Der Grund für Gott

[petronius]

klar könnte ich das tun

hic rhodos - hic salta!

[petronius]

Der so gedachte Gott (der Weltenschöpfer) ist aber weder bildlich, noch sprachlich zu fassen!

weshalb du hunderte seiten text darüber verfaßt...

[Reklov]

Der so gedachte Gott (der Weltenschöpfer) ist aber weder bildlich, noch sprachlich zu fassen!

weshalb du hunderte seiten text darüber verfaßt...

@ petronius,

a) bin ich noch nicht bei der von Dir angegebenen Text/Seitenmenge angelangt und b) wieso ICH? Schließlich dreht sich (nicht nur hier im FORUM) im Grunde VIELES um die Gottesfrage! Dies wiederholt ja nicht nur Dein Slogan, sondern auch unzählige alte und neu verfasste Bücher können solches bestätigen. Dies hat aber einen psychologisch leicht nachvollziehbaren Grund: Der einzelne Mensch weiß nicht, warum er als lebendige und bewusst denkende Lebensform auf dieser kleinen Erde am Dasein teilnehmen kann, wenn auch nur sehr kurzzeitig!

Wenn Du es wissen solltest, dann lass mal bitte hören! 

Gruß von Reklov

[petronius]

Der so gedachte Gott (der Weltenschöpfer) ist aber weder bildlich, noch sprachlich zu fassen!

weshalb du hunderte seiten text darüber verfaßt...

@ petronius,

a) bin ich noch nicht bei der von Dir angegebenen Text/Seitenmenge angelangt und b) wieso ICH?

bist du (zumindest gefühlt) sehr wohl

und warum - darüber wurden ja nun schon entsprechende hypothesen aufgestellt

aber jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

also?

[Ekkard]

aber jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

also?

Mir ist gerade heute der Artikel eines Philosophen in die Hände gefallen. Dort lese ich dieselben Verwechslungen von Sach- und Deutungsebene, so als müsse sich die Deutung aus der Sache ergeben (z. B. Geist aus Materie und umgekehrt). Es ist dieselbe unklare Suche nach irgendwelchen Wahrheiten, die auch @Reklov ständig anführt. Der Denkfehler dabei ist die Annahme von a priori gegebenen Entitäten wie "ein höheres Wesen" oder "Informationen in einzelnen Materiebausteinen". Letzteres ist besonders tragisch, weil sich die einzelnen Teilchen als untereinander identisch herausstellen. Sie unterscheiden sich lediglich in ihren Anregungszuständen. Die sind aber beliebig auswechselbar und speichern für sich genommen rein gar nichts. Philosophen sollten sich erst einmal schlau(er) machen.

"Gott" oder ein "Höheres Wesen" ist bei Sachbetrachtungen und -Experimenten vollkommen überflüssig. Die Natur des Experiments in seiner Umwelt beantwortet alle Sachfragen erschöpfend. Wenn uns daran etwas nicht passt, dann hat das Gründe in Seele (individuelles Wohlgefühl) und Gesellschaft (Regeln, Normen, kollektive Wünsche).

[Reklov]

aber jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

also?

Mir ist gerade heute der Artikel eines Philosophen in die Hände gefallen. Dort lese ich dieselben Verwechslungen von Sach- und Deutungsebene, so als müsse sich die Deutung aus der Sache ergeben (z. B. Geist aus Materie und umgekehrt). Es ist dieselbe unklare Suche nach irgendwelchen Wahrheiten, die auch @Reklov ständig anführt. Der Denkfehler dabei ist die Annahme von a priori gegebenen Entitäten wie "ein höheres Wesen" oder "Informationen in einzelnen Materiebausteinen". Letzteres ist besonders tragisch, weil sich die einzelnen Teilchen als untereinander identisch herausstellen. Sie unterscheiden sich lediglich in ihren Anregungszuständen. Die sind aber beliebig auswechselbar und speichern für sich genommen rein gar nichts. Philosophen sollten sich erst einmal schlau(er) machen.

"Gott" oder ein "Höheres Wesen" ist bei Sachbetrachtungen und -Experimenten vollkommen überflüssig. Die Natur des Experiments in seiner Umwelt beantwortet alle Sachfragen erschöpfend. Wenn uns daran etwas nicht passt, dann hat das Gründe in Seele (individuelles Wohlgefühl) und Gesellschaft (Regeln, Normen, kollektive Wünsche).

@ Ekkard,

das hast Du mit Deinen Mitteln schön aufgesagt! Dabei hast Du allerdings vollkommen außer Acht gelassen, dass "Gott" weder den Teilchen, noch anderen, von uns erforschten Dingen zuzuordnen ist.  Hier regiert eben keine Sachfrage, sondern in unseren Gehirnwindungen sind dabei völlig andere Gedankenimpulse "unterwegs". Ob richtig oder falsch, mag keiner treffend beurteilen.

Was aber die NATUR angeht: Die Wissenschaftler stellen der an sich vollkommen "stummen" Natur mathematische Fragen und bekommen auch nur mathematische Antworten zurück.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Der so gedachte Gott (der Weltenschöpfer) ist aber weder bildlich, noch sprachlich zu fassen!

weshalb du hunderte seiten text darüber verfaßt...

