Der Grund für Gott

[petronius]

>Zeitdasein< kannst Du ja sehr gut schon leicht an Deinem Dasein auf Erden "erleben"!

nö

was wäre denn der unterschied? also außer daß du vors dasein ein völlig überflüssiges und sinnloes "zeit" stellst?

 
Reklov
Es ist dem Menschen zwar nicht unmöglich, sondern nur psychologisch unendlich schwer, mit ganzem Einsatz die eigene Wahrheit durchzuführen

petronius
wie, bitte, soll man denn "Wahrheit durchführen"?

Reklov
indem man seine Wahrheit/Überzeugung lebt

petronius 
das ist doch unsinn. deine behauptete gottesexistenz wird nicht wahrer, nur weil du eine solche überzeugung lebst

... es geht hier nicht nur um "Gottesexistenz", sondern auch um die vielen anderen Überzeugungen, nach denen Menschen ihr Leben ausrichten, und alles dafür geben. Z.B. im Sport oder in der Kunst...

ändert doch nichts daran

Du kannst nur das Leben meinen, wie wir es hier auf unserer Erde kennen!

ja, was denn sonst? kennst du etwa auch noch ein anderes?

warum glaubst du denn, habe ich dir einen "konkreten" Inhalt, nämlich den Musik-link zu einem Charlie Parker Solo geschickt? Du solltest an ihm testen, ob Du z.B. Jazz verstehst, oder ob er für dich nur "Gedudel" ist

weil du meinst, als genialer musiker was besseres zu sein. als hättest du irgendeinen grund zur annahme, ich würde bebop nicht schätzen

was du aber nicht tust ud beharrlich verweigert, ist, deinem schwurbelpathos irgendwelchen konkreten inhalt zu unterlegen. es bleibt dabei, daß du dih damit nur vor allen anderen aufblasen willst, derart hochtrabende gedanken vorzutragen, daß alle außer dir nicht imstande seien, dein genie zu erfassen

[Reklov]

es wäre doch wirklich sehr hilfreich, wenn du dich der deutschen sprache bedienen würdest, und nicht deines höchsteigenen fantasie-idioms, das du für philosophisch halten magst

Im Endeffekt fuehrt das dazu, dass nur aneinander vorbei geredet wird. Die Geisteswissenschaften sind bekannt dafuer, dass so gut wie jede ihren eigenen Jargon verwendet, wobei dann oft von einzelnen Vertretern munter neue Begriffe definiert werden. Solche Begriffe zu verwenden, ohne sie zu definieren, in einem Zirkel, von dem man nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass diese Begriffe in ihrer Definition gelaeufig sind, ist dann wirklich nur Selbstbefriedigung. Dass die Zitate dann oft unpassend sind, weil gar nicht themengerecht eingesetzt, kommt hier noch dazu.

Aber mal ein paar Zitate aus dem Jasper-Jargon zu Chiffern als Beispiel:
*https://jaspers-stiftung.ch/de/karl-jaspers/chiffern

Viel Spass!

Wenn das dann einfach kopiert wird und dann noch unsachgemaess editiert, kommt nur noch leeres Schwallen heraus.

@ Ulan,

ich stimme Dir zu. Wenn Begriffe in ihrer Definition nicht geläufig sind, entstehen Irritationen.

War ein Versuch von mir, auch mal auf einen anderen Jargon hinzuweisen ...

Irritationen können aber bereits schon bei Gedichten und deren poetischer Form entstehen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

 
Reklov
warum glaubst du denn, habe ich dir einen "konkreten" Inhalt, nämlich den Musik-link zu einem Charlie Parker Solo geschickt? Du solltest an ihm testen, ob Du z.B. Jazz verstehst, oder ob er für dich nur "Gedudel" ist

petronius
weil du meinst, als genialer musiker was besseres zu sein. als hättest du irgendeinen grund zur annahme, ich würde bebop nicht schätzen

was du aber nicht tust ud beharrlich verweigert, ist, deinem schwurbelpathos irgendwelchen konkreten inhalt zu unterlegen. es bleibt dabei, daß du dih damit nur vor allen anderen aufblasen willst, derart hochtrabende gedanken vorzutragen, daß alle außer dir nicht imstande seien, dein genie zu erfassen

@ petronius,

... etwas zu "schätzen", heißt ja noch nicht, dass man es auch "versteht". Und eines musst Du auch noch lernen: Kein Mensch ist wegen seiner speziellen fachlichen Fähigkeiten besser als die anderen Mitbürger!

