserer Selbstausrottung gegeben - ueberall jede sexuelle Hemmung ignoriert, auch schon Schulkinder mit unzuverlaessigen Verhueterli versorgt und nun das Moment der vernuenftigen Eigenverantwortlichkeit komplett dem fuer seine Kopflosigkeit doch bekannten Moment ueberlassen, dass jemand zum Beischlaf mit jemand anderem schreitet - und nun auch ganz ungeachtet, ob gleich-oder-andersgeschlechtlich, und ohne Bezug darauf, wer denn nun Kinder fuer morgen bekommt und sich denen zuwenden moechte. Diese treibt man so nebenbei ab, ausser wenn die als jetzt genau wuenschenswert "passen", an der Erzeugung Beteiligte jagen einander weg von manchem Kind, und das Kind meint nicht selten zu Recht, dass da irgendwas nicht stimmt: man bemerkt es nicht wirklich als auch "jemand". Wissenschaftler beginnen soeben, zu pruefen, ob man nicht aus Gewebszellen Spermien ersetzen koenne, also jeglichen Zusammenhang zu einer Partnerschaft zweier Eltern ganz aufheben koennte (damit ist nicht das "Klonen" gemeint, sondern die Entbehrlichkeit maennlicher Samenzellen insgesamt ist angezielt).

Will jemand verweisen auf seine Ehe oder sein Entsagungs-Vorhaben, faellt aber einem ins Auge als jetzt-genau begehrenswert, dann "soll" der auch das lassen, damit dies momentan dessen Leib benutzen wollende Person das mal eben auch kriege. Also niemand duerfe Nein sagen - mal knapp noch wird gewaehrt, dass jemand es als "ich - will - jetzt - hier - mit Dir - wirklich nicht!" formuliert

- unsere Intellektuellen sind aber noch gar nicht zuende damit, denn da gibt es schon erste Lust am kuenstlerisch durchgestalteten Inzest, am Versuch, wie es mit irgendwelchen Tieren waere, die einige Filme, Buecher und Theaterstuecke uns inzwischen als "auch-einfuehlbar" vorstellen, wenn es dramaturgisch und poetisch "gekonnt" vorgetragen wird. Also wir loesen soeben alles auf in Dinge, ueber die man doch denken, reden und probieren Muessen duerfe.

Das zu erfahren ist fuer etliche unserer Gaeste oder Neu-Mitbuerger aus den anderen Welten erstmal auch ein Kulturschock. Es ist auch einer fuer sehr viele, die hierzulande vor mehr als 50 Jahren geboren sind - ich gebe zu, auch fuer mich. Nur bin ich ja noch nicht mit dem Stutzen fertig und beobachte noch, was das werden soll.

In deren Heimaten zu gehen und aus unserer Palette der Denkbarkeiten Ideen und Praktiken dort zu verbreiten, darin sehen wir "natuerlich" kein Problem. Wir sind nicht wenig arrogant, selbst die Naiven hier.
Auch wir kommen zum Missionieren unseres Gedankengutes - egal wie wenige dies oder das meinen - heute ohne Waffen zurecht. Wie es die Ahmadis sagen: Wort ist eine Macht. Man muss also nur mit der Sprache klarkommen, am einfachsten wenn sie technikbedingt recht viele auch erlernen. weisst Du, dass in manchen Staedten Afrikas fast nur Englisch gesprochen wird, weil da so viele Staemme verschiedener Sprachen nicht anders zurechtkommen, deren Mitglieder da landeten?

Ziemlich sicher wird das auch in jenen andern Kulturen die Gesetze aendern, auch in Scharia-Gerichtshoefen, schon weil es ja auch einen modernen Pan-Islamismus gibt, nicht nur den der Terroristen-Schicht, sondern auch den der dem Islam eigenen Intellektuellen, und den, den wir ihnen aufdraengen, wann immer wir es ignorieren, dass es da ganz verschiedene gewachsene alte Gemenschaften gab und gibt, die mehr politisch bedingt ein locker islamisches Dach hatten.

