Zurücknahme der päpstliche Unfehlbarkeit ?

[Geobacter]

Glaubst Du, dass in hundert Jahren und lange danach noch Donald Trump so angebetet wird, wie im jetzt der Weltuntergangs-Prophet Jesus? Denn das Anbeten eines Sünden-Erlösers und erhofften Türöffner ins Ewige Leben ist das, was das Christentum ausmacht. Heute beeinflusst selbst der im Vergleich zu DT wesentlich charismatischere JFK kaum noch Menschen.

JFK war kein größenwahnsinniger  Verschwörungstheoretiker wie z.B. Jesus oder D.T.  Jesus Absicht war es König der Juden zu werden. Dass er als Sünden-Erlöser gestorben sei, wurde ihm erst von den Nachkommen seiner Anhänger angedichtet. Fast ein ganzes Jahrhundert nach seinem Tod. Dass Jesus am dritten Tage ausgeruht und bei bester Laune wieder auferstanden sei .... und also nicht wirklich gestorben.... ist magisches Denken.

[Reklov]

Glaubst Du, dass in hundert Jahren und lange danach noch Donald Trump so angebetet wird, wie im jetzt der Weltuntergangs-Prophet Jesus? Denn das Anbeten eines Sünden-Erlösers und erhofften Türöffner ins Ewige Leben ist das, was das Christentum ausmacht. Heute beeinflusst selbst der im Vergleich zu DT wesentlich charismatischere JFK kaum noch Menschen.

JFK war kein größenwahnsinniger  Verschwörungstheoretiker wie z.B. Jesus oder D.T.  Jesus Absicht war es König der Juden zu werden. Dass er als Sünden-Erlöser gestorben sei, wurde ihm erst von den Nachkommen seiner Anhänger angedichtet. Fast ein ganzes Jahrhundert nach seinem Tod. Dass Jesus am dritten Tage ausgeruht und bei bester Laune wieder auferstanden sei .... und also nicht wirklich gestorben.... ist magisches Denken.

@ Geobacter,

in der biblischen Tradition werden Könige, Priester und ein Prophet als von Gott Gesalbte bezeichnet.

Ob Jesus am Kreuz wirklich starb oder eben nur sehr schwer verwundet wurde, ließ bei einem Chefchirurgen Zweifel aufkommen, da er als Arzt an der Ostfront des 2. Weltkrieges die allerschlimmsten Schussverletzungen bei Notbeleuchtung auf einem Holztisch zusammenflickte und sich stets wunderte, was der menschliche Körper so alles auszuhalten vermag.

Auch Bibelforscher geben zu bedenken, dass Jesus, gegen alle Regeln, ungewöhnlich früh wieder vom Kreuz abgenommen und in die Obhut des reichen Gönners, Joseph v. Arimathäa (Mitglied des Hohen Rates), übergeben worden war, weil dieser es so von Pilatus erbeten hatte. Bezeichnend ist auch, dass man Jesus, nicht wie sonst üblich, beide Beine brach, was einen schnellen Tod (wegen Atemnot) ausgelöst hätte..

Solche nüchternen Überlegungen haben mit "magischem Denken" nichts zu tun, ungeachtet dessen, was fast ein ganzes Jahrhundert später von den Autoren des NT so alles dazu aufgeschrieben worden war.

Um aber die ganze "Geschichte" besser beurteilen zu können, müsste man Zeitzeuge gewesen sein. Alles andere sind/bleiben lediglich Vermutungen, Vorstellungen von nicht mehr überprüfbaren Vorgängen.

Als "größenwahnsinnig" würde ich aber Jesus nun gerade nicht bezeichnen wollen, nur weil er sein Bewusstsein durch Worte und Taten sichtbar machte, zur Wirkung brachte. Die Bibeltexte stellen uns da eher eine Person vor, die Mitleid und Nachsicht für die Schwächen der Menschen hatte, - zudem einen "Menschenlehrer", der Frieden anstatt Gewalt predigte. 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

in der biblischen Tradition werden Könige, Priester und ein Prophet als von Gott Gesalbte bezeichnet.

Ob Jesus am Kreuz wirklich starb oder eben nur sehr schwer verwundet wurde, ließ bei einem Chefchirurgen Zweifel aufkommen, da er als Arzt an der Ostfront des 2. Weltkrieges die allerschlimmsten Schussverletzungen bei Notbeleuchtung auf einem Holztisch zusammenflickte und sich stets wunderte, was der menschliche Körper so alles auszuhalten vermag.

