Das Strohmann-Argument

[Ulan]

In jeder Diskussion ist es notwendig - zumindest solange einem an einer fruchtbaren Diskussion gelegen ist - sich bestimmter rhetorischer Fehlschluesse bewusst zu sein, die man vermeiden sollte, um zu gedanklich folgerichtigen Ergebnissen zu kommen. Wie immer kann so etwas natuerlich auch bewusst eingesetzt werden, um die Diskussionspartner oder die Zuhoerer an der Nase herumzufuehren.

Spezifisch soll es hier um das Strohmann-Argument gehen. Um einmal die Wikipedia-Definition zu zitieren*:
" in Strohmann-Argument (auch Strohmann-Trugschluss, von Engl. straw-man fallacy oder straw-man argument) ist im Allgemeinen in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form des sophistischen Schein-Argumentes (Red Herring), das auf einem informellen Fehlschluss beruht. Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde."
Quelle (auch aller folgenden Zitate): https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Der Begriff "Strohmann" kommt dabei von einer Strohpuppe, die frueher fuer Kampfuebungen mit der Waffe benutzt wurde, die nicht mit einem menschlichen Gegner durchgefuehrt wurde. Bei einem Strohmann-Argument wird ein Gegner benannt, dann aber stattdessen ein selbstgebauter Strohmann besiegt, der sich natuerlich nicht wehren kann, worauf dann der Sieg gegen den eigentlichen Gegner erklaert wird, gegen den nie gekaempft wurde.

Ein Beispiel fuer so etwas sind Reklovs Threads gegen die Evolutionstheorie (der eigentliche Gegner), in dem andauernd gegen Aussagen argumentiert wird, die von Reklov als angebliche Behauptungen der Evolutionstheorie bezeichnet werden, dies aber nicht sind, worauf Reklov dann seinen Sieg ueber die Evolutionstheorie erklaert, obwohl er sich mit deren tatsaechlichen Aussagen nie befasst hat.

Der grundsaetzliche Wikipedia-Artikel zum Strohmann-Argument listet dann verschiedene Untermethoden auf:
"1. Die These des Gegners wird verzerrt, übertrieben oder falsch dargestellt, dann die entstellte These widerlegt und behauptet, dass damit die ursprüngliche These widerlegt sei."

Ueblich sind Aussagen wie, dass die Evolutionstheorie sagen wuerde, aus einem Steinhaufen wuerde ein Bakterium werden, aus einem Fisch mit einem Schnipp ein Vogel, etc., mit all ihren Vatiationen. Dazu kommen hier staendig falsche oder falsch interpretierte Zitate von irgendwelchen Wissenschaftlern.

"2. Es wird konkret jemand beschrieben, der die gegnerische These mit wenig überzeugenden Argumenten verteidigt. Diese Argumente werden widerlegt und unter Unterschlagung anderer möglicher Begründungen der These behauptet, dass dadurch jeder Vertreter dieser These und somit auch die These selbst widerlegt sei."

Das sieht man hier eher bei frueheren Diskussionen zum Thema. Allerdings fallen hier wohl auch Dinge wie das kuerzlich zitierte Dawkins-Interview ein, das eigentlich von Fragen eines ungenannten "Reporters" bestimmt wurde, bei dem aber sowieso die Provenienz fehlte.

"3. Es wird eine Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschrieben, die angeblich typisch für die Vertreter der gegnerischen These sei. Dann folgt eine Zurückweisung der These per Association fallacy."

Diese Vorgehensweise war eher Sinais Spezialitaet.

"4. Es werden scheinbare Analogien zur gegnerischen These vorgebracht, die sich leicht widerlegen lassen. So kann man sich Analogien zurechtlegen, die wesentlich einfacher zu widerlegen sind als die eigentlich zu widerlegende These."

Hierunter faellt die Uhrmacher-Analogie in all ihren Varianten (Reklov brachte z.B. letztlich die Autofabrik), die mit dem biologischen System, um das es geht, nichts weiter zu tun hat.