Nach wie vor sind es Rohstoffe und Ortsprodukte ferner Laender, auf die unser Komfort angewisen ist, und indem wir denen nun etwas gerechter auch etwas von diesem Komfort bekannt machten, beschleunigt durch unsere Asylrechte und Menschenrechte, sind davon viele nun auch Mitverbraucher und selbst Kaufleute genug, sich Maerkte zu erschliessen.
Daran haften wiederum Ideen aus unserem hellenischen Individual-Prinzip und des Rechts jedes Menschen, sich von allen anderen loszusagen, und auch Sprachen wie Englisch, die nun bequemerweise auch fuer das Internet den Empfang unserer Meinungen steigert.

Wird denn, in Konsequenz all dessen, eine Zeit "besser" werden, wenn es "geschafft" ist, dass ein Vater gar keine Verwaltigung mehr zu tun "braucht", indem es eventuell seiner 11-jaehrigen Tochter hin und wieder in den Kram passen taete, dass sie ihn in ihr Bett haben will?
So etwas bahnt sich in Europa doch schon in letzter Konsequenz an.
Ich wette, es gibt jetzt schon kein standhaftes Argument mehr dagegen, dass es so-herum jemand zur "freien" Berechtigung eines Kindes (im Gegensatz zu einer gesetzlich wahrscheinlich noch nichtmal formulierten Straftat) machen wuerde.

Es wurden ja schon hierzulande Gesetzesvorlagen eingereicht, das erlaubte Beischlafalter von 16 auf 12 herabzusetzen, und, dass Kinder ab 12 es ihren Eltern gegenueber nicht mehr bekannt machen muessen, sich regelmaessig die "Pille" beim Arzt abzuholen.
Das letztere ist ernstlich in Arbeit, dass der Arzt es dann den Eltern verschweigen muss.

Nun mach Dir klar, welch gewaltige Distanz an Denk-Historie sich da aufspannt, zwischen einer Mentalitaet, die u.U.eine persoenliche Rahabilitation darin sieht, sich mit einer empfangenen Pruegelstrafe des theoretischen Tatbestands "unfreiwilligen de facto Mit-Ehebruchs" zu erledigen - dort bringt das ja weder Peinlichkeit noch Schand in den Augen jener Oeffentlichkeit mit sich - sie kennen ja den Hintergrund und die Zusammenhaenge, die es im Alltagsleben dort haette. Nur uns ist das fremd und scheint ungeheuerlich unfair.

Dort gibt es vielleicht auch die ebenso irgendwo heimisch uebliche Loesung, nach verhaengter Pruegelstrafe ein solches Maedchen, noch bevor sie geschlagen wuerde, zur Ehefrau zu waehlen, dort, wo man normalerweise eine Frau als erster und einziger heiraten will, also im Prinzip nur unberuehrte Jungfrauen waehlt.

In dramatischen Spielfilmen meldet sich dann "natuerlich" nur ein alter, haesslicher und ziemlich boeser Mann, und das Maedchen kaeme vom Regen in die Traufe. In unsern eigenen Maerchen kaeme ein schoener junger Ritter, den dies Kind schon lange verehrte und nur nie gewagt haette, auf seine Liebe zu hoffen. Die Realitaet vor Ort wird wohl eine staedtische Vernunftehe mit nicht geradezu Abscheu voreinander erbringen, also etwas aus dem Mittelfeld, nicht doll, aber auch nicht boese.

Wie ich schon sagte: ueber jenen konkreten Fall wissen wir hier doch ueberhaupt nicht genug, um zu wissen, was Sache war. Aber gefragt nach denkbaren Hintergruenden, wie es zu so etwas kommen konnte, ist es nicht der Islam als solcher, dass der eine Verschlechterung der Rechts-Situationen lebendiger Mitmenschen erzeugt haette, sondern ein solches Ergebnis als Urteil waere lediglich heute nicht mit unseren Gerichten gesprochen worden. Ich wuerde nicht ausschliessen, dass vor nur 150 Jahren aber etwas so Aehnliches auch in Europa irgendwo verhaengt worden sein koennte.