Jesus ist verstorben und dass er am dritten Tage wieder auferstanden sei, wurde erdichtet. Sage, Mythos, Legende.... Glaube.

[Keiler]

Glaubst Du, dass in hundert Jahren und lange danach noch Donald Trump so angebetet wird, wie im jetzt der Weltuntergangs-Prophet Jesus? Denn das Anbeten eines Sünden-Erlösers und erhofften Türöffner ins Ewige Leben ist das, was das Christentum ausmacht. Heute beeinflusst selbst der im Vergleich zu DT wesentlich charismatischere JFK kaum noch Menschen.

JFK war kein größenwahnsinniger  Verschwörungstheoretiker wie z.B. Jesus oder D.T.  Jesus Absicht war es König der Juden zu werden. Dass er als Sünden-Erlöser gestorben sei, wurde ihm erst von den Nachkommen seiner Anhänger angedichtet. Fast ein ganzes Jahrhundert nach seinem Tod. Dass Jesus am dritten Tage ausgeruht und bei bester Laune wieder auferstanden sei .... und also nicht wirklich gestorben.... ist magisches Denken.

Bezüglich D.T. ist das auch die Meinung vieler Menschen. Sein Verhalten etwa nach seiner 2021 verlorenen Wahl hätte ein JFK als fast schon kriminell bezeichnet. Welche Absicht aber Jesus wirklich hatte, weiß nach meiner Meinung kein Mensch. Die Geschichten über ihn lassen aber Raum für Spekulationen.
 
Was jedoch für mich zählt, ist das, was im NT steht, denn vor allem das kann das Denken von Menschen auch heute noch negativ beeinflussen. Etwa seine Verdammung aller ungetauften Menschen kann leider im Jetzt bei tiefgläubigen Christen Vorurteile und Schlimmeres etwa gegen Juden und Moslems oder anderen ungetauften Menschen erzeugen. Deshalb ist es nach meiner Meinung fast ein Verbrechen, dass die rkK den Glauben an das Verdammen ungetaufter Menschen als für das Seelenheil nötig behauptet:
 

„Der Glaube ist heilsnotwendig. Der Herr selbst sagt: „Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden“ (Mk 16, 16).“ (Katechismus Art. 183 https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P18.HTM )

 
Das „verdammt werden" (in vielen Übersetzungen steht sinngemäß „wird verurteilt werden“ oder „wird gerichtet werden“) ist verbunden mit dem Letzten Gericht, in dem der Weltenrichter Jesus den ungetauften Menschen als Ungläubige oder Anbeter anderer Götter Höllenstrafen wie dem Teufel androht.

[Geobacter]

 
Das „verdammt werden" (in vielen Übersetzungen steht sinngemäß „wird verurteilt werden“ oder „wird gerichtet werden“) ist verbunden mit dem Letzten Gericht, in dem der Weltenrichter Jesus den ungetauften Menschen als Ungläubige oder Anbeter anderer Götter Höllenstrafen wie dem Teufel androht.

Ich "glaube", dass die allermeisten Katholiken das gar nicht so genau wissen wollen. Als sie ehemals ungefragt getauft wurden, hat ihnen das auch niemand so gesagt. Freilich wären christliche Missionare kaum erfolgreich, wenn sie nicht auch eine vernichtende Alternativ als Teil der "frohen Botschaft" im Angebot hätten. Andererseits fühlen sich aber halt manche Armen im Geiste  als privilegierte Auserwählte. Wo sie doch wissen, wie denen ergeht, welche  noch nichts von der "frohen Botschaft" gehört haben.

Religion und sexuelle Selektion. Gott ist ein eifersüchtiger Gott.

[Keiler]

Als "größenwahnsinnig" würde ich aber Jesus nun gerade nicht bezeichnen wollen, nur weil er sein Bewusstsein durch Worte und Taten sichtbar machte, zur Wirkung brachte. Die Bibeltexte stellen uns da eher eine Person vor, die Mitleid und Nachsicht für die Schwächen der Menschen hatte, - zudem einen "Menschenlehrer", der Frieden anstatt Gewalt predigte.