@ petronius,

a) bin ich noch nicht bei der von Dir angegebenen Text/Seitenmenge angelangt und b) wieso ICH?

bist du (zumindest gefühlt) sehr wohl

und warum - darüber wurden ja nun schon entsprechende hypothesen aufgestellt

aber jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

also?

@ petronius,

Dein Gefühl täuscht, denn auch andere user sind hier recht emsig mit dabei!

Eine Hohlphrase existiert nur in der Auffassung eines Gehirns, welches sich weiter umgreifenden Denkvorgängen verschließt und eben nur auf das setzt, was berechnet und bewiesen werden kann! 

Ich hatte Dir ja unlängst den link zu einem Sax-Solo von Charlie Parker geschickt (sogar mit Notenlinien). Wenn Du aber hierzu keine Ausbildung erhalten hast, wird Dir sein Spiel nur wie sinnloses "Gedudel" vorkommen, weil Du keine einzige Tonverbindung verstehst. Ebenso oder ähnlich ist es beim Betrachten abstrakter Malerei oder beim Lesen philosophischer Texte. Auch hier geht es leider nicht ohne Schulung!  

Wenn Du mir aber speziell eine bestimmte "Hohlphrase" nennst, so beantworte ich diese gerne mit den mir möglichen Mitteln.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

"Gott" oder ein "Höheres Wesen" ist bei Sachbetrachtungen und -Experimenten vollkommen überflüssig. Die Natur des Experiments in seiner Umwelt beantwortet alle Sachfragen erschöpfend. Wenn uns daran etwas nicht passt, dann hat das Gründe in Seele (individuelles Wohlgefühl) und Gesellschaft (Regeln, Normen, kollektive Wünsche).

Dabei hast Du allerdings vollkommen außer Acht gelassen, dass "Gott" weder den Teilchen, noch anderen, von uns erforschten Dingen zuzuordnen ist. Hier regiert eben keine Sachfrage, sondern in unseren Gehirnwindungen sind dabei völlig andere Gedankenimpulse "unterwegs". Ob richtig oder falsch, mag keiner treffend beurteilen.

Keineswegs! Im Gegenteil, du sagst im Grunde dasselbe, wie ich: "Gott" ist eine Emanation unserer Gedankenwelt. Dem widerspreche ich doch gar nicht!

Nur hat diese Vorstellung nichts mit der Welt zu tun, sondern nur mit unserer Art des Zusammenlebens und -denkens.

Was aber die NATUR angeht: Die Wissenschaftler stellen der an sich vollkommen "stummen" Natur mathematische Fragen und bekommen auch nur mathematische Antworten zurück.

Das ist Unsinn und du könntest das wissen. Menschen (nicht nur Wissenschaftler) kommunizieren ständig mit der Natur. Sie hören den Klang des Ambosses genauso wie den eines Musikinstrumentes, oder sie zählen die Dauer, bis nach dem Blitz der Donner kommt etc.. Die Beobachtungsergebnisse sind zunächst einmal nicht mathematischer Natur. Nur ist es natürlich einfacher, statt tausender "Wurfparabeln" nur eine einzige Formel zu verwenden. Rein gar nichts haben Beobachtungen und ihre Kommunikation mit "Gott" zu tun. Warum wird eine solche Entität dann bei der Interpretation irgendwie hinten herum eingeführt. (Verstehe ich nicht!)

[petronius]

Was aber die NATUR angeht: Die Wissenschaftler stellen der an sich vollkommen "stummen" Natur mathematische Fragen und bekommen auch nur mathematische Antworten zurück

das stimmt natürlich in keiner weise


aber jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

Eine Hohlphrase existiert nur in der Auffassung eines Gehirns, welches sich weiter umgreifenden Denkvorgängen verschließt und eben nur auf das setzt, was berechnet und bewiesen werden kann! 

nein - sie ist der sprachliche ausdruck eines gehirns, welches sich konstruktivenen denkvorgängen verschließt und lieber in pathos flüchtet, um bedeutsam zu wirken,ohne konkret etwas zu sagen

jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

ich warte

immer noch

Wenn Du mir aber speziell eine bestimmte "Hohlphrase" nennst, so beantworte ich diese gerne mit den mir möglichen Mitteln

habe ich bereits - in beitrag 157

aber du weigerst dich ja, auszuführen, was dein in beitrag 157 wörtlich zitierte schwurbel konkret aussagen soll


bekomme ich nun antwort?

[Reklov]

Was aber die NATUR angeht: Die Wissenschaftler stellen der an sich vollkommen "stummen" Natur mathematische Fragen und bekommen auch nur mathematische Antworten zurück

das stimmt natürlich in keiner weise


aber jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

Eine Hohlphrase existiert nur in der Auffassung eines Gehirns, welches sich weiter umgreifenden Denkvorgängen verschließt und eben nur auf das setzt, was berechnet und bewiesen werden kann! 

nein - sie ist der sprachliche ausdruck eines gehirns, welches sich konstruktivenen denkvorgängen verschließt und lieber in pathos flüchtet, um bedeutsam zu wirken,ohne konkret etwas zu sagen

jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

ich warte

immer noch

Wenn Du mir aber speziell eine bestimmte "Hohlphrase" nennst, so beantworte ich diese gerne mit den mir möglichen Mitteln

habe ich bereits - in beitrag 157

aber du weigerst dich ja, auszuführen, was dein in beitrag 157 wörtlich zitierte schwurbel konkret aussagen soll


bekomme ich nun antwort?

