Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?

[Reklov]

So betrachtet wäre dann tatsächlich das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein, weil hier die Illusionen von zeitlicher und räumlicher Beschränktheit und Begrenztheit aufgehoben werden zugunsten des nicht-entropischen Urbewusstseins, welches unabhängig von der Materie existiert. 

Dies wäre, wenn man es beweisen könnte, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der Reinkarnation.

So betrachtet, muss man sich zu aller erst mal fragen, was dein persönliches Motiv sein könnte, @subdil, anderen Leuten die auf dem Boden der Wirklichkeit mit beiden Beinen fest im Leben stehen, ständig "nicht-entropische Flöhe" ins Ohr zu flüstern, In der Hoffnung, ihr  Vertrauen in das eigene Selbst und die eigene Urteilskompetenz zu untergraben? Sowas nennt man "Gaslighting". https://de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Der Hintergrund steht im 3. Absatz des Wikipedia-Eintrags.

@ Geobacter,

... dass Du, als wissenschaftlich gebildeter Mensch, nun sogar vom "Boden der Wirklichkeit" redest, auf dem Menschen "mit beiden Beinen fest im Leben stehen", ist schon mehr als seltsam, zumal ja jeder weiß, dass dieser Boden eben keinen festen Halt bietet, weil jeder Tag auch viel Unverhofftes mit sich bringen kann: Vom kleinen Missgeschick, bis hin zum tödlichen Unfall.   
Solche Dinge sind aber weder dem menschlichen Selbst, noch dessen Urteilskompetenz, noch der allgemeinen Erkenntnis unterworfen. Was auch immer das Motiv zu deinem Vorwurf (Gaslighting) gewesen sein mag, kann nicht ausblenden, dass Deine Worte doch auch nur die "elektromagnetische Wirklichkeit" anzubieten haben, in der wir alle eine sehr kurze Zeitspanne existieren! 
Frage: Unter welcher Art von Persönlichkeitsstörung würdest Du (als wiki-Gläubiger) denn dies einordnen wollen, oder sollte ich besser sagen - können?

Gruß von Reklov

[Reklov]

außer Aufräumarbeiten des Gehirns, gibt es u.a. präkognitive Träume.

Könnte es nicht genauso gut sein, dass es sich um "eingepflanzte" d. h. fremde Erinnerungen handelt oder einfach um Zufall. Physik und Medizin kennen keine Methode, wie Information außer durch Kommunikation (auch Suggestion) in unseren Kopf kommt.

(Ich brauche ja wohl nicht zu erwähnen, dass Ratschläge (... rede besser nicht ...) kein guter Stil sind?)

@ Ekkard,

niemand sollte über Traum-Erfahrungen reden, die er nicht selber als real "erfahren" konnte!

Dass Physik und Medizin hier nichts beitragen können, ist ja bekannt! Schließlich war und ist das ein Feld für Leute, wie z.B. S.Freud, der sich damit beruflich zu beschäftigen begann.

Das Deuten von Träumen ist jedoch biblisch alt. Man denke da nur mal an den Traum des Pharaos von 7 fetten und 7 mageren Kühen, den Joseph richtig "deutete" und somit eine Hungersnot im Lande verhindert werden konnte!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Das Deuten von Träumen ist jedoch biblisch alt. Man denke da nur mal an den Traum des Pharaos von 7 fetten und 7 mageren Kühen, den Joseph richtig "deutete" und somit eine Hungersnot im Lande verhindert werden konnte!

ach... jetzt kommt Reklov wieder selbst auf die alten abrahamitischen Texte der Bibel zurück. 

Ja freilich, ihre Träume haben die Menschen in alten Zeiten schon immer sehr beschäftigt. Vor allem das Erscheinen Verstorbener in ihren Träumen, Erscheinungen die dann entweder als wohlgesinnte Botschafter  aus dem Jenseits, oder als gefährliche / böse "Wiedergänger"gedeutet wurden. welche jemanden unter den Lebenden aus der Familie zu sich ins Totenreich holen wollten. https://de.wikipedia.org/wiki/Strigoi (Schon damals, als Stonehenge errichtet wurde, brachte man deswegen die Toten an einen besonders "heiligen Ort".... Oft viele hunderte Km entlegen vom Wohnsitz.
Die Lebenserwartung von 30 Jahren, die häufig für die Steinzeit angeführt wird, kommt nur zustande, wenn man auch die hohe Kindessterblichkeit mit einbezieht.  Wen wundert es also, dass der Rat des Schamanen bezüglich manches Traums schon seit der Frühzeit der Menschheitsgeschichte immer sehr begehrt... und wahrscheinlich auch sehr teuer war.