Manche Leute "schätzen" ja z.B. auch eine guten Tropfen, was sie deswegen aber noch nicht zu Weinkennern macht - und nicht wenige tun so, als verstünden sie abstrakte Kunst ... oder den Inhalt eines Klavierkonzertes von Tschaikowski, obwohl diesen nur jemand nachvollziehen kann, der selber Klavier spielt!

Hochtrabend sind meine Gedanken nun gerade auch nicht, denn sie bedienen sich ja lediglich der menschlichen Sprache und diese ist schon mal von Natur aus "beschränkt/begrenzt", kann nicht über das uns so erscheinende Gegenständliche hinaus reichen! Ich war und bin also lediglich ein Forum-user ohne jeden Anspruch auf Geniales!

Zumindest ist mir u.a. die Schwäche Deines entlehnten Slogans aufgefallen und den habe ich zurecht kritisiert, auch begründet, aber bisher noch keine Antwort erhalten!? 

Gruß von Reklov

[Reklov]

aber jetzt erklär doch endlich mal, was deine von mir angesprochenen hohlphrasen konkret bedeuten sollen. du hast ja behauptet, du könntest das

also?

Mir ist gerade heute der Artikel eines Philosophen in die Hände gefallen. Dort lese ich dieselben Verwechslungen von Sach- und Deutungsebene, so als müsse sich die Deutung aus der Sache ergeben (z. B. Geist aus Materie und umgekehrt). Es ist dieselbe unklare Suche nach irgendwelchen Wahrheiten, die auch @Reklov ständig anführt. Der Denkfehler dabei ist die Annahme von a priori gegebenen Entitäten wie "ein höheres Wesen" oder "Informationen in einzelnen Materiebausteinen". Letzteres ist besonders tragisch, weil sich die einzelnen Teilchen als untereinander identisch herausstellen. Sie unterscheiden sich lediglich in ihren Anregungszuständen. Die sind aber beliebig auswechselbar und speichern für sich genommen rein gar nichts. Philosophen sollten sich erst einmal schlau(er) machen.

"Gott" oder ein "Höheres Wesen" ist bei Sachbetrachtungen und -Experimenten vollkommen überflüssig. Die Natur des Experiments in seiner Umwelt beantwortet alle Sachfragen erschöpfend. Wenn uns daran etwas nicht passt, dann hat das Gründe in Seele (individuelles Wohlgefühl) und Gesellschaft (Regeln, Normen, kollektive Wünsche).

@ Ekkard,

das ist ja die Einseitigkeit bei manchen Menschen: - sie betrachten und beschäftigen sich lediglich nur mit "Sachen".

"Gott" unterliegt aber keinen Experimenten, eher könnte man sagen/denken, wir Menschen sind sein EXPERIMENT und zwar in einem winzigen kosmischen Terrarium. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

es wäre doch wirklich sehr hilfreich, wenn du dich der deutschen sprache bedienen würdest, und nicht deines höchsteigenen fantasie-idioms, das du für philosophisch halten magst

Im Endeffekt fuehrt das dazu, dass nur aneinander vorbei geredet wird. Die Geisteswissenschaften sind bekannt dafuer, dass so gut wie jede ihren eigenen Jargon verwendet, wobei dann oft von einzelnen Vertretern munter neue Begriffe definiert werden. Solche Begriffe zu verwenden, ohne sie zu definieren, in einem Zirkel, von dem man nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass diese Begriffe in ihrer Definition gelaeufig sind, ist dann wirklich nur Selbstbefriedigung. Dass die Zitate dann oft unpassend sind, weil gar nicht themengerecht eingesetzt, kommt hier noch dazu.

Aber mal ein paar Zitate aus dem Jasper-Jargon zu Chiffern als Beispiel:
*https://jaspers-stiftung.ch/de/karl-jaspers/chiffern

Viel Spass!

