Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode

[Ekkard]

Warum aber immer "Mittelerde" herangezogen wird, ist mir nicht so recht klar, denn dieses Wort findet man im Tolkiens Roman DER HERR DER RINGE.

Du bist ein ausgesprochener "Frühmerker"! Schau mal in unser Lexikon, da steht, was mit "Mittelerde" gemeint ist. (Deine Vorstellungen sind arg an Mittelerde gebunden und stets vermengt zwischen objektiven Tatbeständen und subjektiven Beurteilungen.)

Die von dir aufgeführte Evolution des Bewusstseins hat auch das "sog. Böse" als ständigen Beifahrer! - Und ob dieser dafür sorgen wird, dass wir länger leben, muss die Zukunft erst noch zeigen!-

Das Böse ist kein objektiver Tatbestand, sondern ein menschliches Urteil in den Fällen, wo gegen die gesellschaftlichen Normen verstoßen wird.

[Flattervogel]

Ich konnte lesen, dass unser Universum in einer Frequenz von 423 Hertz schwingt. Diese Frequenz schwingt mit der Natur, dem Menschen und dem Universum im Einklang. Diese Schwingung wirkt auf unseren Körper sehr harmonisch, fördert den Zellstoffwechsel und wirkt bei der Synchronisierung unserer Gehirnhälften unterstützend und ausgleichend.

[...]

Die Solfeggio-Frequenz von 396 Hertz versetzt z.B. Schwingungen in Resonanz und soll positiv auf die Themen "Ängste" und "Schuldgefühle" einwirken. Auch Auflösungen verborgener Blockaden und negativer Emotionen (Trauer, Kummer) sollen damit verbunden sein. 

Wäre überzeugender, wenn man nicht pseudowissenschaftlichen Blödsinn von zufälligen Esoterikseiten copy-pasten würde.

[subdil]

Bewusstsein ist also das Medium, innerhalb dessen sich alle andere Fragen in Bezug auf das Nichtmaterielle beantworten lassen, aber das Medium selbst bleibt immer ein Mysterium, selbst wenn man die Materiebausteine aufzeigen könnte, aus denen es entsteht.

Nö, das folgt so nicht oder ist nun deine Empfindung, die du Jahrzehnte trainiert hast - möglicherweise unbewusst.

Das Unbewusste bzw. das Unterbewusstsein ist als Kehrseite des Bewusstseins natürlich ein genau so spannendes Thema, vielleicht sogar noch etwas mysteriöser. Denn während zwar meines Erachtens die Entstehung des Bewusstseins ziemlich mysteriös ist, so ist aber doch zumindest das Bewusstsein jederzeit sichtbar, erforschbar und (zumindest subjektiv) nachweisbar. Aber das Unterbewusstsein bleibt jedem direkten Kontakt verschlossen, mit Ausnahme vielleicht bei Anwendung von Hypnose, tiefen Meditationen und psychedelischen Substanzen und natürlich - das ist jedem gegeben - beim Vorgang des Träumens. 

Hier würde mich jetzt tatsächlich die Meinung der Reduktionisten besonders interessieren, denn ich wäre gespannt, wie ihr das nun wieder wegerklärt. Ich habe vor Jahren einmal mit einem Wissenschaftler darüber diskutiert, welcher mir zu verstehen gab, dass das Unterbewusstsein nichts weiter ist als ein Postulat von Pseudowissenschaftlern, welches sich in keiner Weise empirisch nachweisen lässt und deshalb in der Wissenschaft keinen Platz hat. Das andere Extrem zu dieser Position nehmen Leute wie Sigmund Freud, C.G. Jung und Jordan Peterson ein, welche dem Unterbewusstsein eine geradezu dominierende Wichtigkeit beimessen und es als den wahren Steuermann betrachten, während das Bewusstsein nur an der Oberfläche sitzt und ausführt und beobachtet, aber rein gar nichts bestimmt oder beherrscht.

Letzteres ist auch insbesondere deswegen interessant - und passt hervorragend in diesen Thread - weil ja hier dann auch wieder die empirische Wissenschaft an ihre Grenzen stößt. Denn wie soll man denn etwas so Nebulöses, unsichtbares und nicht beobachtbares wie das Unterbewusstsein erforschen. Hatte also jener Wissenschaftler recht, der sagte, das seien alles nur Postulate, also letztlich Hirngespinste? Oder kann die Wissenschaft doch bis ins Unterbewusstsein vordringen?