@ petronius,

in meinem Beitrag 157 erwähnte ich unsere Einbindung in das Zeit-Dasein und den damit verbundenen Unzulänglichkeiten.

Um den beachtlichen Kommunikationswillen nicht abzuwürgen, füge ich dazu ein paar Gedanken an.

In jeder Kommunikation hat auch die Unwahrheit ihren Platz, da nun mal in der sprachlichen Bewegung die Wahrheit noch nicht vollendet ist. 
Um sich aber der absoluten Wahrheit, wenigstens mit Sprache oder Zahlen, zu nähern, kommt es philosophisch darauf an, alle Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" so zu durchdenken, dass der Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt den offensten Raum hat  - ihn auch bekommt!

Existenz soll sich also, als im Zeitdasein nicht aufzuhebende Bewegung, halten dürfen, betrachtet man die ganze Weite der Wirklichkeiten und Möglichkeiten. So ist also eine so gedachte Existenz Gottes nicht von vornherein auszuschließen, auch wenn ein direkter Beweis dazu vom Menschen nicht auf den Tisch gelegt werden kann.

Nur der Wille zur Vernunft kann seine Wirkung im Gespräch entfalten, während der Besitz endgültig behaupteter Wahrheit faktisch die Kommunikation abbricht. Die Offenheit in einem Gespräch ist hier eine doppelte: 
Erstens für das Wissen des noch nicht Gewussten. Da, was nicht mitteilbar ist, ist als ob es nicht wäre, drängt die Offenheit dazu, alles nur Mögliche in das Medium der Mitteilbarkeit zu bringen, damit es für den Menschen zumindest ein SEIN gewinne.

Zweitens ist die Offenheit bereit für die Substanz jedes wirklich sich mir mitteilenden Wesens als für ein anderes, das ich nicht selbst bin, mit dem ich aber zumindest einvernehmlich reden kann - auch über Grenzenloses, denn -, das Suchen des Menschen erreicht keinen Abschluss!

Das bekannte Problem dabei war und ist, dass menschliches Bewusstsein stets die Enge bleibt, einmal gegenüber dem SEIN, das mangels Mitteilbarkeit nicht für uns ist, obwohl es unmerklich auf jedes Dasein in der Welt einwirkt, - auch durch das Dasein und die Existenz der Anderen, die nicht identisch mit mir sind und denken. Dennoch wird durch deren Dasein auch mein Dasein bestimmt, ohne dass ich es sehe, könnte auch deren Kommunikation mich selber tiefer zu mir bringen. Jedes Bewusstsein ist aber nie das Wahre schlechthin - denn es ist nie das GANZE !!!

Die den Menschen übergreifende Wirklichkeit, die mit seinem wissenden Bewusstsein niemals völlig zusammenfällt, gibt es als die Wirkung des nicht Mitgeteilten und vielleicht auch nicht Mitteilbaren in unserer WELT.

So bleibt uns das, was wir durch unsere Sinne erleben, ohne es ganz zu verstehen, was uns dazwischen kommt, und was wir nur erleiden.

Ein Kommunikationswille bedeutet aber auch niemals, sich dem Anderen einfach zu unterwerfen, sondern es kennen, hören, mit ihm rechnen zu wollen, bis zur Notwendigkeit der Verwandlung seiner selbst.

Leben bedeutet auch die Möglichkeit, das Wagnis bis zur höchsten Stufe zu sehen und dabei zu wissen, dass auf jeder Stufe Kommunikation nur inter pares möglich ist. Misslingen und Täuschungen sind aber auch dabei hinzunehmen - auch wenn dabei ein Ruin erwächst, dessen Sinn ich nicht begreife.

Man kann also die in den Wissenschaften entdeckten "Wahrheiten" nicht mit den Glaubenswahrheiten vergleichen, für die manche Menschen lebten und starben, was ja zumindest äußerlich festgestellt werden kann. Nicht aber nur einem philosophierenden Menschen wird klar, dass es viele Wahrheiten im Sinne existenzieller Unbedingtheit gibt.

Zwar ist der Einwurf bekannt: Nur eine Wahrheit kann die Wahrheit sein, nur eine kann absolut und unbedingt sein. Dagegen aber ist zu sagen: Da es dem Menschen unmöglich ist, in seinem kurzen Zeit-Dasein die Transzendenz als erkennbaren Gegenstand, identisch für jedermann, wie ein Ding in der Welt, zu haben, so kann jede Weise der absoluten einen Wahrheit in der Welt in der Tat nur geschichtlich sein - und gerade darum nicht allgemeingültig.

Es ist dem Menschen zwar nicht unmöglich, sondern nur psychologisch unendlich schwer, mit ganzem Einsatz die eigene Wahrheit durchzuführen und gleichzeitig die Wahrheit des Anderen, welche nicht die seine ist, anzuerkennen - unter gleichzeitigem Festhalten der Relativität und Partikularität aller allgemeingültigen Wahrheit.

Es ist nicht nur hier im Forum die schwere Aufgabe und Forderung, das nur scheinbar Unvereinbare doch zu vollziehen, ihm nicht auszuweichen.

