Wundervolle Brotvermehrung

[Ulan]

Dass so einige der Erzählungen über Jesus dem Elija-Elischa-Zyklus entnommen sind, ist in der Neutestamentik ein alter Hut. Der neue Prophet muss den alten natürlich übertrumpfen. Ob die Metaphorik dabei immer dieselbe bleibt, sei dahingestellt.

[Sinai]

Dass so einige der Erzählungen über Jesus dem Elija-Elischa-Zyklus entnommen sind, ist in der Neutestamentik ein alter Hut.

Was meinen die mit "entnommen" ?

Zur Frage der Interpretation:
Ich gebe Ekkard recht, wenn er sagt, dass eine Geschichte verschiedene metaphorische Wahrheiten enthalten kann, was dann oft auch eine Frage geschickter Interpretation sei.

Dass es sich im NT um fünf Brote und zwei Fische handelte, wurde in Bibelwissenschaft.de thematisiert. Stichwort Brot (AT)
4.2 Brotwunder
(Vgl. Beitrag #1)

In diesem Beitrag in Bibelwissenschaft.de wurde darauf hingewiesen, dass die Thora fünf Bücher hat, und dass die Zweizahl der Fische auf Propheten und Schriften hinweisen könnte. Aber das sind Theorien

Interessante Theorien zur Bibel (AT und NT) gibt es viele, man kann sie vorstellen, betrachten, aber diskutieren kann man Wundererzählungen nicht

Und was sind dann die 7 brote in Matthåus 15 vers 36 ?

MfG Rixbib

Keine Ahnung. Du könntest eine Frage in einem Leserbrief an Bibelwissenschaft.de stellen

[Sinai]

"Als Wundersame Brotvermehrung werden zwei Wunder Jesu bezeichnet
( . . . )
Die Speisung der 5000 und jene der 4000 weisen starke Parallelen auf, in der Aussage und Botschaft der Wunder werden jedoch Unterschiede offenbar. Während sich das zuerst geschehene Wunder, die Speisung der 5000, „geographisch in der Umgebung von Jesu Heimatort und damit in einem jüdischen Gebiet abspielt, findet die Speisung der 4000 im Gebiet der sog. Dekapolis („Zehn Städte“) statt“. Dieser Landstrich war überwiegend nicht von Juden bewohnt. Besonders zur Zeit Jesu wurden gemeinsame Essen zwischen Juden und Nichtjuden aufgrund der jüdischen Speisevorschriften vermieden. Die Tatsache, dass Jesus und seine Jünger dennoch mit den Bewohnern der Dekapolis gegessen haben, verdeutlicht, dass das Wirken und die Botschaft Jesu nicht nur den Juden gilt, sondern für alle Völker eine Bedeutung besitzt."
Wundersame Brotvermehrung - Wikipedia

Wer weiß, ob das stimmt. Denn die strengen jüdischen Speisevorschriften galten nicht bei Brot und Fisch
Gemeinsames Essen zwischen Juden und Nichtjuden von Brot und Fisch war nichts besonderes

[Sinai]

Beitrag #10

Es erstaunt, dass hier in einem Religionsforum, dieses Ereignis der Brotvermehrung, und damit wohl alle sog. Wunder ins Reich der Märchen und Legenden geschoben werden. Vermutlich auch die Auferstehung Christi im menschlichen Kleide womit dann das Christentum selbst zum Fragezeichen wird.

Beitrag #49

Hier ging es aber um die Brotvermehrung für 2000-7000 Menschen. Dieses Wunder funktioniert nicht, nicht einmal mit unsichtbaren Engeln.

Stellst Du auch das Manna im AT in Frage ?

"Als sich die Tauschicht gehoben hatte, lag auf dem Wüstenboden etwas Feines, Knuspriges, fein wie Reif, auf der Erde." 2 Mose 16,14

Als Manna wird die Speise bezeichnet, die den Israeliten auf ihrer 40-jährigen Wanderschaft durch die Wüste als Nahrung gedient hat

[Ekkard]

Stellst Du auch das Manna im AT in Frage?

Gibt es irgendetwas in Mythen (Heilserzählungen), die etwas Konkretes bedeuten. M. E. geht es ausschließlich um den Glauben, der eine Gesellschaft zusammenhalten soll. Und dafür ist ein sorgender Gott gerade recht.