Es wird ja häufig der Vergleich gezogen, dass das Bewusstsein/Unterbewusstsein einem Eisberg gleicht. Ein kleiner Zipfel ist an der Oberfläche (Bewusstsein), aber der kolossale Rest davon dringt hinab in die unbekannten Tiefen des Unterbewusstseins. Dies ist ja insbesondere deshalb problematisch, weil es auch den freien Willen des Menschen in Frage stellt. Denn wenn der Koloss in der Tiefe das Denken, Fühlen und Handeln bestimmt, wie könnte man dann dem kleinen Zipfel über Wasser auch nur irgendetwas anrechnen, sowohl im Guten wie im Schlechten. Jemand ist ein hervorragender Künstler, ein fairer Geschäftspartner, ein moralisch integrer Mensch? Glück gehabt! Der Eisberg gibt die "richtigen" Signale an die Spitze. Jemand ist egoistisch, ein Betrüger, ein Narzisst? Pech gehabt! Der Eisberg gibt die "falschen" Signale an die Spitze. Wenn man das konsequent zu Ende denkt, wäre doch der Mensch eine einzige Marionette. Oder wird eben mit solchen Sinnbildern das Gewicht des Unterbewusstseins überbewertet? Ist es vielleicht eher so, dass Bewusstsein und Unterbewusstsein 50:50 verteilt sind oder vielleicht sogar 80% Bewusstsein und nur 20% Unterbewusstsein? Und wie soll man das überhaupt empirisch messen bzw. nachweisen?

[subdil]

Warum aber immer "Mittelerde" herangezogen wird, ist mir nicht so recht klar, denn dieses Wort findet man im Tolkiens Roman DER HERR DER RINGE.

Ich verstehe den Gebrauch des Begriffs "Mittelerde" im Kontext dieses Forums so, dass damit die Ebene der menschlichen Wahrnehmung gemeint ist, also der Bereich auf der Größenskala des Kosmos, in dem solche Dinge wie Bäume, Häuser und Wolken sichtbar sind. Darunter liegt die Ebene des Mikrokosmos, also die Welt der Elektronen, Quarks, Quanten, darüber liegt die Ebene des Makrokosmos, also Galaxien, Galaxienhaufen, das Universum als Ganzes. Ich glaube irgend ein Wissenschaftler hat mal gesagt, dass wir uns relativ genau in der Mitte zwischen extrem klein und extrem groß befinden, weshalb ich den Begriff eigentlich ziemlich passend finde.

[Reklov]

Ich konnte lesen, dass unser Universum in einer Frequenz von 423 Hertz schwingt. Diese Frequenz schwingt mit der Natur, dem Menschen und dem Universum im Einklang. Diese Schwingung wirkt auf unseren Körper sehr harmonisch, fördert den Zellstoffwechsel und wirkt bei der Synchronisierung unserer Gehirnhälften unterstützend und ausgleichend.

[...]

Die Solfeggio-Frequenz von 396 Hertz versetzt z.B. Schwingungen in Resonanz und soll positiv auf die Themen "Ängste" und "Schuldgefühle" einwirken. Auch Auflösungen verborgener Blockaden und negativer Emotionen (Trauer, Kummer) sollen damit verbunden sein. 

Wäre überzeugender, wenn man nicht pseudowissenschaftlichen Blödsinn von zufälligen Esoterikseiten copy-pasten würde.

@ Flattervogel,

für Dich persönlich mag es Blödsinn sein. Dennoch gibt es "Musiktherapie" oder "Maltherapie", um Patienten den Zugang zu ihren Emotionen und ihrem Körperempfinden zu ermöglichen ...  

Gruß von Reklov

[subdil]

Mir ist widerspruchsfrei bewusst wie Bewusstsein entsteht und unter welchen Bedingungen. Mit bis zu 99,999% Gewissheit ist mir klar, dass Quanten taub und blind sind und  einfach immer nur geradeaus fliegen, wenn sie können. Natürlich weis ich auch, dass Quanten abgelenkt, absorbiert, reflektiert, gebremst, moduliert.... usw. usf. werden und somit auch mit unseren Sinnesrezeptoren "wechselwirken"..... bzw. in der Wechselwirkung mit diesen Sinnesrezeptoren Reize hervorrufen, aus denen unser Gehirne ein Abbild der sogenannten Wirklichkeit "generiert". In einer Auflösung die an das Überleben in "Mittelerde" bestens angepasst ist.