Die Idee des Menschen kann nicht hoch genug "geworfen" werden, wenn nur das schlechthin Unmögliche, das der Endlichkeit seines zeitlichen Menschseins widerspricht, gemieden  - oder als Aberglaube in die Schubladen der Denkbewegungen gelegt wird.

Die historische Tatsache der Glaubenskämpfe ist selbst objektiv nicht verstehbar:
Entweder habe ich Teil an einem Glauben, dann muss ich von hier aus sehen, oder ich habe an keinem Glauben teil, - und dann sehe ich überhaupt keinen Glauben.
Eine Glaubenswahrheit wird immer alle anderen Meinungen für Wahn oder Torheit halten oder für Vorstufen und Halbheiten gegenüber dem eigenen "Weltbild" und landet nicht selten im Dogmatismus und Fanatismus.

Kein Mensch kann also eine Wahrheitsidee liefern, welche Einheit, Allgemeinheit und Existentialität vereinigen soll. Jeder Versuch dazu würde nur ins Bodenlose führen.

(Übrigens: schon mal meinen link zum Charlie Parker-Solo angehört? Den Unverständigen wird alles nur ein "Gedudel" sein, ähnlich wie die philosophische Sprache manchem nur wie "Geschwurbel" vorkommt!)

Gruß von Reklov

[petronius]

in meinem Beitrag 157 erwähnte ich unsere Einbindung in das Zeit-Dasein und den damit verbundenen Unzulänglichkeiten.

Um den beachtlichen Kommunikationswillen nicht abzuwürgen, füge ich dazu ein paar Gedanken an

beitrag 157 war von mir. und die entsprechende hohlphrase in einem deiner vorausgehenden postings war

Alles Sprechen über Logik und Richtigkeiten (ob nun leer oder nicht) hat nur einen orientierenden Charakter, aber noch nicht den Wert eines eindringenden Dabeiseins!

Wir leben nun mal nicht im Sein. Wir leben im Zeitdasein. Daher wird WAHRHEIT nicht unser Besitz.

ich hoffe, du führst nun also aus, was ein "eindringenden Dabeisein" oder ein "Zeitdasein" sein sollen

In jeder Kommunikation hat auch die Unwahrheit ihren Platz, da nun mal in der sprachlichen Bewegung die Wahrheit noch nicht vollendet ist

wie sollte sie auch? sprache kann die wahrheit wiedergeben genauso wie lügen .das ist eine binsenweisheit

 
Um sich aber der absoluten Wahrheit, wenigstens mit Sprache oder Zahlen, zu nähern, kommt es philosophisch darauf an, alle Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" so zu durchdenken, dass der Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt den offensten Raum hat  - ihn auch bekommt!

was soll das konkret bedeuten? was sind "Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" ", was ein "Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt"?

mit "absoluter wahrheit" meinst du ja wohl das ewig unveränderliche (so hast du sie jedenfalls früher definiert) - zu der wir aber bereits übereinstimmend festgestellt haben, daß es so etwas nicht gibt

 
Existenz soll sich also, als im Zeitdasein nicht aufzuhebende Bewegung, halten dürfen, betrachtet man die ganze Weite der Wirklichkeiten und Möglichkeiten

man versteht wieder mal nur bahnhof. was soll ein "Zeitdasein" sein, was eine "nicht aufzuhebende Bewegung"? was bewegt sich denn da überhaupt?

und von welchen "Wirklichkeiten und Möglichkeiten"?

deine kopfgeburten sind nun zweifellos (hypothetische) "Möglichkeiten", orientieren sich aber eben nicht an "Wirklichkeiten"

 
So ist also eine so gedachte Existenz Gottes nicht von vornherein auszuschließen, auch wenn ein direkter Beweis dazu vom Menschen nicht auf den Tisch gelegt werden kann

klar. du kannst ja auch nicht von vornherein auszuschließen, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt wird. so weit waren wir schon, das ist epistemologisches grundwissen
 
was aber soll daraus folgen (oder gar folgen müssen), daß etwas nicht von vornherein ausgeschlossen wird?

Nur der Wille zur Vernunft kann seine Wirkung im Gespräch entfalten, während der Besitz endgültig behaupteter Wahrheit faktisch die Kommunikation abbricht

exakt. und diesen willen lassen die üblichen existenzbehauptungen über wortchiffren-schöpfwerke leider vermissen

 
Die Offenheit in einem Gespräch ist hier eine doppelte: 
Erstens für das Wissen des noch nicht Gewussten. Da, was nicht mitteilbar ist, ist als ob es nicht wäre, drängt die Offenheit dazu, alles nur Mögliche in das Medium der Mitteilbarkeit zu bringen, damit es für den Menschen zumindest ein SEIN gewinne

du redest also von dingen, die explizit kein "SEIN" haben, also nicht existieren. dann stellt sich doch die frage, warum und wozu man ihnen ein sein verschaffen sollte, und sei es nur als sprachkonstruktion

 
Man kann also die in den Wissenschaften entdeckten "Wahrheiten" nicht mit den Glaubenswahrheiten vergleichen

das versuchst du aber trotzdem die ganze zeit. obwohl völlig klar ist, daß "die in den Wissenschaften entdeckten "Wahrheiten" " intersubjektiv faktischen charakter haben, sogenannte "Glaubenswahrheiten" aber nur persönliche meinung und wunschdenken darstellen. jeder vergleich ist also ein kategorienfehler - trotzdem ziehst du andauernd die wissenschaft heran, um deinem persönlichen gottglauben den anschein intersubjektiver geltung zu verschaffen