Noch naeher, zeitlich: wozu waren wir Aufgeklaerten unter Kommunisten und NS-Medien imstande?
Vergessen wir nicht allzu einfach, wieviele Menschen "den schwarzen Peter" gezogen hatten, insgesamt etwa jeder Dritte, und was mit deren unverletzlichem Schamgefuehl, ihrer Eigenbestimmug und ihren Menschenrechten geschah, weil es in der Ideengeschichte immer wieder einfach beiseitegeschoben wird, was da "schief ging", doch die Idee sei immer noch richtig, in der Spur weiterzudenken?

mfG WiT

[Moski]

Vielleicht verstehst Du nun besser, was vielleicht in ganz anderen Heimaten der Hintergrund mancher Urteile sein kann - ich sage kann - die in unsern Augen sehr eigenartig wirken, und was den Islam angeht, wird das doch schon lange nicht mehr von allen Muslimen zugleich so getan, so empfunden oder so gewuenscht. Es ist nur eben in einigen Regionen noch ein verankertes Rechtsgefuehl, dieser geschilderten erweiterten Art, sodass sie im Hinblick auf dieses dort solche Urteile noch faellen muessten und wuerden, um vom Volk nicht in die Wueste gejagt oder auf den Mond geschossen zu werden.

Es ist heute eben in manchen Ecken der Welt auf saekularem Wege ein Nachrichtennetz da, das z.B.Dir aus egal-woher alles meldet, was Du hier gegen den Islam zusammengetragen vortrugst, und die Datentechnik erlaubt es, das je Gewuenschte rasch anzureichern.

Die oben geschilderten Verhaeltnisse achteten doch aber auch auf soziale Werte, die es wert sind, wert sein koennen oder sollten, seit Beginn der Menschheit, Harmonie und Wuerde einer gesellschaftlichen Entitaet rein zu halten von diffusem Verdacht, und jene zu belohnen, die eine "Schuld" auf sich nehmen, soweit an die Ereignisse angepasst, dass sie die ja auch mit etwas verknuepfen, was wir ueber den Umweg der Tiefenpsychologie doch auch kennen: das jemand anderen dazu veranlasst haben, eine Tat zu begehen, die schadet, indem sie es so herum konkret ahnden, wenn jemand den andern das Leben mit ihm so erwscherte, durch "unueberwindlichen" Jaehzorn, Stolz, Traegheit, Neid, Gier, Geiz, Hass, Rachsucht, Leichtsinn etc, was der katholische Beichtspiegel als die "7 Todsuenden" zusammenstellt.

Du weißt hoffentlich, dass du dich mit dieser Argumentation auf sehr, sehr dünnes Eis begibst. Denn im Grunde sagst du nichts weiter, als dass Gesellschaften sich ihre Gesetze selbst geben und danach leben und dies für uns manchmal befremdlich, aber zu akzeptieren sei.

Damit stellst du u.a. die Menschenrechte per se in Frage, in denen jedem Menschen ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zugesichert wird.

Nehmen wir dein Beispiel des äthiopischen Stammes, der für einen unbewiesenen Vorwurf einen Schuldigen zur Verurteilung stellen muss. Das ist nichts weiter als Sippenhaft.

Nehmen wir die Frauen, die vergewaltigt wurden und dafür als Ehebrecherinnen von Gericht gestanden haben und zur Auspeitschung verurteilt wurden. Das ist nicht nur rechtlich fraglich, sondern auch ein Verstoß gegen die körperliche Unversehrtheit.

Du sagst aber, wir müssten diese - wodurch auch immer begründeten - Unterschiede akzeptieren, weil sie in diesen Gesellschaften (sei es ein Stamm, ein Volk oder ein Staat) Gesetz ist. Ein Gesetz ist aber nichts weiter als eine Verhaltensregel aufgrund eines allgemeinen Konsens, gegossen in Worten und zu Papier gebracht.

Mit dieser Argumentation wird die Tür geöffnet für Sippenhaft, Sklaverei, Rassismus und Genozid. Denn wenn ein Gesetz existiert, das bestimmten Menschen Rechte abspricht, dann ist das ja zu akzeptieren. In Südafrika gab es jahrzehntelang die gesetzlich festgelegte Apartheid: Was Weiße durften, war Schwarzen noch lange nicht erlaubt. Gesetze legten es fest. Ist das deshalb zu akzeptieren?