Das ist ja eigentlich gar nicht so weit weg von der These des Gehirns als "Empfänger" von Bewusstsein. Also das Gehirn ist das Radio, welches über seine Antennen (Rezeptoren) die Radiowellen (Quanten) empfängt und verarbeitet. Der einzige Unterschied zum Panpsychismus wäre der, das dieser behaupten würde, dass auch die Quanten selber schon eine Art Proto-Bewusstsein haben.

[Flattervogel]

@ Flattervogel,

für Dich persönlich mag es Blödsinn sein. Dennoch gibt es "Musiktherapie" oder "Maltherapie", um Patienten den Zugang zu ihren Emotionen und ihrem Körperempfinden zu ermöglichen ...  

Gruß von Reklov

Nicht die Therapien als solches sind Blödsinn, sondern die hier blind reinkopierten Behauptungen einer Universalschwingung.

[Reklov]

Warum aber immer "Mittelerde" herangezogen wird, ist mir nicht so recht klar, denn dieses Wort findet man im Tolkiens Roman DER HERR DER RINGE.

Ich verstehe den Gebrauch des Begriffs "Mittelerde" im Kontext dieses Forums so, dass damit die Ebene der menschlichen Wahrnehmung gemeint ist, also der Bereich auf der Größenskala des Kosmos, in dem solche Dinge wie Bäume, Häuser und Wolken sichtbar sind. Darunter liegt die Ebene des Mikrokosmos, also die Welt der Elektronen, Quarks, Quanten, darüber liegt die Ebene des Makrokosmos, also Galaxien, Galaxienhaufen, das Universum als Ganzes. Ich glaube irgend ein Wissenschaftler hat mal gesagt, dass wir uns relativ genau in der Mitte zwischen extrem klein und extrem groß befinden, weshalb ich den Begriff eigentlich ziemlich passend finde.

@ subdil,

der Begriff ist für mich deswegen "unpassend", weil er nun mal aus Tolkiens Roman-Welt entlehnt ist. Dort aber tummeln sich munter Menschen, Elben, Hobbits, Zwerge und Orks ...

Ich denke: Fantasy muss Fantasy bleiben und sollte nicht begrifflich "zweckentfremdet" werden.

Spielfilme oder Bücher über Dinos finde ich z.B. o.k., denn immerhin haben ja diese Tierformen mal real existiert. 

Gruß von Reklov

[Reklov]

@ Flattervogel,

für Dich persönlich mag es Blödsinn sein. Dennoch gibt es "Musiktherapie" oder "Maltherapie", um Patienten den Zugang zu ihren Emotionen und ihrem Körperempfinden zu ermöglichen ...  

Gruß von Reklov

Nicht die Therapien als solches sind Blödsinn, sondern die hier blind reinkopierten Behauptungen einer Universalschwingung.

@ Flattervogel,

kannst Du denn Deine Kritik "wissenschaftlich" untermauern, oder negierst Du lediglich solche "Behauptungen" ?

Die Schumann-Resonanz soll sich ja auch auf unser Wohlbefinden auswirken. Ich bin da kein Fachmann, aber, wenn alles nur Schwingung ist, so ist es nicht völlig auszuschließen, dass sie in dieser oder jener Weise auch auf unsere Körperschwingungen einwirkt.
Immerhin wurde festgestellt, dass die allgemeine, gesunde Schwingungsfrequenz eines Menschen 62 - 72 Hertz beträgt.
Was meinst Du dazu?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Mir ist widerspruchsfrei bewusst wie Bewusstsein entsteht und unter welchen Bedingungen. Mit bis zu 99,999% Gewissheit ist mir klar, dass Quanten taub und blind sind und  einfach immer nur geradeaus fliegen, wenn sie können. Natürlich weis ich auch, dass Quanten abgelenkt, absorbiert, reflektiert, gebremst, moduliert.... usw. usf. werden und somit auch mit unseren Sinnesrezeptoren "wechselwirken"..... bzw. in der Wechselwirkung mit diesen Sinnesrezeptoren Reize hervorrufen, aus denen unser Gehirne ein Abbild der sogenannten Wirklichkeit "generiert". In einer Auflösung die an das Überleben in "Mittelerde" bestens angepasst ist.

Das ist ja eigentlich gar nicht so weit weg von der These des Gehirns als "Empfänger" von Bewusstsein. Also das Gehirn ist das Radio, welches über seine Antennen (Rezeptoren) die Radiowellen (Quanten) empfängt und verarbeitet. Der einzige Unterschied zum Panpsychismus wäre der, das dieser behaupten würde, dass auch die Quanten selber schon eine Art Proto-Bewusstsein haben.