 
Nicht aber nur einem philosophierenden Menschen wird klar, dass es viele Wahrheiten im Sinne existenzieller Unbedingtheit gibt

dafür muß man vor allem ein jede logik und allgemeine definition von "wahrheit" (nämlich "was mit dem realen befund übereinstimmt") leugnender sein

 
Zwar ist der Einwurf bekannt: Nur eine Wahrheit kann die Wahrheit sein, nur eine kann absolut und unbedingt sein. Dagegen aber ist zu sagen: Da es dem Menschen unmöglich ist, in seinem kurzen Zeit-Dasein die Transzendenz als erkennbaren Gegenstand, identisch für jedermann, wie ein Ding in der Welt, zu haben, so kann jede Weise der absoluten einen Wahrheit in der Welt in der Tat nur geschichtlich sein - und gerade darum nicht allgemeingültig

unfug. nur weil sich von vielem nicht mehr die wahrheit eindeutig nachweisen läßt, muß es nicht mehrer, verschiedne und einander widersprechende "wahrheiten" geben. was wäre wieder mal eine völlig widersinnige verdrehung des wahrheitsbegriffs

und wenn etwas für einen menschen unmöglich ist, "Transzendenz als erkennbaren Gegenstand, identisch für jedermann, wie ein Ding in der Welt, zu haben" (keine ahnung, was dieser schwurbel jetzt schon wieder konkret bedeuten soll) - dann kann er doch einfach auch mal darüber die klappe halten

 
Es ist dem Menschen zwar nicht unmöglich, sondern nur psychologisch unendlich schwer, mit ganzem Einsatz die eigene Wahrheit durchzuführen

wie, bitte, soll man denn "Wahrheit durchführen"?

es wäre doch wirklich sehr hilfreich, wenn du dich der deutschen sprache bedienen würdest, und nicht deines höchsteigenen fantasie-idioms, das du für philosophisch halten magst

letzten endes hast du wieder mal irrsinnig viel geredet, aber leider nichts gesagt. vielleicht gehst du ja einfach mal auf meine kritik im einzelnen ein, statt irgendwelche vorträge zu halten, bei denen man sich gefälligst selber überlegen soll, ob und wenn ja, inwiefern sie etwas mit der gestellten frage zu tun haben

[Ulan]

es wäre doch wirklich sehr hilfreich, wenn du dich der deutschen sprache bedienen würdest, und nicht deines höchsteigenen fantasie-idioms, das du für philosophisch halten magst

Im Endeffekt fuehrt das dazu, dass nur aneinander vorbei geredet wird. Die Geisteswissenschaften sind bekannt dafuer, dass so gut wie jede ihren eigenen Jargon verwendet, wobei dann oft von einzelnen Vertretern munter neue Begriffe definiert werden. Solche Begriffe zu verwenden, ohne sie zu definieren, in einem Zirkel, von dem man nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass diese Begriffe in ihrer Definition gelaeufig sind, ist dann wirklich nur Selbstbefriedigung. Dass die Zitate dann oft unpassend sind, weil gar nicht themengerecht eingesetzt, kommt hier noch dazu.

Aber mal ein paar Zitate aus dem Jasper-Jargon zu Chiffern als Beispiel:
*https://jaspers-stiftung.ch/de/karl-jaspers/chiffern

Viel Spass!

Wenn das dann einfach kopiert wird und dann noch unsachgemaess editiert, kommt nur noch leeres Schwallen heraus.

[Reklov]

Alles Sprechen über Logik und Richtigkeiten (ob nun leer oder nicht) hat nur einen orientierenden Charakter, aber noch nicht den Wert eines eindringenden Dabeiseins!
Wir leben nun mal nicht im Sein. Wir leben im Zeitdasein. Daher wird WAHRHEIT nicht unser Besitz.

petronius
ich hoffe, du führst nun also aus, was ein "eindringenden Dabeisein" oder ein "Zeitdasein" sein sollen  

Reklov
Um sich aber der absoluten Wahrheit, wenigstens mit Sprache oder Zahlen, zu nähern, kommt es philosophisch darauf an, alle Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" so zu durchdenken, dass der Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt den offensten Raum hat  - ihn auch bekommt!

petronius
was soll das konkret bedeuten? was sind "Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" ", was ein "Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt"?
mit "absoluter wahrheit" meinst du ja wohl das ewig unveränderliche (so hast du sie jedenfalls früher definiert) - zu der wir aber bereits übereinstimmend festgestellt haben, daß es so etwas nicht gibt

@ petronius,

... nun, bereits das uns nächst gelegen Sonnensystem ist für uns nicht "habhaft", geschweige denn andere Galaxien!
Übereinstimmend feststellen kann also kein Mensch, was denn das ewig Unveränderliche ist!??

Meine Anlehnung an Aristoteles und dessen WAHRHEITSBEGRIFF betraf aber nicht nur die Zeit, sondern auch den Ort!
Der griech. Denker meinte nämlich, dass WAHRHEIT zu jeder Zeit und an jedem Ort wahr sein müsse, ansonsten wäre sie keine.