Wenn das dann einfach kopiert wird und dann noch unsachgemaess editiert, kommt nur noch leeres Schwallen heraus.

@ Ulan,

Karl Jaspers ist nun wirklich nicht "schwer" zu lesen. Da stellt einen z.B. I. Kant schon vor ganz andere sprachliche Hürden. Wer seine 2 Hauptwerke kennt, weiß, was ich meine.

Chiffern sind aber stets "schwebend" - "vieldeutig" und nicht "allgemeingültig". Der Leser solcher Texte ist also zum Mitmachen aufgefordert, sollte im Denken mit dabei sein, (sich des eigenen Verstandes bedienen) denn er bekommt von der Philosophie nun mal kein "Fertiggericht" serviert, das er einfach nur noch runterzuschlucken braucht. Nein, - es muss zuvor gründlich "gekaut" werden.

Deswegen tun sich auch viele etwa schwer, wenn sie solche Texte "verarbeiten" sollen!  

Gruß von Reklov

[petronius]

etwas zu "schätzen", heißt ja noch nicht, dass man es auch "versteht"

dann "verstehe" ich halt nicht, was mich anspricht oder nicht - auch egal. wie, nach welchen kriterien du aber ausgerechnet dein "verstehen" nachweisen wolltest, bleibt dein geheimnis

so bleibt nur übrig, daß du dich halt einfach wieder über andere erheben willst

[Reklov]

etwas zu "schätzen", heißt ja noch nicht, dass man es auch "versteht"

dann "verstehe" ich halt nicht, was mich anspricht oder nicht - auch egal. wie, nach welchen kriterien du aber ausgerechnet dein "verstehen" nachweisen wolltest, bleibt dein geheimnis

so bleibt nur übrig, daß du dich halt einfach wieder über andere erheben willst

@ petronius,

nie hatte/habe ich das Gefühl, dass sich hier jemand über andere user erheben will, nur weil er seine Weltsicht präsentiert, was ja auch der eigentliche Sinn dieses Forums ist.
Den Unterschied von "schätzen" und "verstehen" will ich aber an einem sehr einfachen Beispiel festmachen: Ich schätze zwar manche Weinsorten mehr als andere Rebstock-Sorten, würde deswegen aber nie behaupten, dass ich etwas vom Weinbau verstehe!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Keineswegs! Im Gegenteil, du sagst im Grunde dasselbe, wie ich: "Gott" ist eine Emanation unserer Gedankenwelt. Dem widerspreche ich doch gar nicht!
Nur hat diese Vorstellung nichts mit der Welt zu tun, sondern nur mit unserer Art des Zusammenlebens und -denkens.

@ Ekkard,

bereits unsere "Vorstellung" von der Welt ist nicht perfekt/korrekt, also anzuzweifeln, weil eben unzulänglich! Und wieviel Vorstellung einem "Affenhirn" zuzutrauen ist (frei nach Darwin!) erfreut sich völlig unterschiedlicher Deutungen und Behauptungen!

Du magst ja die Wortformel "Gott" als eine Emanation unserer Gedankenwelt sehen. Ein Denker (der Name ist mir entfallen!) meinte dagegen, dass der Mensch von sich aus gar keinen Gottesgedanken fassen könnte, wenn dieser Gedanke nicht vom unbekannten Wesen bereits in ihm angelegt worden wäre.

Auch hat diese Vorstellung nicht nur mit unserer Art des Zusammenlebens zu tun, sondern wurde auch stets von Eremiten gepflegt und gelebt.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Und was, bitte, ist ein "eindringendes Dabeisein"?
Reklov
einem Forscher ist z.B. solches möglich ...
[quote pid="252765" dateline="1720005083"]
Reklov
Wir leben nun mal nicht im Sein.

Ekkard
Hä? - Doch!

... wir leben lediglich im zeitlich begrenztem Dasein! Manche kürzer, manche etwas länger!
Dachte, dass Dir dieser Unterschied klar ist!

Wir leben im Zeitdasein. Daher wird WAHRHEIT nicht unser Besitz.
Die höchsten Augenblicke, welche den Menschen gegönnt sind, ist deren Innesein des Wahren. Das kann im Tun oder in der Wirklichkeit des uns bewegenden Bewusstseins geschehen. Sei es als Teilnahme am GANZEN, sei es im Schauen des Grundes - und in der Liebe.