@ subdil,

... Radio, - alles schön und gut, - 

nur bleibt die Frage ungelöst, aus welcher Quelle denn eigentlich die "Musik" kommt, die wir im "Radio" hören und vor allem, wer sie spielt oder komponiert hat? - 
Auf das richtet sich jede Frage zum Sein und Dasein. Um das geht es doch vornehmlich und nicht nur um Quanten oder die anderen, uns entgegentretenden gegenständlichen "Erscheinungen", welche die Experten messen und berechnen können ...

Gruß von Reklov

[petronius]

Warum aber immer "Mittelerde" herangezogen wird, ist mir nicht so recht klar, denn dieses Wort findet man im Tolkiens Roman DER HERR DER RINGE

na, gerade deshalb!

"bisserl mitdenken, herrschaftszeiten!" (geklaut bei gerhard polt)

nicht, daß ekkard das nicht auch schon ausführlich erklärt hätte...

[petronius]

Das Unbewusste bzw. das Unterbewusstsein ist als Kehrseite des Bewusstseins natürlich ein genau so spannendes Thema, vielleicht sogar noch etwas mysteriöser. Denn während zwar meines Erachtens die Entstehung des Bewusstseins ziemlich mysteriös ist, so ist aber doch zumindest das Bewusstsein jederzeit sichtbar, erforschbar und (zumindest subjektiv) nachweisbar. Aber das Unterbewusstsein bleibt jedem direkten Kontakt verschlossen, mit Ausnahme vielleicht bei Anwendung von Hypnose, tiefen Meditationen und psychedelischen Substanzen und natürlich - das ist jedem gegeben - beim Vorgang des Träumens. 

Hier würde mich jetzt tatsächlich die Meinung der Reduktionisten besonders interessieren, denn ich wäre gespannt, wie ihr das nun wieder wegerklärt

was denn? was sollen wir denn "wegerklären", und warum?

Ich habe vor Jahren einmal mit einem Wissenschaftler darüber diskutiert, welcher mir zu verstehen gab, dass das Unterbewusstsein nichts weiter ist als ein Postulat von Pseudowissenschaftlern, welches sich in keiner Weise empirisch nachweisen lässt und deshalb in der Wissenschaft keinen Platz hat

klar, kann man so sehen. die trias bewußt-unterbewußt-unbewußt ist ja schließlich nur ein ordnungssystem, das wir seelischen vorgängen überstülpen. sieh es meinetwegen wie die "dunkle materie" und die "dunkle energie" - niemand weiß (bisher) , was das eigentlich ist - aber wir können es anhand seiner (ihm von uns zugeschriebenen) eigenschaften in unser modell der realität einbauen, welches ja durchaus ständig empirisch belegt wird - indem es die realität eben zutreffend wiedergibt. hypothesen haben daher nach meinem verständnis von wissenschaft durchaus platz in dieser, es gilt für sie nur im ganz besonderen, daß sie nur gültigkeit haben, insofern "nichts besseres kommt"

Das andere Extrem zu dieser Position nehmen Leute wie Sigmund Freud, C.G. Jung und Jordan Peterson ein, welche dem Unterbewusstsein eine geradezu dominierende Wichtigkeit beimessen und es als den wahren Steuermann betrachten, während das Bewusstsein nur an der Oberfläche sitzt und ausführt und beobachtet, aber rein gar nichts bestimmt oder beherrscht

die hier aufgebaute dichotomie ist keine. alle drei (bewußtsein-unterbewußtsein-das unbewußte) sind ja bewußtseinsphänomene - einzelne aspekte des ganzen. und bewußtsein als gesamzphänomen ist ja nicht auf homo sapiens beschränkt

Letzteres ist auch insbesondere deswegen interessant - und passt hervorragend in diesen Thread - weil ja hier dann auch wieder die empirische Wissenschaft an ihre Grenzen stößt. Denn wie soll man denn etwas so Nebulöses, unsichtbares und nicht beobachtbares wie das Unterbewusstsein erforschen

wie alles andere auch - anhand seiner auswirkungen auf uns. gibt es keine (so wie die auswirkungen eines "gottes"), so gibt es auch kein unterbewußtsein. da wir aber (innerhalb des freudschen seelenmodells) durchaus auswirkungen des unterbewußtseins fesstellen, gibt es das unterbewußte auch. wo soll da ein problem für die wissenschaft sein?

