Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?

[petronius]

Was bedeutet die fortschreitende Entropie für das bewusste Leben? Dazu nochmal ein Zitat von Brian Greene aus seinem Buch "Bis zum Ende der Zeit" (Seite 27) :

"Wie wird es dem bewussten Denken in einem Universum ergehen, das einen solchen Wandel durchmacht? (...) Wenn wir der Spur der Entropie folgen, wird uns die nur allzu reale Möglichkeit begegnen, dass schon der Akt des Denkens, den irgendein Wesen irgendwo vollzieht, durch eine unvermeidliche Anhäufung von Unordnung in der Umwelt vereitelt wird. (...) Das Denken selbst dürfte physikalisch unmöglich werden."

das ist für mich absolut nicht nachzuvollziehen, ergibt so keinen sinn

wieso soll die "unvermeidliche Anhäufung von Unordnung in der Umwelt" irgendetwas "vereiteln"? schon gar das denken?

selbstverständlich erhöht auch denken bzw. die dahinterliegende physiologie die gesamtkosmische entropie, was denn sonst? davon wird denken doch nicht "physikalisch unmöglich"

fehlt da irgendwas entscheidendes an kontext in deinem zitat? von welchem "solchen Wandel" ist da die rede?

Hier ist allerdings die Frage, ob bewusstes Leben in einem so weit fortgeschrittenen Entropieprozess überhaupt noch möglich ist. Wenn ja, dürfte sich diese schleichende Denkunmöglichkeit sicherlich äußerst seltsam anfühlen. Vielleicht wird das Alltagsbewusstsein sich dann dem chaotischen Traumbewusstsein annähern

wenn denken unmöglich ist (wegen des "wärmetods des universums", oder was meinst du mit dem "so weit fortgeschrittenen Entropieprozess"?), dann auch bewußtsein. beides benötigt einen lebenden körper. ein solcher stoffwechselt (physikalisch formuliert: ist im status thermodynamischen ungleichgewichts). erhöht damit die entropie. das wäre im status des völligen thermodynamischen gleichgewichts nicht mehr möglich

Noch interessanter ist vielleicht die Überlegung, wie ein Universum aussehen würde, das nicht wie unseres in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen hat

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

[Reklov]

Seit dem Wissen über die Welt der Quanten können die altbekannten Daten aus den Wissenschaftsgebieten nur noch begrenzte Räume für sich in Anspruch nehmen...

Ach? Und nur weil du das glauben willst, ist das auch wirklich so? Die ganze Quantenmechanik die allein nur in deinem "Computer" steckt, beweist das genaue Gegenteil dessen was du da wieder mal behaupten willst. *https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2020/05/04/quanten-im-alltag-computer/

Mit einfachen Mitteln,  die ihr vielleicht aus dem Physikunterricht kennt, kann man qualitativ ganz gut verstehen, was in Halbleitern passiert. Aber um Bauteile aus Halbleitern zu bauen, reicht das nicht, dazu muss man die Eigenschaften wie beispielsweise die Beziehung zwischen Energie und Wellenlänge, auch quantitativ verstehen. Und das ist ohne Quantenmechanik nicht möglich.

@ Geobacter,

dasjenige, was in allen Computern steckt, sind bereits Atomverbindungen. Die Zustände der gebundenen Zustände eines Atoms werden mit 4 unterschiedlichen Quantenzahlen beschrieben: Hauptquantenzahl, Nebenquantenzahl, Spin-Quantenzahl und magnetische Quantenzahl.

Alles um uns herum ist aus kleinsten Atomen und Molekülen aufgebaut. Atome sind aber nur wegen der Quantisierung der Energie und der Unschärferelation stabil, sind aber selbst auch Objekte der Quantenwelt.
Bei vielen Phänomenen spielen quantenmechanische Effekte von Atomen eine Rolle.

Jetzt müsste man nur noch wissen, warum es überhaupt diese Welt der "kleinsten Teilchen" gibt - dann erübrigten sich alle Gespräche, Deutungen, Mutmaßungen oder Glaubensaussagen über dieses oder jenes Thema - z.B., ob der sog. Homo sapiens seinem Namen gerecht werden, also seine Pflichten/Aufgaben gegenüber seinen Mitmenschen und der Umwelt bisher überhaupt erfüllen konnte???   

Das ist die Frage, welche vor allen naturwissenschaftlichen Bemühungen um Erkenntnisse steht! 
Auch die aufkommende KI ändert daran nichts. Denn - wenn es dem Menschen nicht gelingt, der KI etwas über unsere Ethik und Moral zu vermitteln (was ja bei der KI Bewusstsein voraussetzen würde!), so wird die KI eines Tages ein problematischer Gegner für uns alle, weil sie nur rationale Entscheidungen, ohne Ethik und Moral, treffen wird (können).