In Deutschland gab es vor gar nicht allzu langer Zeit Gesetze, die genau regelten, was mit eine Juden geschah, der sexuelle Kontakte zu einer "Arierin" unterhielt. Da dies behördlich geregelt war, wären die rechtlichen Folgen also akzeptabel? Die Massenvernichtung der Juden in Europa war durch behördlich genehmigte Protokolle (Stichwort: Wannsee-Protokoll) abgesegnet - also ist der Holocaust zu akzeptieren?

Wenn im Sudan die Bevölkerung von Darfur vertrieben oder ausgerottet wird, weil die Regierung in Khartoum das so befiehlt, dann müssen wir tatenlos zuschauen und das akzeptieren, weil das eben zur Kultur der dortigen Bevölkerung gehört?

Wenn in der Türkei drei Christen ermordet werden, weil sie angeblich missionarisch tätig gewesen sind und das gemäß der dortigen Mehrheitsreligion ein todeswürdiges Verbrechen ist, dann haben wir das zu akzeptieren eben ob des dortigen moralischen Konsenses?

Also, ich habe da ernsthafte Zweifel.

Grüße
Moski

[Lea]

Wir sind oft wahre Künstler selektiver Beurteilung von Gegenwart und Zusammenhängen.
Überdenke ich alle - was nahezu unmöglich erscheint - Ungerechtigkeiten, Unmenschlichkeiten, die sich über den Globus erstrecken und praktiziert werden, wer könnte da noch seine Hände in Unschuld waschen?
Ich will jetzt keine Grundsatzdiskussion anstossen, doch Handlungen - wider jeder Menschenrechte - bleibt das, was es ist "im Ergebnis", entweder Leben oder Tod. Sitten hier, Tradition da, gefolgt von Todesstrafe, Streubomben, Mienen.
Hunger dort, Überfluss da. Hier eine funktionierende Gesellschaft, dort Chaos und Krieg. Folter, Verfolgung.... die Liste ist schier unendlich.

Die Welt ist nicht aufteilbar in gute Welt, böse Welt. Wir leben in einem kypernetischen System, jedweder Symmetrie. Ich wünsche mir Symmetrie - Realität ist sie nicht. Und es lohnt sich doch, darüber immer und immer wieder nachzudenken, sogar zu streiten, wie wir am Gelingen teilhaben könnten. Ich kann nicht Waffen verkaufen (gute Welt) und sie in die böse Welt verschicken. Das sind zwar "gute" Geschäfte, doch "böse" Folgen.

Lea

[WiTaimre]

Hallo Moski,

...dass Gesellschaften sich ihre Gesetze selbst geben und danach leben
und dies für uns manchmal befremdlich, aber zu akzeptieren sei.

Letzteres habe ich nicht so formuliert, sondern ich schilderte nur, dass zuerstmal Gesetz als solches besser sei als gar nichts, und dass sie verschieden lange ausreifen konnten in je ihrer Umgebung, was doch nicht ausschliesst, dass ich, wo ich es besser habe, mich auch darum kuemmere, dass ein Grundrecht, das meiner Erkenntnis und Ausbildung nach jedem Einzelmenschen zusteht, auch diese alle erreiche.
Gegenwaertig ist es eben noch ein Faktum, dass es diesbezueglich eine gewaltige Spannweite umfasst, mit was fuer Gesetzen Leute auf der welt auskommen (moechten, muessen, duerfen) und vor welchem Hintergrund es im Einzelfall sogar mal begreiflich ist, dass sie das dort so sehen.
Unsere Fragestellung dieses Threads ging aber doch davon aus, dem Islam als Religion zu unterstellen, er verursache fuer europaeisches Rechtsempfinden eine "menschenrechtlich" so unerfreuliche Situation, wo-auch-immer er Anhaenger habe, und - mehrere Deiner Beitraege zusammenfassend - schwere Sorgen, in was mit "denen", wenn sie auch hier mehr zu sagen haben wuerde, alles zu befuerchten sei.
Dagegen argumentiere ich eben. Es ist auch in Laendern mit vorwiegend Muslim-Bevoelkerung voellig verschieden, was dabei herauskommt, wobei es eine Rolle spielt, was genau dort vorlaege, wenn es nichtmal deren Gesetz gaebe und sich vielleicht gar keins Geltung verschaffen konnte.