Um diese Aussage zu entkräften, genügt aber Deine Meinung allein noch nicht, sondern der Mensch müsste in der Lage sein, jede Zeitschiene selbst zu verfolgen und an jedem Ort zu sein.

 
Existenz soll sich also, als im Zeitdasein nicht aufzuhebende Bewegung, halten dürfen, betrachtet man die ganze Weite der Wirklichkeiten und Möglichkeiten

man versteht wieder mal nur bahnhof. was soll ein "Zeitdasein" sein, was eine "nicht aufzuhebende Bewegung"? was bewegt sich denn da überhaupt?

und von welchen "Wirklichkeiten und Möglichkeiten"?

deine kopfgeburten sind nun zweifellos (hypothetische) "Möglichkeiten", orientieren sich aber eben nicht an "Wirklichkeiten"

 
So ist also eine so gedachte Existenz Gottes nicht von vornherein auszuschließen, auch wenn ein direkter Beweis dazu vom Menschen nicht auf den Tisch gelegt werden kann

klar. du kannst ja auch nicht von vornherein auszuschließen, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt wird. so weit waren wir schon, das ist epistemologisches grundwissen
 
was aber soll daraus folgen (oder gar folgen müssen), daß etwas nicht von vornherein ausgeschlossen wird?

Nur der Wille zur Vernunft kann seine Wirkung im Gespräch entfalten, während der Besitz endgültig behaupteter Wahrheit faktisch die Kommunikation abbricht

exakt. und diesen willen lassen die üblichen existenzbehauptungen über wortchiffren-schöpfwerke leider vermissen

 
Die Offenheit in einem Gespräch ist hier eine doppelte: 
Erstens für das Wissen des noch nicht Gewussten. Da, was nicht mitteilbar ist, ist als ob es nicht wäre, drängt die Offenheit dazu, alles nur Mögliche in das Medium der Mitteilbarkeit zu bringen, damit es für den Menschen zumindest ein SEIN gewinne

du redest also von dingen, die explizit kein "SEIN" haben, also nicht existieren. dann stellt sich doch die frage, warum und wozu man ihnen ein sein verschaffen sollte, und sei es nur als sprachkonstruktion

 
Man kann also die in den Wissenschaften entdeckten "Wahrheiten" nicht mit den Glaubenswahrheiten vergleichen

das versuchst du aber trotzdem die ganze zeit. obwohl völlig klar ist, daß "die in den Wissenschaften entdeckten "Wahrheiten" " intersubjektiv faktischen charakter haben, sogenannte "Glaubenswahrheiten" aber nur persönliche meinung und wunschdenken darstellen. jeder vergleich ist also ein kategorienfehler - trotzdem ziehst du andauernd die wissenschaft heran, um deinem persönlichen gottglauben den anschein intersubjektiver geltung zu verschaffen

 
Reklov
Nicht aber nur einem philosophierenden Menschen wird klar, dass es viele Wahrheiten im Sinne existenzieller Unbedingtheit gibt

petronius
dafür muß man vor allem ein jede logik und allgemeine definition von "wahrheit" (nämlich "was mit dem realen befund übereinstimmt") leugnender sein

Reklov
zunächst darfst Du erfahren, dass es im philosophischen Denken (Geschichte der Logik!) nicht nur eine Logik gibt, sondern diese aufgeteilt wird, und zwar in: a) formale Logik, Logistik, Methodologie und b) in Gegenstandstheorie (Ontologie), Psychologie des Denkens, Metaphysik, transzendentale Logik.

JA, auch ich wünschte mir, die WELT wäre für uns einfacher "gestrickt". 
 

Reklov 
Zwar ist der Einwurf bekannt: Nur eine Wahrheit kann die Wahrheit sein, nur eine kann absolut und unbedingt sein. Dagegen aber ist zu sagen: Da es dem Menschen unmöglich ist, in seinem kurzen Zeit-Dasein die Transzendenz als erkennbaren Gegenstand, identisch für jedermann, wie ein Ding in der Welt, zu haben, so kann jede Weise der absoluten einen Wahrheit in der Welt in der Tat nur geschichtlich sein - und gerade darum nicht allgemeingültig

petronius
unfug. nur weil sich von vielem nicht mehr die wahrheit eindeutig nachweisen läßt, muß es nicht mehrer, verschiedne und einander widersprechende "wahrheiten" geben. was wäre wieder mal eine völlig widersinnige verdrehung des wahrheitsbegriffs

Keinesfalls Unfug, denn alles in der Weltgeschichte Vorkommende war/ist z.B. "wahr", im Sinne von "geschehen", hat aber mit der absoluten Wahrheit nichts zu tun, weil eben vergänglich.

petronius
und wenn etwas für einen menschen unmöglich ist, "Transzendenz als erkennbaren Gegenstand, identisch für jedermann, wie ein Ding in der Welt, zu haben" (keine ahnung, was dieser schwurbel jetzt schon wieder konkret bedeuten soll) - dann kann er doch einfach auch mal darüber die klappe halten

Reklov
ganz einfach: Das, was im Innenleben einer Person sich ausbildet, bleibt der anderen wiederum völlig verschlossen! Aus bekannten Gründen! 

 
Reklov
Es ist dem Menschen zwar nicht unmöglich, sondern nur psychologisch unendlich schwer, mit ganzem Einsatz die eigene Wahrheit durchzuführen

petronius
wie, bitte, soll man denn "Wahrheit durchführen"?