Ekkard
Diese Gedankensprünge verstehe ich nicht. Es klingt wie Schwärmerei für irgendwelche Idealvorstellungen, die dir so vorschweben.

... Ein Innsein des Wahren müsstest Du evtl. erlebt haben, ansonsten wird es schwer mit dem Verstehen ...

Voltaire meinte: > Wenn es keinen Gott gäbe, müsste man ihn erfinden. <
Solch ein Satz ist aber sinnwidrig und zerstörend, denn nicht ein erfundener "Gott" kann solche eine Wirkung haben (allenfalls vorübergehend durch Täuschung der Massen, um diese mit Angst zum Gehorsam zu bringen).
Der allenthalben verkündete Gott wurde nachweisbar erfunden.

... der verkündete Gott ist ja deshalb auch nicht der "erkannte". Erinnere Dich an das Jesaja-Zitat! (Meine Gedanken sind nicht eure .........)

Der "eine Gott" aber ist nicht auf eine bestimmte Weise oder auf einem Weg der Prüfung zu gewinnen. Wir können IHN nur im Ganzen, aus der geschichtlichen Tiefe, im Fassen alles Denkbaren und alles Erfahrbaren als Aufschwung unseres Bewusstseins in unser Denken einbinden. ...

Ekkard
Und damit sagst du nicht mehr als den schlichten Gedankengang: Ich glaube (an) Gott.

... die Betonung liegt auf "einbinden", nicht so sehr auf "glauben".

Das Wort "Gott" ist nicht weniger leer, nicht abstrakter als die "Welt" ist. Es bleibt uns nur die Möglichkeit, alles zu diesem Begriff in Bezug treten zu lassen.

Ekkard
Falsch: Du tust das. Man kann genauso gut ohne diese Vorstellung zurecht kommen.

... es geht ja nicht nur darum, dass wir in unserem Leben zurecht kommen, denn solches schaffen ja auch Tiere, - entweder als Haustiere oder in der freien Wildbahn!

Philosophisches Denken gibt nicht Wirklichkeit, sondern veranlasst, ihrer inne zu werden.

Ekkard
Nö, das nennt man "Sophisterei".

... im sophistischen Denken geht es um Interessen und Beeinflussungen zu eigenen Gunsten oder denen von großen Gemeinschaften.
Philosophie nahm/nimmt darauf jedoch niemals Rücksicht!

Solches Denken erweckt, macht aufmerksam, zeigt Wege, führt eine Strecke weit, lässt reifen, das Äußerste zu erfahren. 
[quote pid="252780" dateline="1720033133"]
Ekkard
Nö - jedenfalls nicht mehr, als das auch durch Kommunikation erreicht wird.

Reklov
kommt aber immer sehr darauf an, mit wem man kommuniziert! Mit dem Bäcker von nebenan läuft so etwas anders, als mit meinem Bekannten, einem Atomphysiker oder meinem Band-Saxophonisten, der als Mediziner tätig war..

[/quote]

[/quote]

Gruß von Reklov

[Reklov]

Mal wieder viele poetische Worte ohne Inhalt, Reklov. (Von hohlen Phrasen könnte man auch "reden").
Gott ist Glaube und von daher ist jeder Glaube an den "einen" Gott ausgedacht. Hirngespinst-Hirngespenst-Gespenster-Geister-Geist. Unser Sein und Dasein hat damit nichts zu tun. Andersherum ist es die unstete Beschaffenheit der Welt /der Natur selbst die von allen Lebewesen durch lernen gemeistert werden muss, um im Überlebenskampf möglichst Energie einzusparen. Die böse Beschaffenheit der Welt ist der Programmierer der die Programme schreibt wie Würfel fallen. Und in dem Fall wäre ein Schöpfer der Welt...... viel  mehr ein böses dummes Arschloch, als denn intelligent.