Wer mit solchen Argumenten ankommt, zeigt eigentlich nur, dass er seine Informationen zur Evolutionstheorie nur aus kreationistischen Quellen bezieht (Reklovs erste Quelle, die er hier genannt hat, waren die Schriften der Zeugen Jehovas, und zur Zeit arbeitet er sich an Publikationen des Discovery Institutes ab, eines rechten politischen Think Tanks) und sich nicht mit wissenschaftlicher Literatur zum Thema beschaeftigt. Da Kreationisten eigentlich keine Argumente fuer ihre Position haben, muessen sie ausschliesslich auf Argumente gegen die Evolutionstheorie zurueckgreifen, und da es da eigentlich keine guten Argumente gibt, wird halt mit rhetorischen Tricks wie solchen informellen Fehlschluessen gearbetet, z.B. halt dem Strohmann-Argument, um das es hier geht.

Ich denke, fuers Erste reicht das.


*Hinweis auf unsere Forumsregeln: Wikipedia-Zitate sind bei uns grundsaetzlich erlaubt, auch direkt anklickbar. Wikipedia gibt grundsaetzlich keine Laengenbegrenzung fuer Zitate vor, aber verlangt bei einem Zitat einen direkten Link auf die Originalquelle, was in diesem spezifischen Fall gleichzeitig auch unsere Forderung, Quellen zu belegen, erfuellt. Trotzdem besteht laut unseren Forenregeln immer noch die Forderung an einen Threadautor, dass ein Beitrag nicht zum groessten Teil aus Zitaten bestehen darf.

[subdil]

"Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde".

Mag sein, dass Reklov in seinen Threads gegen die Evolutionstheorie manchmal Strohmann-Argumente bringt. Das machen eigentlich fast alle Gegner der Evolutionstheorie. 

Ich verstehe auch gar nicht, warum man als spirituell denkender Mensch so unbedingt die Evolutionstheorie ablehnen muss, denn das eine schließt das andere nicht aus. Wenn man Bewusstsein als elementaren Bestandteil des Universums betrachtet, kann die gesamte Evolution trotzdem einen spirituellen Hintergrund haben, ja sogar einen Schöpfer, und trotzdem genau so abgelaufen sein, wie die Wissenschaft es sagt.

Aber darum soll es hier ja eigentlich gar nicht gehen. Es geht um das Strohmann-Argument. Und dazu kann ich nur sagen, dass hier auch von der wissenschaftlich-reduktionistischen Fraktion regelmäßig Strohmann-Argumente gebracht werden. Als ein relativ aktuelles Beispiel sei der Beitrag Nr. 7 auf Seite 1 des "Irrationalismus"-Threads genannt, wo Petronius (gleich zwei mal) von meinen "hoch gepriesenen esoterischen Fantasiegebäuden" spricht. Es stimmt zwar, dass ich manchmal aus der Anthroposophie oder aus fernöstlichen Traditionen wie dem Buddhismus oder dem Hinduismus zitiere und entsprechende Thesen zur Diskussion stelle, aber mit "hoch gepriesen" hat das nichts zu tun. Im Gegenteil ist es sogar eher so, dass ich zu all diesen Inhalten selber eine gewisse skeptische Distanz habe, weshalb ich auch gar kein Problem damit habe, wenn diese Thesen hier auf den Prüfstand gestellt werden.

Das führt zum nächsten Beispiel. Ekkard hat schon ein paar mal angedeutet, dass Leute hier emotional werden, ja sogar "in Tränen ausbrechen", wenn ihre Thesen nicht freundlich aufgenommen werden. Ich habe ein solches Verhalten hier allerdings noch nie erlebt und reagiere auch selber nicht so - wobei es aber sein kann, dass Ekkard sich da auf vergangene Ereignisse bezieht, die lange zurück liegen. Das Forum hat ja eine lange Geschichte. 