Aber inzwischen weis man, dass auch Katzen und andere Tiere im Schlaft träumen. Schon seit einiger Zeit kann die "Wissenschaft" das anhand komplizierter "Maschinen und Apparate" direkt an lebenden Gehirn beobachten / messen. Und natürlich ist die romantische Geschichte vom präkognitiven Traum des Pharaos, wie auch die des biblischen Josephs frei erfunden.  (Lagerfeuerromantik)

Und ja, die moderne Kognitionswissenschaft kann unzählige Beweise vorlegen, wie leicht es ist Menschen dazu zu bringen, sich lebhaft an biografische Geschehnisse zu erinner, die sie nie "wirklich" gemacht haben.

[Ekkard]

Alles, was ich zu sagen hatte, steht in den Posts auf S. 1 dieses Threads. Da es sinnlos ist, dies noch zu ergänzen, verweise ich auf die wichtige Stellungnahme von @petronius #14.

[Geobacter]

So betrachtet wäre dann tatsächlich das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein, weil hier die Illusionen von zeitlicher und räumlicher Beschränktheit und Begrenztheit aufgehoben werden zugunsten des nicht-entropischen Urbewusstseins, welches unabhängig von der Materie existiert. 

Dies wäre, wenn man es beweisen könnte, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der Reinkarnation.

So betrachtet, muss man sich zu aller erst mal fragen, was dein persönliches Motiv sein könnte, @subdil, anderen Leuten die auf dem Boden der Wirklichkeit mit beiden Beinen fest im Leben stehen, ständig "nicht-entropische Flöhe" ins Ohr zu flüstern, In der Hoffnung, ihr  Vertrauen in das eigene Selbst und die eigene Urteilskompetenz zu untergraben? Sowas nennt man "Gaslighting". https://de.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Der Hintergrund steht im 3. Absatz des Wikipedia-Eintrags.

... dass Du, als wissenschaftlich gebildeter Mensch, nun sogar vom "Boden der Wirklichkeit" redest, auf dem Menschen "mit beiden Beinen fest im Leben stehen", ist schon mehr als seltsam, zumal ja jeder weiß, dass dieser Boden eben keinen festen Halt bietet, weil jeder Tag auch viel Unverhofftes mit sich bringen kann: Vom kleinen Missgeschick, bis hin zum tödlichen Unfall.

Genau deswegen würde ich jedem der diesen festen Boden mit seinem spirituellen Geschwurbel unablässig in Zweifel  und sogar in Abrede zu stellen versucht, eigenhändig eine Zwangsjacke für sein dummes Maul anfertigen.... Unsere Welt ist halt so beschaffen, dass man sich überall und jederzeit das Genick brechen kann, von einem Raubtier (auch Mikroben und Parasiten gehören zur Kategorie) gefressen, einem Psycho um die berühmte Ecke gebracht werden... und weswegen man auch ganz besonders sicher auf dem festen Boden der Wirklichkeit stehen muss. Gerade eben die Naturwissenschaften mit ihren "angeblich leeren Richtigkeit" bewahren uns und unsere Kinder heutzutage am "allersichersten" vor den Tücken der "Schöpfung"..... und geben uns diese Sicherheit.

[petronius]

Welche Art von Selbstbeweihräucherung könnte man nicht nur dir, sondern jeder Person vorwerfen, welche in der "elektromagnetischen Welt" lebt und auch dementsprechend sein Denken und Glauben allein darauf ausrichtet, was sich im Versuch mit immer gleichem Ergebnis wiederholen und somit beweisen lässt!

keine - warum auch?

Neben all den sog. "Beweisen" gibt es immerhin auch "Zeugenaussagen", welche ja nicht nur in der Rechtsprechung hinzugezogen/beachtet werden, also ein Urteil oder eine Meinung beeinflussen können

wovon du sprichst, ist im juristischen sinn keine zeugenaussage, sondern eine einlassung (des mutmaßlichen täters) in eigener sache

[subdil]

was du ständig forderst, ist, unwissenschaftlich halt grad mal so empfundenem und erdachtem den gleichen stellenwert zuzuschreiben wie wissenschaftlich etabliertem. ja, noch irrer: es "wissenschaftlich zu untersuchen", was für dich bedeutet, die wissenschaft so zu verbiegen, daß sie ihren wichtigsten grundsatz aufgibt. du machst einen kapitalen kategorienfehler, und weigerst dich, das wahrzuhaben

Den Kategorienfehler macht man nur dann, wenn man sich euren hochspeziellen Denkgesetzen unterwirft. Was genau meinst du überhaupt mit "Kategorienfehler"? 