[Sinai]

Hallo Ekkard

Meine konkrete Frage, ob du auch das Manna im AT in Frage stellst, hast Du mir leider nicht beantworten wollen

M. E. geht es ausschließlich um den Glauben, der eine Gesellschaft zusammenhalten soll.

So eine Fake Religion aus gesellschaftlichen Nützlichkeitserwägungen oder Staatsraison wird nicht lange halten, selbst wenn eine gute Absicht dahinter steht.

- Das Christentum zu so etwas umzuwandeln, gelingt nicht - das lassen sich die wachsamen Christen nie gefallen.
- Eine extra dafür erfundene Religion wird kaum bekannt werden. Gerade die Légion étrangère hat so eine neue Religion, aber aus einem anderen Grund: da derart viele Nationen und damit Religionen in der Légion étrangère Dienst tun, schuf man stattdessen einen einheitlichen Kult der Verehrung der Fahne. Ähnlich wie die Legionäre im Alten Rom ihre "Feldzeichen" verehrten
Bei Soldatenreligionen ist das offenbar möglich, da spielt auch der Zwang und der Drill eine Rolle, aber freie Menschen wollen das meist nicht

Und dafür ist ein sorgender Gott gerade recht.

Allerdings ist der Gottvater der Christen auch ein strafender Gott - im AT und im NT
Ob der in der Apokalypse beschriebene Gott in Dein Rollenbild passt, wage ich zu bezweifeln:
Offenbarung 18,8 prophezeit der Stadt Babylon: "Deshalb werden an einem einzigen Tag die Plagen über sie kommen, die für sie bestimmt sind: Tod, Trauer und Hunger. Und sie wird im Feuer verbrennen; denn stark ist der Herr, der Gott, der sie gerichtet hat." (Einheitsübersetzung)

[Ekkard]

Wieso "Fake-Religion"? Allen Religionen gemeinsam ist die Identitätsstiftung, andernorts auch Sinn oder Wahrheit genannt. Letztlich geht es um den Zusammenhalt der "Herde". Und natürlich straft ein sorgender Gott auch, damit niemand "aus der Reihe tanzt".

[Sinai]

Und natürlich straft ein sorgender Gott auch, damit niemand "aus der Reihe tanzt".

Das mag schon sein, aber eine ganze Stadt im Feuer verbrennen ist etwas anderes als Bestrafung von Schuldigen, da verbrennen auch unschuldige kleine Kinder

Das ist Verherrlichung von Sippenhaftung der schlimmsten, totalitärsten Sorte, was eigentlich verboten ist

Du bist doch in der Kirche Luthers tätig:
Martin Luther schrieb über die Apokalypse:
„Denn es gebührt auch dem apostolischen Amt, klar verständlich und ohne Bild oder Gesicht von Christus und seinem Tun zu reden. [… M]ein Geist kann sich in das Buch nicht schicken, und ist mir dies Ursache genug, dass ich sein nicht hochachte, dass Christus drinnen weder gelehret noch erkannt wird.“
Offenbarung des Johannes - Wikipedia

[Ekkard]

Richtig! Was willst du hören? Die ganze Heilige Schrift ist nichts anderes als ein Appell an ihre Gläubigen, sich anständig, sprich: gesellschaftskonform, zu verhalten. Nimmt man die Heilige Schrift wörtlich, so löst sie sich in einzelne ganz unterschiedliche Geschichten auf, die sich auch noch gegenseitig widersprechen (z. B. das Christusbild).

[Sinai]

Die ganze Heilige Schrift ist nichts anderes als ein Appell an ihre Gläubigen, sich anständig, sprich: gesellschaftskonform, zu verhalten.

Jesus Christus appellierte aber an seine Jünger, sich nicht gesellschaftskonform zu verhalten

Besonders gegen die der jüdischen Gesellschaft so heiligen Sabbatregeln !
Getreide pflücken am Sabbat Matthäus 12:1 ff
Kranke pflegen am Sabbat Lukas 13:14

Auch in unserer Zeit führt die Befolgung der Bibel immer wieder zu nicht gesellschaftskonformem Verhalten
In der Ukraine wurden jetzt einige Zeugen Jehovas zu Haftstrafen verurteilt, weil sie als Christen die Kriegsdienstverweigerung predigten!
Aus Russland sind wir das schon länger gewöhnt

Jesus sagte ja:
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter" Matthäus 10,34 f
(Das steht so in der allgemein anerkannten Einheitsübersetzung!)