@ Geobacter,

A. Einstein soll gesagt haben: "Gott würfelt nicht."
Und im Überlebenskampf geht es nicht nur darum, Energie einzusparen, sondern Energie abzugeben. Ansonsten könnten wir ja alle auf dem Sofa sitzen bleiben!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Solches Denken erweckt, macht aufmerksam, zeigt Wege, führt eine Strecke weit, lässt reifen, das Äußerste zu erfahren.

Oh ja.. aber nicht jeder fährt sein ganzes Leben lang immer nur die selbe und gleiche Strecke (schwäbsche Achterbahn) wie DU.

@ Geobacter,

... nun, ich könnte dazu entgegnen, dass Du die Achterbahn in Bozen fährst, und dich dein innerer Schweinehund auf der Strecke stets auf dem Nebensitz begleitet!     Das führt aber nun auch nicht weiter!

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Keineswegs! Im Gegenteil, du sagst im Grunde dasselbe, wie ich: "Gott" ist eine Emanation unserer Gedankenwelt. Dem widerspreche ich doch gar nicht!
Nur hat diese Vorstellung nichts mit der Welt zu tun, sondern nur mit unserer Art des Zusammenlebens und -denkens.

bereits unsere "Vorstellung" von der Welt ist nicht perfekt/korrekt, also anzuzweifeln, weil eben unzulänglich!

Das macht doch nichts. Mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden nähern wir uns dem "Wie" (also den Eigenschaften der Welt) immer weiter an.

Und wieviel Vorstellung einem "Affenhirn" zuzutrauen ist (frei nach Darwin!) erfreut sich völlig unterschiedlicher Deutungen und Behauptungen!

Richtig, da sind wir uns einig. Deutungen sind quasi "zollfrei" und bedürfen eines Konsens'.

Du magst ja die Wortformel "Gott" als eine Emanation unserer Gedankenwelt sehen. Ein Denker (der Name ist mir entfallen!) meinte dagegen, dass der Mensch von sich aus gar keinen Gottesgedanken fassen könnte, wenn dieser Gedanke nicht vom unbekannten Wesen bereits in ihm angelegt worden wäre.

Das hatten wir doch schon: Bitte nichts unterstellen, was nicht notwendig ist und vor allem, was sich vom Grundsatz her nicht widerlegen lässt (also immer nur schlichte Behauptung bleibt). Anderenfalls zeige bitte den Gedanken auf, der die Annahme widerlegen könnte! Suche also nicht deine These von der Notwendigkeit eines höheren Wesens zu stützen, sondern zeige auf, wie sich diese These widerlegen lässt. Wenn das nicht geht, gilt das Popper-Kriterium: Die These ist irrelevant.

Auch hat diese Vorstellung nicht nur mit unserer Art des Zusammenlebens zu tun, sondern wurde auch stets von Eremiten gepflegt und gelebt.

Das ist kein Argument, denn Eremiten sind auch nichts anderes als Teil einer Gesellschaft auch wenn sie sich als "abgetrennt" geben und empfinden.

Und eine Bitte zum Schluss: Lerne zitieren! (klick!)

[Geobacter]

Solches Denken erweckt, macht aufmerksam, zeigt Wege, führt eine Strecke weit, lässt reifen, das Äußerste zu erfahren.

Oh ja.. aber nicht jeder fährt sein ganzes Leben lang immer nur die selbe und gleiche Strecke (schwäbsche Achterbahn) wie DU.

... nun, ich könnte dazu entgegnen, dass Du die Achterbahn in Bozen fährst, und dich dein innerer Schweinehund auf der Strecke stets auf dem Nebensitz begleitet!     Das führt aber nun auch nicht weiter!

Wie du weist bin ich überzeugt, das dein von dir gedachter Gott lediglich  Dein, mein, unser aller jeweils eigener innere Schweinehund ist. Und ja, ich bin auch bloß ich der ich bin... aber ich bin nicht aus Bozen, @Reklov. Sag ich dir schon seit Jahren.

[Reklov]

Solches Denken erweckt, macht aufmerksam, zeigt Wege, führt eine Strecke weit, lässt reifen, das Äußerste zu erfahren.

Oh ja.. aber nicht jeder fährt sein ganzes Leben lang immer nur die selbe und gleiche Strecke (schwäbsche Achterbahn) wie DU.