"in alten traditionen" gilt so manches, oft unsinniges. der verweis auf "alte traditionen" taugt zu gar nichts...

Oder eben vielleicht doch. Die Menschen waren damals definitiv noch näher an der Natur, man könnte auch sagen näher am Kosmos als wir heute. Alleine der Buddhismus beinhaltet so vieles, was im Westen erst durch die Quantenphysik ins Blickfeld gerückt ist.

[exkath]

Die Menschen waren damals definitiv noch näher an der Natur,

Damals™ musste man eindeutig mehr aufpassen, von der Natur nicht umgebracht zu werden.

[Felix]

@subdil: Was Kategorienfehler im wissenschaftlichen Bereich sind, wurde - insbesondere vom engelsgeduldigen @Ekkard - schon an mehreren Beispielen dargelegt. Das Internet erklärt es natürlich auch.

Wir dürfen hier keine Buchbesprechungen machen, aber doch Buchtitel zum Thema angeben. Als du noch nicht hier warst, habe ich ein solches zitiert, das Balsam für deine unruhige Seele sein könnte: "Physik und Transzendenz / Die großen Physiker unserer Zeit über ihre Begegnung mit dem Wunderbaren." Mit Beiträgen von Niels Bohr, Max Born, Albert Einstein Werner Heisenberg, Pascual Jordan, Wolfgang Pauli, Max Planck, Erwin Schrödinger, Carl Friedrich von Weizsäcker.

Autor ist Hans-Peter Dürr, Träger des alternativen Nobelpreises. Er war Mitarbeiter und Nachfolger Werner Heisenbergs am Max-Planck-Institut für Physik in München. 

Verlagswerbung: "Er hat mit Herausgabe dieses Bandes ein Grundlagenwerk geschaffen, das eingängig die weltanschauliche Brisanz der Quantenphysik umreißt. Es ist ein Buch für alle, die nach ganzheitlicher Erkenntnis streben, wie das auch das Anliegen der hier vertretenen großen Denker war."

Mein eigenes Weltbild ist durchaus "esoterisch". Denjenigen, die das abschreckt, erwidere ich, dass ich nicht an den Kloaken der Esoterik sitze, sondern an ihren reinen Quellen. Die gibt es nämlich auch. Ich verwechsle aber nicht wie du esoterische Überzeugungen (Glaube) mit Wissenschaft. Da stimme ich ganz den Kritikern deiner Beiträge zu.

[petronius]

Den Kategorienfehler macht man nur dann, wenn man sich euren hochspeziellen Denkgesetzen unterwirft. Was genau meinst du überhaupt mit "Kategorienfehler"? 



jetzt muß ich doch kurz kichern. du weißt also noch nicht mal, was ein kategorienfehler überhaupt ist, aber ganz genau, wann man ihn macht...

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen. so wie du mit esoterischen vorstellungen wissenschaft treiben willst

"in alten traditionen" gilt so manches, oft unsinniges. der verweis auf "alte traditionen" taugt zu gar nichts...

Oder eben vielleicht doch. Die Menschen waren damals definitiv noch näher an der Natur, man könnte auch sagen näher am Kosmos als wir heute

eine frage der sichtweise. klar, die haben noch hinter den busch geschissen - was wir nicht mehr tun. aber auch die spulwürmer und ähnliches geziefer in der altvorderenscheiße gehören zur natur, und von denen wußten sie noch nicht mal. so gesehen sind wir, die wir wissen, warum wir hygiene betreiben, doch näher an der natur, würde ich meinen

vom realen kosmos hatten sie übrigens nicht die geringste ahnung

Alleine der Buddhismus beinhaltet so vieles, was im Westen erst durch die Quantenphysik ins Blickfeld gerückt ist

nö

kategorienfehler

[Ulan]

... gerade auch Dinge, die man vorher überhaupt nicht bedachte und vor denen schon gar keine Angst bestand, werden Teile des präkognitiven Traumes. War jedenfalls meine einmalige und sich selbst beweisende "einschneidende Lebenserfahrung".

Die Psychologie beschaeftigt sich mit solchen unterdrueckten Zweifeln, die sich dann im Traum Bahn brechen. Das war wohl etwas, das Du schlicht nicht wahrhaben wolltest.