Die Heilige Schrift will anecken ! Aufruf zu gesellschaftskonformem Verhalten ist da selten zu finden
Aber auch dies ist zu finden: "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört!" Lukas 20,25

[Ekkard]

Die Heilige Schrift will anecken!

Und dann zitierst du ausgerechnet die Stelle mit dem, was des Kaisers ist!
Du hast natürlich insofern Recht, als man im Detail alles finden kann vom FÜR bis zum WIDER.

[Ulan]

Sinai versucht halt nur, uns detailliert nachzuweisen, dass die Bibel voller Widersprueche ist.

[Ekkard]

Allerdings! Und wenn es keinen Rückweg zum Thema mehr gibt, dann ist hier Schluss!

[Sinai]

Den Vogel zur Geschichte der wundervollen Brotvermehrung hat Papst Franziskus abgeschossen:

Papst Franziskus: Die Brotvermehrung war gar keine…
Vatican News
vaticannews.va › papst › news › papst-fran...
24.06.2019
"Sie gehört zu den bekanntesten Erzählungen der Bibel: die wunderbare Brotvermehrung. Doch bei seiner Fronleichnamsfeier im römischen Vorort Casal Bertone hat Papst Franziskus am Sonntagabend auf einen erstaunlichen Umstand aufmerksam gemacht: Vom „Vermehren“ ist in der biblischen Erzählung überhaupt nicht die Rede!
„Es wird also nicht die Vermehrung unterstrichen, sondern das Teilen“, sagte Franziskus zu mehreren tausend Menschen"

Papst Franziskus bastelt sich eine Privatreligion, die der katholischen Religion zuwiderläuft

Nur das Unfehlbarkeitsdogma aus 1870 bewahrt ihn vor Murren der Katholiken

Ich habe unlängst mit einem katholisch konservativen Laien gesprochen, der behauptet neuerdings, dass bereits das Erste Vatikanische Konzil von 1870 mit seinem Unfehlbarkeitsdogma ein Unsinn gewesen wäre

Und wenn man sich objektiv im Wikipedia anschaut: Erstes Vatikanisches Konzil
dann sieht man, dass dieser Beschluss unter nicht ganz regulären Bedingungen erfolgte - der Kriegsausbruch spielte da eine Rolle

Der erwähnte kritische Laie vertritt meineserachtens - ohne es zu wissen - zumindest in diesem Punkt der Unfehlbarkeit des Papstes die Position der Altkatholischen Kirche

Dass das Teilen wichtig war, wird ja niemand bestreiten, aber öffentlich zu verkünden, dass vom „Vermehren“ in der biblischen Erzählung überhaupt nicht die Rede sei, stellt Papst Franziskus außerhalb dessen, was Katholiken glauben und ihren Kindern lehren

Sehen wir in die Einheitsübersetzung, die offizielle Bibel der Katholiken:
Matthäus 14,19 f "Dann ordnete er an, die Leute sollten sich ins Gras setzen. Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte zum Himmel auf, sprach den Lobpreis, brach die Brote und gab sie den Jüngern; die Jünger aber gaben sie den Leuten, und alle aßen und wurden satt. Als die Jünger die übrig gebliebenen Brotstücke einsammelten, wurden zwölf Körbe voll."

". . . wurden zwölf Körbe voll."

"Die Einheitsübersetzung (EÜ) ist eine deutsche Bibelübersetzung für den liturgischen Gebrauch im römisch-katholischen Gottesdienst."
Einheitsübersetzung - Wikipedia

[Ulan]

Nur, weil Du die Geschichte nicht verstehst, hat Franziskus nicht automatisch unrecht.

Franziskus hat lediglich darauf hingewiesen, was sowieso jeder mit ein wenig Hintergrundbildung weiss: wir schauen auf eine Geschichte mit einer uebertragenen Bedeutung.