Als nächstes Beispiel sei das folgende genannt:

"Es wird eine Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschrieben, die angeblich typisch für die Vertreter der gegnerischen These sei. Dann folgt eine Zurückweisung der These."

Das ist der Klassiker, wenn es um die Zurückweisung von spirituellen Lehren und Lehrern geht. Ja, es gab und gibt natürlich in diesem Feld viele Scharlatane und auch viele Möglichkeiten, wie leichtgläubige Menschen finanziell und anderweitig ausgenutzt werden. Aber deshalb grundsätzlich allen Leuten, die an diesen Themen interessiert sind entweder Scharlatanerie einerseits oder Leichtgläubigkeit andererseits zu unterstellen, ist definitiv ein Strohmann. Genau so wie Geobacters Praktik, allen spirituell interessierten Menschen Narzissmus und sonstige Persönlichkeitsstörungen zu unterstellen. 

Also man sieht: Das Strohmann-Argument ist weit verbreitet und es gäbe sicherlich noch viele weitere Beispiele. Das war jetzt nur mal das, was mir ganz spontan eingefallen ist.

[Ekkard]

Ein ganz klassisches "Strohmann-Argument" ist die Unterstellung, mit Wissenschaft werde Sinn vermittelt. Die im Forum herangezogenen "wissenschaftlichen Aussagen" stützen einfach weder Wunsch- noch Zielvorstellungen wie sie in Ideologien üblich sind.
Wenn ich solche Argumente lese, weiß ich sofort, dass der so Argumentierende von Wissenschaft keine korrekte Vorstellung hat.

Weiteres Beispiel:
Wenn der Mensch nicht alles umfänglich weiß, kann er das Ganze nicht verstehen und ist aufs Ahnen oder einen Glauben angewiesen.
Falsch, denn "das Ganze" ist selbt der Strohmann. Wissen kann nur anhand konkreter Erfahrung erworben werden, was für ein Ganzes nicht gelten kann. Das Ganze ist eine simple Unterstellung (ein Strohmann eben).

[petronius]

Also man sieht: Das Strohmann-Argument ist weit verbreitet und es gäbe sicherlich noch viele weitere Beispiele. Das war jetzt nur mal das, was mir ganz spontan eingefallen ist.

ich glaube, du verwechselst die überspitzte darstellung von fakten, der eindrücklichkeit halber (ja, das ist kein guter stil und eindeutig eine meiner schwächen) mit der widerlegung gar nicht erhobener ansprüche. letzteres ist das klassische "strohmann-argument"

[Ulan]

@subdil: Ich sehe jetzt auch nicht, wo bei petronius ein Strohmann-Argument vorliegt. Dass Du esoterische Ideen hoch preist, wuerde ich auch so sehen, wobei ich schon anerkenne, dass Du Dich selbst als in der Sache nicht entschieden darstellst, was wiederum aber trotzdem nichts an Deiner grundsaetzlich positiven - nicht neutralen - Einstellung solchen Ideen gegenueber aendert. "Fantasiegebaeude" sehe ich als zwar eine nicht gerade schmeichelhafte, aber trotzdem in der Sache zutreffende Bezeichnung; oder siehst Du irgendwelche belastbaren Belege fuer esoterische Ideen, die ueber Anekdoten hinausgehen? Wohlgemerkt, belastbar! Natuerlich kann man so etwas ausgehend spekulative Ideen entwickeln, aber irgendwelche Sammlungen von Nahtoderlebnissen oder aehnliche Anekdoten erfuellen keine Kriterien eines objektiven Nachweises, dass es irgendeine "geistige Welt" gibt ausserhalb dessen, was unser Gehirn fabriziert.

Als nächstes Beispiel sei das folgende genannt:

"Es wird eine Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschrieben, die angeblich typisch für die Vertreter der gegnerischen These sei. Dann folgt eine Zurückweisung der These."