[petronius]

Nicht die Therapien als solches sind Blödsinn, sondern die hier blind reinkopierten Behauptungen einer Universalschwingung.

kannst Du denn Deine Kritik "wissenschaftlich" untermauern, oder negierst Du lediglich solche "Behauptungen" ?

so funktioniert das nicht, mein gutester. nicht wir müssen kritik an deinen esoterischen behauptungen untermauern, sondern du diese behauptungen. kannst und tust du das nicht, können wir es natürlich als frei erfundene blödsinn qualifizieren

[Geobacter]

Mir ist widerspruchsfrei bewusst wie Bewusstsein entsteht und unter welchen Bedingungen. Mit bis zu 99,999% Gewissheit ist mir klar, dass Quanten taub und blind sind und  einfach immer nur geradeaus fliegen, wenn sie können. Natürlich weis ich auch, dass Quanten abgelenkt, absorbiert, reflektiert, gebremst, moduliert.... usw. usf. werden und somit auch mit unseren Sinnesrezeptoren "wechselwirken"..... bzw. in der Wechselwirkung mit diesen Sinnesrezeptoren Reize hervorrufen, aus denen unser Gehirne ein Abbild der sogenannten Wirklichkeit "generiert". In einer Auflösung die an das Überleben in "Mittelerde" bestens angepasst ist.

Das ist ja eigentlich gar nicht so weit weg von der These des Gehirns als "Empfänger" von Bewusstsein. Also das Gehirn ist das Radio, welches über seine Antennen (Rezeptoren) die Radiowellen (Quanten) empfängt und verarbeitet. Der einzige Unterschied zum Panpsychismus wäre der, das dieser behaupten würde, dass auch die Quanten selber schon eine Art Proto-Bewusstsein haben.

Und ich dachte schon, dass du auf Grund deines Bewusstseins und deines großen Interesses für die  Naturwissenschaft eine genauere Ahnung  davon hast, wie ein Radio funktioniert. Nein, Radiowellen sind elektromagnetische Schwingungen und besitzen selbst kein Protobewusstsein.  
https://www.computerweekly.com/de/definition/Modulation.
https://www.weltderphysik.de/gebiet/teil...diowellen/
Ohne Ohren (Antenne) gibt es keine Geräusche und ohne Luft helfen auch keine Ohren nichts...
Manche Esoteriker meinen halt, ihre "auserwählte" Gehirne konnten durch ein unsichtbares großes Loch in "Dach" geheime Quantenwellen eines höheren kosmischen Bewusstseins empfangen... "Dachschaden".....

[Flattervogel]

@ Flattervogel,

kannst Du denn Deine Kritik "wissenschaftlich" untermauern, oder negierst Du lediglich solche "Behauptungen" ?

Siehe was @petronius geschrieben hat. Es ist nicht meine Aufgabe Dinge zu widerlegen, die du auf irgendwelchen Esoterikseiten über Google gefunden hast. Was du bei dem folgenden Zitat auch wieder tust.

Die Schumann-Resonanz soll sich ja auch auf unser Wohlbefinden auswirken. Ich bin da kein Fachmann, aber, wenn alles nur Schwingung ist, so ist es nicht völlig auszuschließen, dass sie in dieser oder jener Weise auch auf unsere Körperschwingungen einwirkt.
Immerhin wurde festgestellt, dass die allgemeine, gesunde Schwingungsfrequenz eines Menschen 62 - 72 Hertz beträgt.
Was meinst Du dazu?

Es wird halt wie so oft in der Szene mit physikalischen Begriffen wie Schwingung, Energie und hier eben Schumann Resonanz um sich geworfen, weil sie halt fancy klingen, aber entweder nicht verstanden werden und/oder unbelegt dann irgendwelche Behauptungen in den Raum gestellt werden.

Speziell diese konkreten Werte einer "gesunden Schwingungsfrequenz" findet man weit gestreut auf einschlägigen Seiten, irgendeine ordentliche Referenz, die über "das soll so sein" hinausgeht, sucht man aber vergebens.

Zum Thema. Natürlich schwingt alles Mögliche, einschließlich unser Körper und natürlich werden wir von äußeren Schwingungen beeinflusst. Andererseits würden viele unserer Sinne nicht funktionieren. Aber daraus folgt halt nicht, dass es für das ganze Universum eine Hauptschwingung gäbe, die wir irgendwie erreichen sollten.