Was den „Friedenstifter“ Jesus betrifft, solltest Du vielleicht Mt 10,34 lesen. Aber wie auch Du sagst, wissen wir nicht wirklich, was Jesus damals getan - oder nicht getan hat. Als größenwahnsinnig aber könnte man schon bezeichnen, wenn man sich überlegt (falls das stimmt), was er in seinen Endzeitreden in Mt Kapitel 24 und 25, Mk Kapitel 13 und Luk Kapitel 21 seinen Zuhörern geschildert haben soll, was diese beim Ende aller Dinge erleben sollten. Ich habe Dich auf das von Jesus zu Lebzeiten noch einiger seiner Jünger angekündigte Letzte Gericht hingewiesen, aber ohne die entspr. Bibelstelle zu erwähnen, was ich jetzt nachhole:

„Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.“ (Mt 16, 27+28)

Und wenn man sich überlegt, dass auch Paulus überzeugt war, noch zu LEBEN, wenn dieses Letzte Gericht abgehalten wird:

"Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden WIR, DIE LEBENDEN, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein." (1. Ths  4, 15-17)

…muss man sich schon fragen, ob das Ankündigen des Letzten Gerichtes von dem Weltenrichter Jesus zu Lebzeiten damaliger Menschen größenwahnsinnig war?

[Keiler]

 
Das „verdammt werden" (in vielen Übersetzungen steht sinngemäß „wird verurteilt werden“ oder „wird gerichtet werden“) ist verbunden mit dem Letzten Gericht, in dem der Weltenrichter Jesus den ungetauften Menschen als Ungläubige oder Anbeter anderer Götter Höllenstrafen wie dem Teufel androht.

Ich "glaube", dass die allermeisten Katholiken das gar nicht so genau wissen wollen. Als sie ehemals ungefragt getauft wurden, hat ihnen das auch niemand so gesagt. Freilich wären christliche Missionare kaum erfolgreich, wenn sie nicht auch eine vernichtende Alternativ als Teil der "frohen Botschaft" im Angebot hätten. Andererseits fühlen sich aber halt manche Armen im Geiste  als privilegierte Auserwählte. Wo sie doch wissen, wie denen ergeht, welche  noch nichts von der "frohen Botschaft" gehört haben.

Was Christen wirklich wissen oder nicht wissen wollen, ist sicher ganz unterschiedlich. Ich weiß aber zumindest von mehreren Christen, bei denen erhebliche Vorurteile gegenüber Moslems entstanden sind. Auf diese Vorurteile angesprochen sagten sie sinngemäß, dass ihr Jesus sicher nicht grundlos ungetaufte Menschen verdammt.
 
Ich halte Christen wegen solcher Vorurteile als von negativen Bibelaussagen manipulierte gläubige Menschen. Deswegen halte ich es fast für ein Verbrechen, dass der Glaube, dass Jesus ungetaufte Menschen verdammt (Mk 16, 16), wie das in Katechismus-Art. 183 steht, für das Seelenheil nötig sei.

[Geobacter]

Was Christen wirklich wissen oder nicht wissen wollen, ist sicher ganz unterschiedlich. Ich weiß aber zumindest von mehreren Christen, bei denen erhebliche Vorurteile gegenüber Moslems entstanden sind.

Alte heidnische Gepflogenheiten...Konkurrenten um Ressourcen, Sexualpartner, Lebensraum.. usw. usf. 

Auf diese Vorurteile angesprochen sagten sie sinngemäß, dass ihr Jesus sicher nicht grundlos ungetaufte Menschen verdammt.

Der Mensch ist des Menschen Wolf und alle Menschen sind Opportunisten. Ungetaufte, Ungläubige.... und alle die keinen guten Draht zum allmächtigen Herrscher über das Schicksal haben, sind eine unsichere Wahl für die Fortpflanzung und also die Gesundheit und das Überleben der eigenen egoistischen Gene. (Heil, heilig, Heilland) Hätte "Jesus" etwas anderes gewollt und keine Kranken "geheilt", hätte man ihm das niemals verziehen.

Ich halte Christen wegen solcher Vorurteile als von negativen Bibelaussagen manipulierte gläubige Menschen. Deswegen halte ich es fast für ein Verbrechen, dass der Glaube, dass Jesus ungetaufte Menschen verdammt (Mk 16, 16), wie das in Katechismus-Art. 183 steht, für das Seelenheil nötig sei.