Das ist der Klassiker, wenn es um die Zurückweisung von spirituellen Lehren und Lehrern geht. Ja, es gab und gibt natürlich in diesem Feld viele Scharlatane und auch viele Möglichkeiten, wie leichtgläubige Menschen finanziell und anderweitig ausgenutzt werden. Aber deshalb grundsätzlich allen Leuten, die an diesen Themen interessiert sind entweder Scharlatanerie einerseits oder Leichtgläubigkeit andererseits zu unterstellen, ist definitiv ein Strohmann.

Das hat rein gar nichts mit einem "Strohmann" zu tun. Rudolf Steiner ist nicht "angeblich typisch fuer die Vertreter der [Esoterik]", sondern einer der prominentesten Denker in diesem Bereich ueberhaupt. Warum ich ihn fuer einen Scharlatan halte, habe ich ausfuehrlich begruendet und werde das hier nicht wiederholen. Dass er keine seiner Ideen belegen kann, hast Du selbst eingeraeumt.

Genau so wie Geobacters Praktik, allen spirituell interessierten Menschen Narzissmus und sonstige Persönlichkeitsstörungen zu unterstellen.

Auch hier liegt kein Strohmann-Argument vor. Wie auch immer man die Validitaet des Arguments im Einzelfall ansieht - dass diese Diagnose etwas inflationaer verwendet wird, mag durchaus sein - geht's in diesem Fall nicht um ein Strohmann-Argument; das verkennt die Bedeutung dieses Konzepts.

Nicht jeder informelle Fehlschluss hat etwas mit Strohmann-Argumenten zu tun. Es gibt derer viele.

[subdil]

... die überspitzte darstellung von fakten, der eindrücklichkeit halber (ja, das ist kein guter stil und eindeutig eine meiner schwächen)

Nun, die eigenen Schwächen einzugestehen ist ja gerade heutzutage eine Seltenheit. Und es ist immer der erste Schritt zur Besserung. Ich zum Beispiel habe in Diskussionen die Schwäche, dass es mir schwer fällt, einem spezifischen Diskussionsverlauf auf Dauer genau zu folgen - ich tendiere zum Abschweifen und Ausschweifen und komme vom Hundertsten ins Tausendste, wie man so schön sagt. Aber wie sagt man ebenfalls so schön: Ich arbeite daran... 

@subdil: Ich sehe jetzt auch nicht, wo bei petronius ein Strohmann-Argument vorliegt. Dass Du esoterische Ideen hoch preist, wuerde ich auch so sehen, wobei ich schon anerkenne, dass Du Dich selbst als in der Sache nicht entschieden darstellst, was wiederum aber trotzdem nichts an Deiner grundsaetzlich positiven - nicht neutralen - Einstellung solchen Ideen gegenueber aendert. 

Okay, vielleicht war das kein Strohmann. Und mein Bezug zur Spiritualität ist sicherlich eher positiv als neutral. Aber anpreisen? Ich weiß nicht. Ich kenne zum Beispiel anthroposophische Redner, und die preisen ihren Rudolf Steiner wirklich an, als "den größten Geist der letzten tausend Jahre" und ähnliches. Sowas hört man doch hier von mir nicht. 

Das hat rein gar nichts mit einem "Strohmann" zu tun. Rudolf Steiner ist nicht "angeblich typisch fuer die Vertreter der [Esoterik]", sondern einer der prominentesten Denker in diesem Bereich ueberhaupt. Warum ich ihn fuer einen Scharlatan halte, habe ich ausfuehrlich begruendet und werde das hier nicht wiederholen. Dass er keine seiner Ideen belegen kann, hast Du selbst eingeraeumt.