Goethes Gedicht "Der Zauberlehrling" wird dann nochmal an Bedeutung gewinnen, denn die "Geister", die wir riefen, werden wir nicht mehr los! - Das gewaltige aktuelle Atomwaffenarsenal soll dazu nur als ein Beispiel dienen! Insgesamt sollen es 3844 Sprengköpfe sein. Davon sollen (laut net) die USA 1770, England "nur" 120 besitzen - der Rest verteilt sich auf andere Länder... 
Man stelle sich also nur mal vor, eine KI müsste über Abschüsse von Sprengköpfen "entscheiden", weil es ja im Ernstfall um Sekunden geht!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

@ petronius,
... ja und? Was kann ein Mensch denn schon groß daraus schließen (wollen)???  

Lass doch mal hören ... was Du, außer dem Wiederholen bekannter Erklärungen von Astrophysikern, sonst noch zu Deiner Aussage über Unordnung im Anfang des Universum sagen kannst!  
 
Gruß von Reklov

[Reklov]

Wo ist der Umformer von Molekülstrukturen der Materie zu den Traumbildern, der Sprache od. der Musik?

petronius
wie kommt man auf die seltsame idee, molekülstrukturen würden zu traumbildern umgeformt?

@ petronius,

was für eine Frage!? Ohne Deine materiellen Gehirnwindungen könntest Du weder die Welt tagsüber aufnehmen, noch nachts von irgendetwas träumen!

Reklov
Wer empfängt diese ganze Information?

petronius
welche? die trauminhalte? der, der sie auch generiert hat - der menschliche körper

... mehr als eine komische Antwort,  denn zum menschlichen Körper gehören z.B. auch Deine Fußzehen oder Dein Darm ... etc.!
Alles nicht soooo einfach mit dem Ergründen von Träumen, was ja bereits schon S. Freud feststellen durfte/musste. 

Reklov
Es ist auch bekannt, dass räumlich getrennte Personen, die nichts voneinander wissen, den gleichen Traum haben können. Solches und vieles mehr ist aber in den Industriegesellschaften nicht von großem Interesse

petronius
in der tat. sie können sogar die gleichen bücher lesen

... aber deswegen noch lange nicht den gleichen Traum haben! 

Reklov
Karl Popper meinte: > Der sich seiner selbst bewusste Geist muss als etwas vom Gehirn Getrenntes aufgefasst werden. <

petronius
auch die glühbirne muss als etwas vom generator getrenntes aufgefasst werden. trotzdem wird sie ohne generator, der strom liefert, nicht leuchten

... falsche Antwort, zudem ein Kategorie-Fehler, denn hier geht es um den "bewussten Geist" und nicht um eine materielle Sache, wie Glühbirne oder Generator!
Man merkt, dass Du dich mit dem Traum-Thema im Grunde überhaupt noch nicht "tiefer" beschäftigt hast!
Kannst es ja aber immer noch nachholen. Infos dazu bietet z.B. der Büchermarkt ...

Gruß von Reklov

[subdil]

Was bedeutet die fortschreitende Entropie für das bewusste Leben? Dazu nochmal ein Zitat von Brian Greene aus seinem Buch "Bis zum Ende der Zeit" (Seite 27) :

"Wie wird es dem bewussten Denken in einem Universum ergehen, das einen solchen Wandel durchmacht? (...) Wenn wir der Spur der Entropie folgen, wird uns die nur allzu reale Möglichkeit begegnen, dass schon der Akt des Denkens, den irgendein Wesen irgendwo vollzieht, durch eine unvermeidliche Anhäufung von Unordnung in der Umwelt vereitelt wird. (...) Das Denken selbst dürfte physikalisch unmöglich werden."

das ist für mich absolut nicht nachzuvollziehen, ergibt so keinen sinn

wieso soll die "unvermeidliche Anhäufung von Unordnung in der Umwelt" irgendetwas "vereiteln"? schon gar das denken?

selbstverständlich erhöht auch denken bzw. die dahinterliegende physiologie die gesamtkosmische entropie, was denn sonst? davon wird denken doch nicht "physikalisch unmöglich"

fehlt da irgendwas entscheidendes an kontext in deinem zitat? von welchem "solchen Wandel" ist da die rede?

Diese Fragen kann ich dir noch nicht beantworten, denn das Zitat stammt aus dem Vorwort, wo dieser ganze Sachverhalt nur angeteasert wird. Ich lese das Buch gerade zum ersten Mal und bin selber gespannt darauf. 