Das aethiopische Verfahren, um des Rechts als solchen willen und fuer den guten Ruf des Ganzen der Gemeinschaft einen halb-freiwilligen Taeter "auszugucken" ist keine "Sippenhaft", denn unter der verstehe ich, dass man eine ganze "Sippe" oder Gruppe ergreift und wahllos alle oder Beliebige dafuer "bestraft", und in der Hinsicht hab ich biografisch Erfahrung in meiner Familie mit den Sowjets, wo es 1940/41 z.B.in Estland so gehandhabt wurde, dass fuer beliebig irgendetwas, mit was ein Einzelner "auffiel", die gesamte Familie enteignet, gefangengesetzt und maximal weit auseinander deportiert wurde, was zu 90% fuer sie alle toedlich ausging, ein Teil derer, die das ueberlebten und eine fiktiv dazu ausgesprochene Zeitstrafe in einem Lager oder Verbannungsort offiziell hinter sich habend, in die Heimat zurueckgekommen war (wobei einem die eigene Kreisregion nicht gestattet wurde), wurden nochmals 1949 wieder zurueckdeportiert und kam erst lange nach Stalins Tod woirklich frei.
Bei uns war es der Ausloeser, dass eine Tante, Volksschullehrerin, nicht das Kind ermittelt und den Behoerden angezeigt hatte, welches die Idee gehabt hatte, in der Klasse ueber das anstelle des Schulkreuzes aufgehaengte Lenin-Stalin-Portrait und das morgendlich dazu zu singende Lied einen Witz zu machen (Das Lied hiess etwa: "Im Osten geht die Sonne auf, die Sonne L's und St's..." und die Kinder hatten die Hemden abgelegt "um zu sehn, ob man von dieser "Sonne" auch braun werde") - noch am selben Nachmittag wurden sie, die Lehrerin, ihr Mann, der Rektor, ihre Eltern und Geschwister und deren gesamter angeheirateter Familienkreis zur Verhaftung und Deportation ausgeschrieben, einige wurden nicht gefasst, einige noch grad aus dem Warte-Kerker befreit, von denen wir erfuhren, was ueberhaupt der Anlass gewesen war, einige, besonders die Maenner, sind dann ermordet worden, und einige kamen lange spaeter aus Sibirien zurueck.

- und auch andere Beispiele, hier eins aus der NS-Zeit:
Da erinnere ich mich an einen Fall aus Meschede: da hatte etwa 1942 ein juedischer Junge im Winter spielerisch einen Schneeball auf ein deutsches Mitkind, ein Maedchen, geworfen, und das wurde irgendwie als "Rassenschande" angezeigt, er wurde zum Tode verurteilt - dieses Verfahren hatte wie immer die Familie zu bezahlen, der Vater oder die Mutter starb an Herzschlag durch diese Aufregung und Trauer, und der andere Elternteil kam sofort aus der Beerdigung ins KZ.

Das ist doch eindeutig nicht vergleichbar mit dem "aethiopischen" Fall von uns nicht gelaeufiger Suehnung aus einer Gemeinschaft heraus, denen es um die Erhaltung des guten Rufs ihrer Gegend geht und die das nebennutzen, um ihre Mitglieder anzuspornen auch mit sozialem Fehlverhalten achtsam zu sein, auf welches keine Gesetzes-Strafen stehn.
- Ich hab es auch nicht gutgeheissen als Rechtsprechungsart fuer jede Situation und alle erdenklichen Zivilisationen, sondern nur mal geschildert, weil das Prinzip dabei eigentlich doch bemerkenswert ist: dass eine Gemeinschaft sich soviel wert ist, lieber reihum dafuer das Recht auf genauere Ermittlung eines Taeters beiseite zu lassen, der wahrscheinlich jemand von ihnen gewesen sein muss, als dass es heisst, da gelte das Recht eines Menschen auf sein Eigentum nicht als so wichtig.
Es hatte doch auch immerhin eine anhaltende Wirkung bis zumindest der Zeit des Kommunisten-Putsches gezeitigt, indem wirklich ganz Afrika es wuerdigte, dass in diesem Land Aethiopien so etwas wie Diebstahl auch nur einer Kleinigkeit wirklich nicht zu erwarten sei.
Es gab zusaetzlich eine Rechtsprechung in unserem Sinne, wo nur genau der Taeter ermittelt wird und der bekommt auch sein individuell bemessenes Urteil.