Dass spirituelle Thesen im allgemeinen nicht naturwissenschaftlich bewiesen können erkenne ich jederzeit an. Genau da ist ja der "Reibepunkt" in unseren Diskussionen hier. Ihr schließt daraus, dass spirituelle Lehren im wesentlichen heiße Luft und daher wertlos sind. ich schließe daraus, dass andere Werkzeuge wie etwa die Intuition nötig sind, um etwas aus spirituellen Lehren zu gewinnen - was aber nicht messbar oder belegbar wäre. 

Genau so wie Geobacters Praktik, allen spirituell interessierten Menschen Narzissmus und sonstige Persönlichkeitsstörungen zu unterstellen.

... dass diese Diagnose etwas inflationaer verwendet wird, mag durchaus sein ...

Ähm, mein Problem ist, dass ich da überhaupt gar keinen Zusammenhang sehe. Zwischen Narzissmus und Spiritualität einen Zusammenhang zu erzeugen ist für mich in etwa so sinnvoll wie einen Zusammenhang zwischen Bauchspeicheldrüsenkrebs und Spiritualität herzustellen - ich sehe keine sinnvolle Verbindung.

[Geobacter]

Also man sieht: Das Strohmann-Argument ist weit verbreitet und es gäbe sicherlich noch viele weitere Beispiele. Das war jetzt nur mal das, was mir ganz spontan eingefallen ist.

Aber du schämst dich halt trotzdem kein bisschen, deine eigene  Sicht der Dinge und auch dich Selbst in einer Gegenüberstellung mit abwertenden Minderwertigkeits- Vergleichen höchstlöblich  zu preisen. (Beispiel: Hardcore Materialisten, reduktionistische Szientisten.. usw. usf). Typische Strohmann- Argumente. Und .... auch noch rational zu begründen.

[Ulan]

Dass spirituelle Thesen im allgemeinen nicht naturwissenschaftlich bewiesen können erkenne ich jederzeit an. Genau da ist ja der "Reibepunkt" in unseren Diskussionen hier. Ihr schließt daraus, dass spirituelle Lehren im wesentlichen heiße Luft und daher wertlos sind. ich schließe daraus, dass andere Werkzeuge wie etwa die Intuition nötig sind, um etwas aus spirituellen Lehren zu gewinnen - was aber nicht messbar oder belegbar wäre.

Das ist Deine Position, sicher, aber darum geht's hier doch gar nicht. Es ging darum, ob das Bezeichnen eines typischen Vertreters von Esoterik als Scharlatan etwas mit einem Strohmann-Argument zu tun hat. 

Ähm, mein Problem ist, dass ich da überhaupt gar keinen Zusammenhang sehe. Zwischen Narzissmus und Spiritualität einen Zusammenhang zu erzeugen ist für mich in etwa so sinnvoll wie einen Zusammenhang zwischen Bauchspeicheldrüsenkrebs und Spiritualität herzustellen - ich sehe keine sinnvolle Verbindung.

Hmm, vielleicht sollte Geobacter mal wieder den Artikel zum Zusammenhang zwischen Spiritualitaet und menschlichem Balzverhalten verlinken; der erklaert das ganz gut.

Ausserdem haben wir hier so einige Vertreter, die ihr "spirituelles Bewusstsein" ganz gerne zur Selbsterhoehung ueber angeblich blinde, "schnoede" Materialisten verwenden.

[subdil]

Aber du schämst dich halt trotzdem kein bisschen, deine eigene  Sicht der Dinge und auch dich Selbst in einer Gegenüberstellung mit abwertenden Minderwertigkeits- Vergleichen höchstlöblich  zu preisen. (Beispiel: Hardcore Materialisten, reduktionistische Szientisten.. usw. usf). Typische Strohmann- Argumente. Und .... auch noch rational zu begründen.

Ich meine es nicht abwertend, wenn ich jemanden als Materialisten, Reduktionisten oder Szientisten bezeichne. Das sind für mich neutrale Bezeichnungen für Personen, die eine bestimmte Denkweise haben. 