Menschen die wählen, wählen opportunistisch. Sie wollen es so. " Bringt sie her meine Feinde und macht sie nieder vor mir" Zitat Jesus, wie z.B. auch des Österreichischen Gefreiten Adolf" ("Wer nicht für mich ist, ist gegen mich") So einfach ist das mit der Manipulation. Das macht Spaß, wenn es der dreifaltige Gott & Allah so will. Ist ja nicht mein Gewissen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Karotten-Prinzip

[Reklov]

in der biblischen Tradition werden Könige, Priester und ein Prophet als von Gott Gesalbte bezeichnet.

Ob Jesus am Kreuz wirklich starb oder eben nur sehr schwer verwundet wurde, ließ bei einem Chefchirurgen Zweifel aufkommen, da er als Arzt an der Ostfront des 2. Weltkrieges die allerschlimmsten Schussverletzungen bei Notbeleuchtung auf einem Holztisch zusammenflickte und sich stets wunderte, was der menschliche Körper so alles auszuhalten vermag.

Jesus ist verstorben und dass er am dritten Tage wieder auferstanden sei, wurde erdichtet. Sage, Mythos, Legende.... Glaube.

@ Geobacter,

es gibt ja auch Leute, die behaupten, Jesus habe nie gelebt. 

Wenn Du aber meinst, er sei verstorben, so bleibt dennoch die Frage offen, ob am Kreuz - oder altersbedingt, wie jeder andere "Normalo"?

Wir haben nur die Zeilen der Bibel als Vorlage.  Aus denen geht zumindest hervor, dass Jesus ein "Wanderprediger" war, wie sie zu jener Zeit (laut Historikern) nicht selten waren. - Der wichtige Unterschied im NT ist, dass Jesus den strengen, eifersüchtigen und rächenden Gott des AT durch einen Gott der Gnade ersetzte - und lehrte, dass vor IHM jeder Mensch gleich ist. 
Für die Herrschenden jener Zeit war dies die eigentlich gefährliche politische Botschaft, weil sie ja ein Gesellschaftssystem anführten, in welchem das Halten von leibeigenen und rechtlosen Sklaven selbstverständlich war!  -  (Selbst unter dem Regime der russischen Zaren war die Leibeigenschaft noch nicht abgeschafft worden!)

Auch die jüd. Priester-Elite fühlte wohl ihre führende Rolle als Gottesdiener von einem Wanderprediger, der unter freiem Himmel zu den Massen sprach, gefährdet und befürchtete auch damit verbundene schwindende Tempel-Einnahmen, wenn der "Wanderprediger" nicht bald mundtot gemacht wird. - 
Es war also schon damals das alt bekannte Lied: Es ging um Geld, Macht, Einfluss und Ausbeutung der Arbeitskraft von abhängigen Untergebenen!  

(Wie zu lesen war, trieben es manche röm. Kaiser eine Zeit lang besonders wahnwitzig, indem sie sich als "Gottkaiser" verehren ließen.)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Auf diese Vorurteile angesprochen sagten sie sinngemäß, dass ihr Jesus sicher nicht grundlos ungetaufte Menschen verdammt.

Der Mensch ist des Menschen Wolf und alle Menschen sind Opportunisten. Ungetaufte, Ungläubige.... und alle die keinen guten Draht zum allmächtigen Herrscher über das Schicksal haben, sind eine unsichere Wahl für die Fortpflanzung und also die Gesundheit und das Überleben der eigenen egoistischen Gene. (Heil, heilig, Heilland) Hätte "Jesus" etwas anderes gewollt und keine Kranken "geheilt", hätte man ihm das niemals verziehen.

@ Geobacter,

"heil" werden, betrifft ja bekanntlich nicht nur den Körper, sondern auch den Geist!    

Und Fortpflanzung hat nun auch nicht viel mit Religionen zu tun.