Neben all den sog. "Beweisen" gibt es immerhin auch "Zeugenaussagen", welche ja nicht nur in der Rechtsprechung hinzugezogen/beachtet werden, also ein Urteil oder eine Meinung beeinflussen können.
Auch dies darf dein (oder jedes) Gehirn bei seiner "Aufräumarbeit" getrost mit einbeziehen!  

Du solltest Dich wirklich mal damit beschaeftigen, was von Zeugenaussagen dieser Art zu halten ist. Den Link habe ich Dir gegeben. Man kann das Pferd zum Wasser fuehren...

[Reklov]

So betrachtet wäre dann tatsächlich das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein, weil hier die Illusionen von zeitlicher und räumlicher Beschränktheit und Begrenztheit aufgehoben werden zugunsten des nicht-entropischen Urbewusstseins, welches unabhängig von der Materie existiert. 

Dies wäre, wenn man es beweisen könnte, vielleicht sogar eine wissenschaftliche Herangehensweise an das Thema der Reinkarnation.

Genau deswegen würde ich jedem der diesen festen Boden mit seinem spirituellen Geschwurbel unablässig in Zweifel  und sogar in Abrede zu stellen versucht, eigenhändig eine Zwangsjacke für sein dummes Maul anfertigen.... Unsere Welt ist halt so beschaffen, dass man sich überall und jederzeit das Genick brechen kann, von einem Raubtier (auch Mikroben und Parasiten gehören zur Kategorie) gefressen, einem Psycho um die berühmte Ecke gebracht werden... und weswegen man auch ganz besonders sicher auf dem festen Boden der Wirklichkeit stehen muss. Gerade eben die Naturwissenschaften mit ihren "angeblich leeren Richtigkeit" bewahren uns und unsere Kinder heutzutage am "allersichersten" vor den Tücken der "Schöpfung"..... und geben uns diese Sicherheit.

@ Geobacter,

was mit "leeren Richtigkeiten" gemeint ist, hast Du (wie vieles andere auch!) nicht verstanden, obwohl ich es ja deutlich anführte! 
Die Naturwissenschaften haben unbestritten viel Hilfe und Erleichterungen in unser praktisches Leben gebracht, gleichzeitig aber auch die >Büchse der Pandora< geöffnet! Über Sicherheit für unsere Kinder kann nur ein Ahnungsloser schreiben, der diese Tücken ausblendet!

Jeder Mensch hätte gerne Beweise für Themen, wie z.B. die Wiedergeburt. Man sollte sich aber in seiner Begrenzung zunächst fragen, warum hier keine Beweise möglich sind und nicht nur mit naturwissenschaftlichen Methoden vergeblich nach ihnen suchen! Bevor Du also Zwangsjacken für andere anzufertigen beginnst, denke besser und umfassender über die WELT nach. Dass dabei auch "Unsinniges" an die Oberfläche kommt, ist hinzunehmen. Dies wird aber von der menschlichen Vernunft entsprechend erkannt, beurteilt und eingeordnet, obgleich auch der menschlichen Erkenntnis deutliche Grenzen gesetzt sind.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Den Kategorienfehler macht man nur dann, wenn man sich euren hochspeziellen Denkgesetzen unterwirft. Was genau meinst du überhaupt mit "Kategorienfehler"? 

jetzt muß ich doch kurz kichern. du weißt also noch nicht mal, was ein kategorienfehler überhaupt ist, aber ganz genau, wann man ihn macht...

ein kategorienfehler wär es - sehr volkstümlich ausgedrückt - z.b., mit zahnschmerzen zum automechaniker zu gehen. so wie du mit esoterischen vorstellungen wissenschaft treiben willst

"in alten traditionen" gilt so manches, oft unsinniges. der verweis auf "alte traditionen" taugt zu gar nichts...