Generell stecken bei jeder Art Gericht alle, die es anrufen und die, vor es zitiert, einen Spruch akzeptieren, ein bisschen zurueck mit dem, was sie erwarten, und "man spricht Kompromiss", mit dem man allerseits erstmal auch weiter leben kann, ohne ewig zu noergeln, weiterzustreiten oder sich um etwas zu raufen und zornig die Koepfe einzuschlagen, zumal ein Rechtsfall doch genug oft nicht eindeutiger durch die Vernunft zu klaeren ist.

Das Erfinden einer im optimalen Fall zuneigungs-neutralen Institution, die Streitfaelle schlichtet und Suehnen fuer Unrecht verhaengt, damit es viele Menschen lange miteinander aushalten koennen, ist und bleibt das Verdienst "Noahs".

Andererseits:
Der Bewusstseinsstand einer Bevoelkerung, vor Ort erstmal selbst zu waehlen, was sie wie gesetzlich geregelt haben moechte, ist ein Recht der Menschenrechte, das sie wahrnehmen.
Wenn es dann etwas zu bemaengeln gibt, weil das nicht allen von ihnen und dem Fremden, der sie besucht, gerecht wird, ist das ja etwas, was man mit diesen Fall um Fall verhandeln und aendern kann, und dies sollte wirklich nicht mit Feldzuegen aufgezwungen werden muessen, aber manchmal ist ein despotischer Willkuerherrscher nicht anders zu stoppen, damit wieder von dem betroffenen Volk selber Recht gesprochen werden kann.

Es sollte aber auch nicht im Verteufeln gemeinschaftswilliger Systeme steckenbleiben. Wie ich im Fall des "unreinen Blindenhunds" sagte, gibt es dafuer eine Institution, der man diesen Konflikt vortragen kann und sollte, wenn das mehr als ein Einzelfall ist. Die Frage der "Reinigkeiten" hat der Islam mit andern Konfessionen von alterher gemeinsam, jede regelt es im Einzelnen selber, was das genau betrifft.

Nicht-religioese Gemeinschaften befassen sich damit weniger, obwohl die gegenwaertige Anti-Raucher-Wut auf ein aehnliches Phaenomen herauslaeuft, nur halt saekular "durch Beweise der Schaedlichkeit untermauert".
Ein Naturbeduerfnis scheint also doch auch dahinter zu stecken.

Dann erkundigt man sich eben, wer da zustaendig ist, wenn so viele die "Reiniglkeit" hoeher stellen als das Hauptgebot der Barmherzigkeit, das es einem gehandicapten Menschen ermoeglichen MUSS, seinem Lebensunterhalt nachzukommen, und bittet diese (oder fordert auf), sich in dem Fall religions-fachlich auch darum zukuemmern, damit dieses Diskrepanz behoben werden kann, etwa so, dass die wirklich dabei um ihre Froemmigkeit bemuehten Taxifahrer sich eben eine Transportkabine fuer eventuell zu erwartende Blindenhunde und Gelaehmten-Rhesusaffen etc.) anschaffen oder improvisieren sollen, damit der Passagierraum von jeder "Verunreinigung 3.Grades" sicher sei. Oder es stellt sich heraus, dass dies Problem schon lange auf islamisch geklaert worden ist, und die Sharia-Gerichte muessten nur informiert werden und die Imame es denn auch lehren, wenn das Kapitel "Reinigkeiten" im Unterricht dran ist.

Systeme, die ueberhaupt eine Rechtsprechung anerkennen, sind doch gerade generell dazu imstande, inhaltliche Fragen weiterzuentwickeln.

mfG WiT :)

[Moski]

Hallo!

Das aethiopische Verfahren, um des Rechts als solchen willen und fuer den guten Ruf des Ganzen der Gemeinschaft einen halb-freiwilligen Taeter "auszugucken" ist keine "Sippenhaft", denn unter der verstehe ich, dass man eine ganze "Sippe" oder Gruppe ergreift und wahllos alle oder Beliebige dafuer "bestraft",

Sippenhaft ist laut Definition das Einstehenmüssen einer ganzen Gruppe für die Tat eines Einzelnen. Genau das findet in dem äthiopischen Beispiel statt: Weil ein Einzelner aus einer Gruppe etwas Verwerfliches begangen hat und dafür nicht haftbar gemacht werden kann, muss die Gruppe in toto zur Straffestlegung herangezogen werden. Ob dann die Gruppe insgesamt die Strafe trägt (etwa durch Zusammenlegen einer Geldsumme) oder eine beliebiges Mitglied der Gruppe zur Bestrafung bestimmt wird, erfüllt die Definition der Sippenhaft.