Gruß von Reklov

[petronius]

es gibt ja auch Leute, die behaupten, Jesus habe nie gelebt

das kommt jetzt darauf an, wen oder was du mit "jesus" meinst. der name jeschua war recht gebräuchlich, also wird auf jeden fall irgendein jesus auch tatsächlich gelebt haben. auch ein wanderprediger (damals recht häufig) jeschua wäre nicht ungewöhnlich. für den kerygmatischen jesus wie in der bibel beschrieben gibt es allerdings keine evidenz, sodaß die historizität dieser figur mit fug und recht bezweifelt werden kann, ja muß

Wenn Du aber meinst, er sei verstorben, so bleibt dennoch die Frage offen, ob am Kreuz - oder altersbedingt, wie jeder andere "Normalo"?

Wir haben nur die Zeilen der Bibel als Vorlage

heißt: wir wissen da also also gar nichts. auch für das historische rumpelstilzchen oder schneewittchen haben wir ja nur die zeilen von grimms märchen als vorlage

[Geobacter]

...es gibt ja auch Leute, die behaupten, Jesus habe nie gelebt. 
Wenn Du aber meinst, er sei verstorben, so bleibt dennoch die Frage offen, ob am Kreuz - oder altersbedingt, wie jeder andere "Normalo"?

 Verstorben ist verstorben... Ganz normal  war Jesus aber auch nicht.

[Geobacter]

"heil" werden, betrifft ja bekanntlich nicht nur den Körper, sondern auch den Geist!

Ja freilich. Beim Geist bin ich mir aber nicht ganz sicher. Immerhin kennen wir beide uns schon gute 10 Jahre......und glaubst in deinen Einschätzungen bezüglich Werturteile noch immer unfehlbar zu sein.

Und Fortpflanzung hat nun auch nicht viel mit Religionen zu tun.

Davon verstehst du auch nichts. Religion und Partnerwahl, Zwangsehen .... usw. usf. Narzisstische Kränkung!

[Ekkard]

Das Thema wird mal wieder "zerfleddert". Es geht um die "Unfehlbarkeit" (des Papstes) in strittigen Grundfragen des Glaubens. Ich habe mir mal den deutschen Wikipedia-Artikel durchgelesen: Wichtig scheint zu sein, dass es sich um Fragen handelt, die ganz verschieden beantwortet werden können und deshalb durch den Papst in einer dem Heiligen Geist entsprechenden Weise "entschieden" werden (sollen).
Wenn ich die Sache überhaupt irgendwie verstehen soll, dreht es sich um nichts weiter, als dass es sich beim Papst um die "Führung" der römisch-katholischen Kirche handelt, was ja schon vor dem 1. vatikanischen Konzil (ab 8. Dezember 1869) so war.

Für mich dreht es sich also nicht darum, dass ein Papst als Mensch unfehlbar ist, sondern dass, wie bei Leitungsgremien üblich, ambivalente Fragen entschieden werden. Hier wird lediglich die Führungsanmaßung der römischen Kurie+Papst einmal mehr verdeutlicht.

Ich denke: Die römische Kirche wird ihrem Anspruch treu bleiben und ignorieren, was römisch-katholische Gläubige auch immer meinen (Arroganz der Macht).

[Keiler]

Das Thema wird mal wieder "zerfleddert". Es geht um die "Unfehlbarkeit" (des Papstes) in strittigen Grundfragen des Glaubens.

Ich wollte heute eigentlich auf Beiträge von Geobacter, Reklov und petronius von gestern eingehen, die aber nichts mit der anmaßenden Unfehlbarkeit eines Mannes zu tun haben.

Zum Thema „Unfehlbarkeit“: Unfehlbar war selbst Jesus nicht, der sich gewaltig irrte, als er das Letzte oder Jüngste Gericht zu Lebzeiten noch einiger seiner Jünger angekündigt hat, also vor fast 2 Jahrtausende (Mt 16, 27+28). Das thematisierte ich gegenüber Raklov und Morumotte, eingegengen darauf ist keiner. Vielleicht, weil das auch nichts mit der Unfehlbarkeit des Papstes zu tun hat?
 
Diskussionen führen immer auch zu Punkten, die mit dem eigentlichen Thema direkt nichts mehr zu tun haben. Vor etwa 15 Jahren, als ich öfter auch Beiträge im Religionsforum gelesen habe, wurden hier mind. 10-mal mehr Beiträge gepostet als jetzt. Einige Foren hier sind inzwischen fast Tote Hose. Liegt dieser Rückgang vielleicht auch daran, dass von oben her zu sehr in die Diskussionen eingegriffen wird?