Noch interessanter ist vielleicht die Überlegung, wie ein Universum aussehen würde, das nicht wie unseres in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen hat

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

Das bezieht sich auf den Zustand des wenige Minuten alten Universums, in dem überall ein sehr gleichförmiges, heißes Gas verteilt war. Aus dieser Ordnung, also Gleichmäßigkeit, ist dann der entropische Zeitpfeil entstanden, der aus dem gleichmäßig verteilten Gas Galaxien, Sterne, Planeten, Leben hervorbrachte. Woher man so genau wissen kann, wie das wenige Minuten alte Universum ausgesehen haben soll, kann ich dir aber auch nicht beantworten. Die Quelle dieser Aussage ist auch hier der renommierte Mathematiker und Physiker Brian Greene.

[petronius]

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

... ja und? Was kann ein Mensch denn schon groß daraus schließen (wollen)???  

frag das subdil. ist ja nicht auf meinem mist gewachsen

[petronius]

Wo ist der Umformer von Molekülstrukturen der Materie zu den Traumbildern, der Sprache od. der Musik?

petronius
wie kommt man auf die seltsame idee, molekülstrukturen würden zu traumbildern umgeformt?

was für eine Frage!? Ohne Deine materiellen Gehirnwindungen könntest Du weder die Welt tagsüber aufnehmen, noch nachts von irgendetwas träumen!

darum gings aber nicht, sondern um deine lächerliche behauptung, molekülstrukturen würden zu traumbildern umgeformt

du gehst also mittlerweile überhaupt nicht mehr auf das ein, was andere sagen, sondern haus einfach irgendeinen völlig anderen spruch heraus. mit anderen worten: du trollst nur noch


ohne mich - habedieehre!

[petronius]

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

Das bezieht sich auf den Zustand des wenige Minuten alten Universums, in dem überall ein sehr gleichförmiges, heißes Gas verteilt war

aber auch das ist ja unsinn. wäre da alles völlig gleichförmig gewesen, wären keine "Galaxien, Sterne, Planeten, Leben hervorgebracht" worden

Aus dieser Ordnung, also Gleichmäßigkeit, ist dann der entropische Zeitpfeil entstanden

inwiefern? begründe diese aussage

Woher man so genau wissen kann, wie das wenige Minuten alte Universum ausgesehen haben soll, kann ich dir aber auch nicht beantworten. Die Quelle dieser Aussage ist auch hier der renommierte Mathematiker und Physiker Brian Greene.

ja und?

daraus folgt ja noch nichts. schlag nach unter "argumentum ad verecundiam"

[Ulan]

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

Das bezieht sich auf den Zustand des wenige Minuten alten Universums, in dem überall ein sehr gleichförmiges, heißes Gas verteilt war

aber auch das ist ja unsinn. wäre da alles völlig gleichförmig gewesen, wären keine "Galaxien, Sterne, Planeten, Leben hervorgebracht" worden

Die beiden Aussagen schliessen sich gegenseitig nicht aus. Sicher, es waren die kleinen Imperfektionen im Plasma und die dort durchjagenden akustischen Oszillationen, ohne die es unser Universum so nicht geben wuerde, aber trotzdem ist solch ein eng gepacktes Plasma ein Zustand sehr niedriger Entropie, also hoher Ordnung, da es ueberall eben fast gleich aussah (nach derzeitiger Vorstellung).

[petronius]

unser universum hat alles andere als "in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung angefangen"

Das bezieht sich auf den Zustand des wenige Minuten alten Universums, in dem überall ein sehr gleichförmiges, heißes Gas verteilt war

aber auch das ist ja unsinn. wäre da alles völlig gleichförmig gewesen, wären keine "Galaxien, Sterne, Planeten, Leben hervorgebracht" worden

Die beiden Aussagen schliessen sich gegenseitig nicht aus. Sicher, es waren die kleinen Imperfektionen im Plasma und die dort durchjagenden akustischen Oszillationen, ohne die es unser Universum so nicht geben wuerde, aber trotzdem ist solch ein eng gepacktes Plasma ein Zustand sehr niedriger Entropie, also hoher Ordnung, da es ueberall eben fast gleich aussah (nach derzeitiger Vorstellung).

ach, das war gemeint... danke für die erläuterung

ja, klar - daß am anfang niedrige entropie geherrscht haben muß, ergibt sich ja schon aus der rückrechnung dessen, daß entropie nur zunehmen kann

[Ekkard]

Die Kosmologie um den Anfang unserer Welt hat den Charakter einer Arbeitshypothese. Wichtig bleibt festzustellen, dass im Anfang unserer Welt die Gesamtentropie geringer war, gemessen an heute.
Natürlich hat z. B. die so genannte Inflation schon mal für ordentlich Wirbel sprich Entropie gesorgt.