Der Bewusstseinsstand einer Bevoelkerung, vor Ort erstmal selbst zu waehlen, was sie wie gesetzlich geregelt haben moechte, ist ein Recht der Menschenrechte, das sie wahrnehmen.

Auch da muss ich widersprechen.
Gemäß der Definition der Menschenrechte gibt es unveräußerliche Rechte, die jedem Menschen durch Geburt zustehen und unabhängig vom Bewusstseinsstand der Bevölkerung oder dem Willen der Gemeinschaft sind.

Im vorliegenden Fall gelten im islamischen Raum solche Menschenrechte nicht, sondern sind abhängig von der Rechtgläubigkeit. Die Rechtsansprüche eines Menschen verhalten sich proportional zum Konsens des betroffenen Individuums zur Auslegung des islamischen Rechts.

Systeme, die ueberhaupt eine Rechtsprechung anerkennen, sind doch gerade generell dazu imstande, inhaltliche Fragen weiterzuentwickeln.

Für eine entsprechende Weiterentwicklung sind Einflüsse von außen notwendig. Solche Einflüsse werden in islamischen Staaten in vielfältiger Form bekämpft (nicht ohne Grund ist selbst heutzutage der Analphabetismus in islamischen Ländern erschreckend hoch - das Lesen scheint ohnehin keinen großen Stellenwert in der muslimischen Bevölkerung zu haben. Wer viel mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs ist, möge mal darauf achten, wer in der Straßenbahn ein Buch liest - ein entsprechender Kommentar stammt auch von einen populären arabischen Autor, der auf genau diesen Unterschied zwischen Muslime und Nicht-Muslime hinwies).

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hi, Moski,
"islamisch", wenn Du schon so genau nach Definitionen suchst, kann doch ein Staat nicht sein, der eine durch Putsch erlangte Regierung hat oder von Kommunisten und ihren Lieblingsfreunden ausgesaugt wird, und ueberhaupt nicht als Staat. Da sei Dir zugestanden, dass es im Moment halt so gesagt wird. Im genaueren Sinne islamisch ist nur das, was die Religion Islam selbst vermittelt, zum Beispiel ein Imam im Unterschied zum Popen, Priester, Guru oder Rabbi.
Der Analphabetenstand einer Bevoelkerung haengt von verschiedenen Wuenschen ihrer Regierungen und vom Wohlstand ab, wieviel Schule sie sich leisten koennen. Es gibt durchaus auch im Islam Inseln grosser Gelehrsamkeitsfreude
- und ich moechte es nochmal erwaehnen, dass aus derselben islamischen Religion heraus wir doch erst unsere Universitaeten abgeschaut haben und etliche Wissenschaften auf Voerdemann bringen konnten, indem es damals umgekehrt lag und unsere Regierungen sich darum nicht sehr gekuemmert hatten - sowas wechselt.
Polnische Jesuiten brachten baltischen Reformierten erst den Gedanken nahe, ihrem Volk auch mal das Lernen dessen, was sie nun durch Konfessions-Reformation geworden seien, denn denen fehlte noch jede Art ABC-Unterricht, nachdem sie die Kloester beseitigt hatten.
Anderswo lag es umgekehrt, da sahen sich Katholiken genoetigt, das ganze Volk zu unterrichten, weil dort die Protestanten schon eine biblisch geeichte gemeinsame Sprache benutzten.
Muslime, wo man ihnen Schulen anbietet, besuchen sie doch auch, und die Uniabsolventen in saemtlichen Fakultaeten gibt es reichlich, aber nicht immer braucht eine Region gleich einen solchen Haufen auf einmal, wenn es noch an Mittelstrukturen fehlt. Dazu brauchen sie doch nicht gleich dem Islam als Religion abzuschwoeren. Das haetten sich ja manche Bildungs-Institute in Entwicklungslaendern wohl gewuenscht, war aber ein Irrtum.