... indem man seine Wahrheit/Überzeugung lebt. Wer also z.B. an Nächstenliebe glaubt, sollte diese auch real leben und somit durchführen.
Dann erst könnte man ihn als "wahrhaftig" bezeichnen.  


Aus Zeitgründen (breche gleich zu einem Besuch auf) nur mal zu dem angeführten "eindringlichen Dabeisein" und dem "Zeit-Dasein". 
Damit ist Leben in seinem biologischen Rahmen gemeint. Beispiel Mensch: der eine hat nur 5, ein anderer 36, ein anderer 99 Jahre Zeit-Dasein zur Verfügung. Während einer Lebensstrecke "dringt (in jeden Menschen) etwas ein: Laute, Schrift, Bilder, Erlebnisse versch. Art ... etc.


Übrigens:
Kritik übe ich nach wie vor an Deinem Slogan: >Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.<
Das ist sprachlicher Unsinn (wie immer es auch einer begründen/auslegen will). Denn: - wenn es ETWAS gibt, dann existiert es auch; entweder nur zeitweilig oder aber ewig! 

Was auch nicht geleugnet werden kann: auch ein Gott, den es nicht gibt, wird gebraucht, denn er hat zumindest einen Nutzen für die Seelen der Gläubigen, ist er doch in deren Leben nicht selten der einzige Hoffnungsschimmer oder "Rettungsring". Es braucht IHN also!

Gruß von Reklov

[petronius]

Alles Sprechen über Logik und Richtigkeiten (ob nun leer oder nicht) hat nur einen orientierenden Charakter, aber noch nicht den Wert eines eindringenden Dabeiseins!
Wir leben nun mal nicht im Sein. Wir leben im Zeitdasein. Daher wird WAHRHEIT nicht unser Besitz.
petronius
ich hoffe, du führst nun also aus, was ein "eindringenden Dabeisein" oder ein "Zeitdasein" sein sollen  

Reklov
Um sich aber der absoluten Wahrheit, wenigstens mit Sprache oder Zahlen, zu nähern, kommt es philosophisch darauf an, alle Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" so zu durchdenken, dass der Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt den offensten Raum hat  - ihn auch bekommt!

petronius
was soll das konkret bedeuten? was sind "Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" ", was ein "Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt"?
mit "absoluter wahrheit" meinst du ja wohl das ewig unveränderliche (so hast du sie jedenfalls früher definiert) - zu der wir aber bereits übereinstimmend festgestellt haben, daß es so etwas nicht gibt

bereits das uns nächst gelegen Sonnensystem ist für uns nicht "habhaft", geschweige denn andere Galaxien!

was soll das mit einem "eindringenden Dabeisein" oder einem "Zeitdasein" zu tun haben? und wie soll man ganz praktisch "alle Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" zu durchdenken" fähig sein? wie wird man "einer erscheinung habhaft"

drück doch einfach mal in verständlichem deutsch aus, was du damit gemeint haben willst


außerdem fragte ich: "was soll ein "Zeitdasein" sein, was eine "nicht aufzuhebende Bewegung"? was bewegt sich denn da überhaupt?"

wo ist deine antwort, konkret und in verständlichem deutsch?

petronius
nur weil sich von vielem nicht mehr die wahrheit eindeutig nachweisen läßt, muß es nicht mehrer, verschiedne und einander widersprechende "wahrheiten" geben. was wäre wieder mal eine völlig widersinnige verdrehung des wahrheitsbegriffs

Keinesfalls Unfug, denn alles in der Weltgeschichte Vorkommende war/ist z.B. "wahr", im Sinne von "geschehen", hat aber mit der absoluten Wahrheit nichts zu tun, weil eben vergänglich.

eine solche ewige und unvergängliche wahrheit gibt es nicht, wie wir nun schon oft genug festgestellt haben. und auch dein erneuter schwurbel vermag nicht zu begründen, warum es mehrere, verschiedne und einander widersprechende "wahrheiten" geben soll

 
Reklov
Es ist dem Menschen zwar nicht unmöglich, sondern nur psychologisch unendlich schwer, mit ganzem Einsatz die eigene Wahrheit durchzuführen

petronius
wie, bitte, soll man denn "Wahrheit durchführen"?

... indem man seine Wahrheit/Überzeugung lebt

das ist doch unsinn. deine behauptete gottesexistenz wird nicht wahrer, nur weil du eine solche überzeugung lebst

mal zu dem angeführten "eindringlichen Dabeisein" und dem "Zeit-Dasein". 
Damit ist Leben in seinem biologischen Rahmen gemeint

also eben einfach leben. wozu dann dein pseudopathetisches schwurbeldeutsch, das du uns auch noch als hochphilosophisch verkaufen willst?

und was hat es mit einem "nur orientierenden Charakter allen Sprechens über Logik und Richtigkeiten (ob nun leer oder nicht)" zu tun?

Beispiel Mensch: der eine hat nur 5, ein anderer 36, ein anderer 99 Jahre Zeit-Dasein zur Verfügung. Während einer Lebensstrecke "dringt (in jeden Menschen) etwas ein: Laute, Schrift, Bilder, Erlebnisse versch. Art ... etc.

ja und?

warum langweilst du uns mit banalen selbstverständlichkeiten?

du sollst endlich dein schwurbelpathos in allgemein verständliches deutsch mit konkretem inhalt übersetzen!