... nun, ich könnte dazu entgegnen, dass Du die Achterbahn in Bozen fährst, und dich dein innerer Schweinehund auf der Strecke stets auf dem Nebensitz begleitet!     Das führt aber nun auch nicht weiter!

Wie du weist bin ich überzeugt, das dein von dir gedachter Gott lediglich  Dein, mein, unser aller jeweils eigener innere Schweinehund ist. Und ja, ich bin auch bloß ich der ich bin... aber ich bin nicht aus Bozen, @Reklov. Sag ich dir schon seit Jahren.

@ Geobacter,

... das habe ich schon verstanden! Aber ist es denn richtig, dass Du in Bozen wohnst?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Keineswegs! Im Gegenteil, du sagst im Grunde dasselbe, wie ich: "Gott" ist eine Emanation unserer Gedankenwelt. Dem widerspreche ich doch gar nicht!
Nur hat diese Vorstellung nichts mit der Welt zu tun, sondern nur mit unserer Art des Zusammenlebens und -denkens.

@ Ekkard,

... man könnte es auch drehen und sagen, dass wir und der gesamte Kosmos eine Emanation der göttlichen Gedankenwelt sind.
In der Genesis wurde versucht, dies sprachlich auf eine mythische Weise vorzutragen. Wie durch einen magischen "Zauberspruch" lässt Gott im AT die Welt durch sein Wort entstehen, z.B. mit: > Es werde Licht... <

Du magst ja die Wortformel "Gott" als eine Emanation unserer Gedankenwelt sehen. Ein Denker (der Name ist mir entfallen!) meinte dagegen, dass der Mensch von sich aus gar keinen Gottesgedanken fassen könnte, wenn dieser Gedanke nicht vom unbekannten Wesen bereits in ihm angelegt worden wäre.

Ekkard
Das hatten wir doch schon: Bitte nichts unterstellen, was nicht notwendig ist und vor allem, was sich vom Grundsatz her nicht widerlegen lässt (also immer nur schlichte Behauptung bleibt). Anderenfalls zeige bitte den Gedanken auf, der die Annahme widerlegen könnte! Suche also nicht deine These von der Notwendigkeit eines höheren Wesens zu stützen, sondern zeige auf, wie sich diese These widerlegen lässt. Wenn das nicht geht, gilt das Popper-Kriterium: Die These ist irrelevant.

... hier im Forum hatten wir schon so manches, aber es kommen ja auch neue user hinzu, die neue Aspekte beitragen können!

Für die Dinge zwischen Himmel und Erde gibt es leider keine plausible Erklärung. - Auch K. Popper äußerte sich nur gegen die Religionen kritisch. Zum Wort "Gott" konnte aber auch er nichts Weiterführendes aussagen! Er tadelte die oft arrogante und ignorante Haltung mancher Atheisten, fand aber die Agnostiker o.k. - Er selber bekannte ehrlich, er wisse nicht, ob Gott existiere, oder nicht, merkte aber an, dass Wissenschaft und Spiritualität ähnliche Interessen verfolgen.

"Irrelevant" ist das Gottesthema in keinem Fall, denn schließlich ist es auch der Faden, an dem sich auch in Deinem Forum so manches orientiert oder sprachlich entzündet 
Die "Suche" des Menschen geht nach wie vor weiter - wissenschaftlich, philosophisch und spirituell - ohne die alten Religionen nun unbedingt als gültigen Maßstab heranziehen zu müssen.

Auch hat diese Vorstellung nicht nur mit unserer Art des Zusammenlebens zu tun, sondern wurde auch stets von Eremiten gepflegt und gelebt.

Ekkard
Das ist kein Argument, denn Eremiten sind auch nichts anderes als Teil einer Gesellschaft auch wenn sie sich als "abgetrennt" geben und empfinden.

... ein Eremit, wenn er denn als Einsiedler (z.B. im Wald od. in einer Einöde) lebt und sich total selbst versorgt, ist kein Teil der Gesellschaft mehr! Früher waren solche Leute oft Mönche, Heilige, oder aber auch Einsiedler aus dem Bürgertum, die sich ganz alleine durchbrachten.
Es gab sie auch im Hinduismus. (Die Liste bekannter Eremiten ist lang.)

Gruß von Reklov