Lies mal medizinische Fachzeitschriften, da findest du auch genug an eindeutig islamischen Namen unter den Doktoranden und Forschern.

Auch erwaehnte ich schon, dass eine noch immer arme Bevoelkerung in Klimaverhaeltnissen wie dort, wo die meisten "islamischen" Laender halt liegen, sich nicht traditionell in jeden Haushalt viele Buecher gestellt haben kann, weil das deren Wetter nicht zulaesst, in Indonesien braucht man der 90% Luftfeuchtigkeit wegen einen Extr-Raum fuer Buecher, der etwa einem Riesenkuehlschrank aehnelt, in Ostafrika zerreibt die sand-salzige Luft alles, da erfanden sie dort selber das Mikroskop, das aus 1 Guss total aus Plastik ist, weil das, was nicht verrostet, blindgeschliffen wird. Buecherlesende Passagiere in der Berliner S-Bahn sind mir aber auch nicht aufgefallen, als ich die ganze Runde als Tourist mal 3mal durchfuhr.
Bedeutet das etwa, Berlin habe einen so hohen Analphabetenstand bei den Deutschen?

- zugegeben, im Ausland, wenn es Familien sind, die sich nicht ganz auf die Landessprache umstellten, weil man ihnen nicht klarmachte, was das fuer die Schulkinder an Rueckstand einbrigt, zuhause nicht deutsch zu hoeren, weil die Familie vielleicht zunaechst wirklich nur ein paar Jahre hier bleiben wollte, und dann wurde es doch ein ganzes Leben, da ist auch nicht vorstellbar dass sie sich ohne Berufsperspektiven drum reissen, trotzdem zu lernen.

Das sieht aber doch bei den Russland-Aussiedlern zum Teil nicht anders aus, und da ist es bestimmt nicht die Ursache, dass diese der Islam davon abhalte. Selbst unser kleiner Ort hat schon ein "Klein Sibirien" und Kids, die statt sich mit Lernen zu befassen, lieber ganze Strassen als Schlaeger beherrschen, obwohl wir ein intensives Jugendangebot mit Fachleuten und einer Fremde-aufnahmewilligen Jugend-Kultur anbieten, die bereits Protugiesen, Italiener, Aramaeer und (islamische) Kurden eingemeindet haben.
Hier ist es eben ein kleiner Teil der noch vor kurzem russischen Familien, die nicht klarkommen, wobei ein groesserer Teil sich gewaltig bemueht, sich in alles einzufuegen und fuer ihre Leben maximal zu schuften, aber ein Teil eben nicht, wo vielleicht "Koenig Alkohol" sie noch am meisten regiert.

Der "populaere Autor" hat wohl gehofft, dass jedermann in seiner Heimat seinen Bestseller schon entdeckt hat.
Wenn man in manchen Regimen aber bedenkt, was sie nach genuegend staatlicher Zensur da ueberhaupt zu lesen uebriglassen, ist der Drang des Volkes wohl auch massvoll, es zu lernen, das auch noch zu lesen, was sie sowieso vom Einheitsradio zu hoeren kriegen.
Und wie gesagt, erst muss man ueberleben, zu viele sind zu arm.

Aber mittelamerikanische Drogenbarone ermorden lieber auch ganze Volksuniversitaeten, damit ihnen das Stimmvolk schoen dumm bleibe, die darf man auch nicht vergessen, und auch das ist religions-neutral.
Mich erschreckt, wenn ich die Laender durchgehe, viel mehr als die Analphabeten-Rate die niedrige Lebenserwartung und die damit verknuepfte Kinder-Arbeit in vielen Laendern.
Und die schaurigen Buergerkriegs-Verhaeltnisse, die ca.300'000 Kinder bereits als 9-jaehrige zur Waffe holen, womit fuer diese so halbwegs noch Essen und Kleidung erwartbar bleibt, und nicht zuhause.

Ignoriere mal nicht, was in der Hinsicht in der gegenwarertigen Welt kaum je 200-jaehrige politische Heilslehren Schlimmeres angerichtet haben als was je 1500-, 2000-, oder 4000-jaehrige Religionen geschafft haetten.

mfG WiT