[Reklov]

Reklov
Um sich aber der absoluten Wahrheit, wenigstens mit Sprache oder Zahlen, zu nähern, kommt es philosophisch darauf an, alle Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" so zu durchdenken, dass der Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt den offensten Raum hat  - ihn auch bekommt!

petronius
was soll das konkret bedeuten? was sind "Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" ", was ein "Weg möglicher Existenz in der uns bekannten Welt"?
mit "absoluter wahrheit" meinst du ja wohl das ewig unveränderliche (so hast du sie jedenfalls früher definiert) - zu der wir aber bereits übereinstimmend festgestellt haben, daß es so etwas nicht gibt

was soll das mit einem "eindringenden Dabeisein" oder einem "Zeitdasein" zu tun haben? und wie soll man ganz praktisch "alle Weisen der uns habhaft werdenden "Erscheinungen" zu durchdenken" fähig sein? wie wird man "einer erscheinung habhaft"
außerdem fragte ich: "was soll ein "Zeitdasein" sein, was eine "nicht aufzuhebende Bewegung"? was bewegt sich denn da überhaupt?"

wo ist deine antwort, konkret und in verständlichem deutsch?

... >Zeitdasein< kannst Du ja sehr gut schon leicht an Deinem Dasein auf Erden "erleben"!
Dasjenige, was die Naturwissenschaften erkunden können, wird für uns "habhaft". Mehr aber nicht!

petronius
nur weil sich von vielem nicht mehr die wahrheit eindeutig nachweisen läßt, muß es nicht mehrer, verschiedne und einander widersprechende "wahrheiten" geben. was wäre wieder mal eine völlig widersinnige verdrehung des wahrheitsbegriffs
eine solche ewige und unvergängliche wahrheit gibt es nicht, wie wir nun schon oft genug festgestellt haben. und auch dein erneuter schwurbel vermag nicht zu begründen, warum es mehrere, verschiedne und einander widersprechende "wahrheiten" geben soll

Reklov
Keinesfalls Unfug, denn alles in der Weltgeschichte Vorkommende war/ist z.B. "wahr", im Sinne von "geschehen", hat aber mit der absoluten Wahrheit nichts zu tun, weil eben vergänglich.
Auch Antinomien sind eine Art des logischen Widerspruchs, bei denen sich 2 gleich gut begründete Wahrheiten/Aussagen gegenüber stehen.

 
Reklov
Es ist dem Menschen zwar nicht unmöglich, sondern nur psychologisch unendlich schwer, mit ganzem Einsatz die eigene Wahrheit durchzuführen

petronius
wie, bitte, soll man denn "Wahrheit durchführen"?

Reklov
indem man seine Wahrheit/Überzeugung lebt

petronius 
das ist doch unsinn. deine behauptete gottesexistenz wird nicht wahrer, nur weil du eine solche überzeugung lebst

... es geht hier nicht nur um "Gottesexistenz", sondern auch um die vielen anderen Überzeugungen, nach denen Menschen ihr Leben ausrichten, und alles dafür geben. Z.B. im Sport oder in der Kunst...

Reklov
mal zu dem angeführten "eindringlichen Dabeisein" und dem "Zeit-Dasein". 
Damit ist Leben in seinem biologischen Rahmen gemeint

petronius
also eben einfach leben. wozu dann dein pseudopathetisches schwurbeldeutsch, das du uns auch noch als hochphilosophisch verkaufen willst?

und was hat es mit einem "nur orientierenden Charakter allen Sprechens über Logik und Richtigkeiten (ob nun leer oder nicht)" zu tun?

... Du kannst nur das Leben meinen, wie wir es hier auf unserer Erde kennen!
Sprache kann also nur einen orientierenden Charakter haben. Mit ihr "benennen" und katalogisieren wir die uns begegnenden "Erscheinungen", von den großen Formen bis hin zu den allerkleinsten Teilchen.

Reklov
Beispiel Mensch: der eine hat nur 5, ein anderer 36, ein anderer 99 Jahre Zeit-Dasein zur Verfügung. Während einer Lebensstrecke "dringt (in jeden Menschen) etwas ein: Laute, Schrift, Bilder, Erlebnisse versch. Art ... etc.

petronius
ja und?

warum langweilst du uns mit banalen selbstverständlichkeiten?

du sollst endlich dein schwurbelpathos in allgemein verständliches deutsch mit konkretem inhalt übersetzen!

@ petronius

warum glaubst du denn, habe ich dir einen "konkreten" Inhalt, nämlich den Musik-link zu einem Charlie Parker Solo geschickt? Du solltest an ihm testen, ob Du z.B. Jazz verstehst, oder ob er für dich nur "Gedudel" ist, ähnlich, wie eine Sprache, die eben nicht in Tageszeitungen üblich ist, und dir deswegen als "Geschwurbel" vorkommt. Bisher habe ich von dir dazu keine Antwort erhalten.
Ich kann mir aber schon denken, warum!  

Übrigens: "selbstverständlich" ist schon mal gar nichts! Wenn Du das "glaubst", dann erkläre mal in verständlichen Worten die Feinjustierung, welche bereits im Aufbau eins Atoms zu finden ist!  

Gruß von Reklov