Da sich der Raum weiterhin ständig aufweitet (Beobachtung!), befindet sich unsere Welt auch nicht in einem thermodynamischen Gleichgewicht, so dass der "Wärmetod" noch eine geraume Weile auf sich warten lassen wird. Möglicherweise ist die Expansion letztlich sogar wichtiger als die Entropie des Anfangs.

Bezogen auf das hier behandelte Thema: Unlogische Ereignisfolgen in einem Traum sind einfach Irrtümer des erwachenden Tag-Bewusstseins. Wenn man so will, tastet sich das Wachbewusstsein etwas unregelmäßig durch das Gestrüpp der letzten Träume.

Mir fällt da gerade ein, dass unser Hirn die Informationen auch nicht linear (wie auf einem Magnetband) speichert, sondern räumlich verteilt wie bei einem Hologramm. D. h. bei irregulärem Lesen durch das fast noch abgeschaltete Wachbewusstsein, kann die Informationsfolge durchaus irregulär sein.

@subdil wird dieses Speicherverhalten vielleicht freuen, ich messe dem aber nicht allzu viel Bedeutung bei.

[subdil]

Aus dieser Ordnung, also Gleichmäßigkeit, ist dann der entropische Zeitpfeil entstanden

inwiefern? begründe diese aussage

So wie ich es verstehe, gäbe es ohne die Entropie keine Zeit, wie wir sie kennen. Wenn die physikalischen Gesetze sozusagen neutral angewendet werden, dann kommt heraus, dass es zu jedem beliebigen Zeitpunkt genau so wahrscheinlich ist, dass die Entropie in der Vergangenheit höher war (also die Unordnung größer) wie dass sie in der Zukunft höher sein wird. Das führt dann dazu, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass das Universum gerade eben aus einer Zufallsfluktuation entstanden ist, als dass es eine Geschichte von 13 Milliarden Jahren hinter sich hätte. Und diese Zufallsfluktuation würde auch die Erinnerungen aller Menschen beinhalten, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt existieren. Nur, wenn man davon ausgeht, dass das Universum sehr geordnet (also gleichförmig) angefangen hat, steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Universum tatsächlich die Vergangenheit hat, die uns vorschwebt.

[petronius]

Aus dieser Ordnung, also Gleichmäßigkeit, ist dann der entropische Zeitpfeil entstanden

inwiefern? begründe diese aussage

So wie ich es verstehe, gäbe es ohne die Entropie keine Zeit, wie wir sie kennen

das verstehe ich nicht so. allein jede kausalität bedingt schon einen zeitpfeil

Wenn die physikalischen Gesetze sozusagen neutral angewendet werden, dann kommt heraus, dass es zu jedem beliebigen Zeitpunkt genau so wahrscheinlich ist, dass die Entropie in der Vergangenheit höher war

nein. der zweite hauptsatz besagt ganz "neutral" das gegenteil

Das führt dann dazu, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass das Universum gerade eben aus einer Zufallsfluktuation entstanden ist

das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun - non sequitur

als dass es eine Geschichte von 13 Milliarden Jahren hinter sich hätte

was aber noch nicht mal mit einem "entstehen des Universum aus einer Zufallsfluktuation" zu tun hat

Und diese Zufallsfluktuation würde auch die Erinnerungen aller Menschen beinhalten, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt existieren

wie zum geier kommst du jetzt darauf? was bedeutet das überhaupt, "die Erinnerungen aller Menschen beinhalten" - also für eine "Zufallsfluktuation"? wie macht die fluktuation das?

Nur, wenn man davon ausgeht, dass das Universum sehr geordnet (also gleichförmig) angefangen hat, steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das Universum tatsächlich die Vergangenheit hat, die uns vorschwebt

das verstehe ich jetzt leider auch nicht

[Ekkard]

'Subdil' hat insofern Recht, dass, gemessen an heute, das Universum in der Vergangenheit eine niedrigere Entropie gehabt haben muss. Denn jeder Vorgang (Galaxienbildung, Sternentstehung, Kollisionen, Aufheizen angestrahlter Objekte), erzeugt Entropie, die global gesehen ständig wächst. Dass sie beispielsweise in lebenden Organismen oder in Wärmepumpen lokal gemindert wird, ist mit Energieaufwand und Entropie-Erhöhung an anderer Stelle verbunden.

[petronius]

'Subdil' hat insofern Recht, dass, gemessen an heute, das Universum in der Vergangenheit eine niedrigere Entropie gehabt haben muss

selbstverständlich - hat afaik auch keiner bestritten