Oder eben vielleicht doch. Die Menschen waren damals definitiv noch näher an der Natur, man könnte auch sagen näher am Kosmos als wir heute

eine frage der sichtweise. klar, die haben noch hinter den busch geschissen - was wir nicht mehr tun. aber auch die spulwürmer und ähnliches geziefer in der altvorderenscheiße gehören zur natur, und von denen wußten sie noch nicht mal. so gesehen sind wir, die wir wissen, warum wir hygiene betreiben, doch näher an der natur, würde ich meinen

vom realen kosmos hatten sie übrigens nicht die geringste ahnung

Alleine der Buddhismus beinhaltet so vieles, was im Westen erst durch die Quantenphysik ins Blickfeld gerückt ist

nö

kategorienfehler

@ petronius,

Dein Problem ist, dass Du vergisst, dass wir heute zwar mehr Hygiene betreiben, aber dennoch gezwungen werden, Schadstoffe zu schlucken oder einzuatmen!
Da nützt es uns auch wenig, wenn wir etwas mehr über den realen Kosmos wissen, denn die "modernen Krankheiten" stellen eine andere Art von Heimsuchungen dar, als diejenigen, welche unsere Vorfahren "erlebten".

Ob aber mit der besseren Körper-Hygiene auch die moralisch/ethische Hygiene mithalten kann, darf ein jeder selber beurteilen! 

Zu deinem >Kategorienfehler<: Es geht hier im Forum nicht um Zahnschmerzen, welche vom Automechaniker behandelt werden sollen.

Es geht darum, dass man denen, welche gläubig sind, nicht vorschnell und leichtfertig ihre geistige Zurechnungsfähigkeit, Intelligenz und Redlichkeit summarisch abspricht, obwohl man ihnen ja im Alltag stillschweigend größere Projekte anvertraut! Persönliche Bewusstseinsebenen sind nun mal eine andere Sache als naturwissenschaftliche Erkenntnisse!

Es steht uns allen schlecht an, die Haltung einzunehmen, jeder Gottesbeweis sei falsch und keiner Überlegung wert. Auch im Namen der Wissenschaft wäre eine solche Haltung unredlich. Jeder Mensch, und sei er ein noch so angesehener Wissenschaftler, kann sich nicht so überheblich geben, zu behaupten, dass das, was er nicht wissen kann, kein Wissen ist oder dass das, was er nicht selbst erfahren hat, keine Erfahrung ist! 

Das WIE ETWAS IST, wird die Naturwissenschaft auch weiterhin mit Erfolg "beackern" können. Das WARUM ES SO IST, darf weniger optimistisch gedacht werden.

Stephen Hawking meinte: "Wenn ich das wüsste, würde ich das Wesentliche wissen."

Und John David Barrow schreibt: "Es gibt keine Weltformeln, die alle Wahrheit, alle Harmonie, alle Einfachheit enthalten."

Gruß von Reklov

[petronius]

Dein Problem ist, dass Du vergisst, dass wir heute zwar mehr Hygiene betreiben, aber dennoch gezwungen werden, Schadstoffe zu schlucken oder einzuatmen!

dein problem ist, daß du nicht beim thema bleiben kannst und ständig dinge miteinander verknüpfst, die rein gar nichts miteinander und vor allem mit dem thema nichts zu tun haben

es geht darum, dass man denen, welche gläubig sind, nicht vorschnell und leichtfertig ihre geistige Zurechnungsfähigkeit, Intelligenz und Redlichkeit summarisch abspricht

tut ja hier keiner. dämlicher strohmann deinerseits, wie immer


thema hier ist ein angebliches traumbewußtsein

[Geobacter]

was mit "leeren Richtigkeiten" gemeint ist, hast Du (wie vieles andere auch!) nicht verstanden, obwohl ich es ja deutlich anführte! 

Anzumerken ist dabei halt, dass Deine Anführungen allesamt lediglich hohle Werturteile (dumpfes Meckern) sind. Werturteile auf die man gerne "scheißen" und auch verzichten darf. Um noch deutlicher zu werden.

Die Naturwissenschaften haben unbestritten viel Hilfe und Erleichterungen in unser praktisches Leben gebracht...

Als ein verwöhnten Schmarotzer all dieser Erleichterung hat man da freilich leicht reden, wenn man aber ansonsten dennoch dem Geist der Steinzeit bis Mittelalter  frönen darf......

Jeder Mensch hätte gerne Beweise für Themen, wie z.B. die Wiedergeburt.

Nur ist das halt nicht möglich, weil es sehr wahrscheinlich keine Wiedergeburt gibt.

Man sollte sich aber in seiner Begrenzung zunächst fragen, warum hier keine Beweise möglich sind und nicht nur mit naturwissenschaftlichen Methoden vergeblich nach ihnen suchen!

....solche "Wider-Geburten" die nichts anderes tun, gibt es doch seit jeher schon in Massen. Gefunden haben sie bisher freilich noch nichts und für die Naturwissenschaften ist dieser hohle Unsinn ohnehin kein Thema.