Materialismus bedeutet, dass man letztlich alles auf Materie reduzieren kann. Das ist eine philosophische Position, die man haben kann. Und wie ich von Ekkard lernen durfte, sehen manche Materialisten durchaus beinahe "esoterische" Eigenschaften in der Materie, was den Materialismus dann etwas relativiert. 

Reduktionismus bedeutet, dass man alle Phänomene des Universums rational erklären kann und dass sogar Bewusstsein nur ein Epiphänomen des Gehirns ist. Auch dies ist eine philosophische Position, die man vertreten kann. 

Der Szientismus geht dann sogar so weit, zu behaupten, dass es außerhalb des wissenschaftlich Messbaren und Nachweisbaren nichts Reales geben kann. Diese Position halte ich zwar für fundamentalistisch extrem - aber dennoch bleibt es eine philosophische Position, die man haben kann. 

Das ist Deine Position, sicher, aber darum geht's hier doch gar nicht. Es ging darum, ob das Bezeichnen eines typischen Vertreters von Esoterik als Scharlatan etwas mit einem Strohmann-Argument zu tun hat. 

Ein Scharlatan ist laut Wikipedia jemand, der "vortäuscht, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen, um damit Geld, Ruhm oder andere Vorteile zu erlangen". 

Da das entscheidende Wort hier "vortäuscht" ist, kann Rudolf Steiner meines Erachtens nicht in diese Kategorie fallen. Denn ich bin mir ganz sicher, dass er selber von dem überzeugt war, was er lehrte. Das muss noch nicht bedeuten, dass auch nur irgend etwas davon tatsächlich wahr ist. Aber er war überzeugt davon, dass es dies ist. 

Somit war Rudolf Steiner entweder wirklich ein geistiger Seher - oder aber jemand, mit dem die eigene Phantasie durchgegangen ist und der sich selber in Illusionen verloren hat, die er dann für wahr gehalten und eine eingebildete Mission daraus gemacht hat, seine fehlerhaften Erkenntnisse zu verbreiten. Wie nennt man so jemanden dann? Vielleicht einen Tagträumer. Nicht jedoch einen Scharlatan - denn dazu müsste eine boshafte Absicht zur Vortäuschung gegeben sein, die ich bei Steiner nicht sehe. Dazu war der Mann viel zu authentisch - selbst wenn er sich vielleicht von seinen eigenen Tagträumen hat leiten lassen. Ich bin mir zu 99% sicher, dass er es gut gemeint hat - und sehe immer noch eine Möglichkeit, dass etwas an seinen Lehren dran sein könnte. 

Ausserdem haben wir hier so einige Vertreter, die ihr "spirituelles Bewusstsein" ganz gerne zur Selbsterhoehung ueber angeblich blinde, "schnoede" Materialisten verwenden.

So einige? Ich muss hier wohl irgendetwas verpassen, denn meinem Empfinden nach besteht die "spirituelle Fraktion" in diesem Forum derzeit aus Reklov und mir, wobei wir völlig unterschiedliche Herangehensweisen an das Thema haben und weder mir noch ihm würde ich deinen hier gemachten Vorwurf anhängen. Aber vermutlich beziehst auch du dich hier wie Ekkard auf ältere Geschichten.

[Ulan]

Da das entscheidende Wort hier "vortäuscht" ist, kann Rudolf Steiner meines Erachtens nicht in diese Kategorie fallen. Denn ich bin mir ganz sicher, dass er selber von dem überzeugt war, was er lehrte. Das muss noch nicht bedeuten, dass auch nur irgend etwas davon tatsächlich wahr ist. Aber er war überzeugt davon, dass es dies ist.

Und siehst Du, ich glaube es nicht, dass er davon ueberzeugt war. Er wurde z.B. ploetzlich fromm, als er die lukrative Vortragsreihe bei der Theosophischen Gesellschaft halten sollte, die seine Finanzen sanierte.

Kurt Tucholsky hatte wohl einen aehnlichen Eindruck:
" Rudolf Steiner, der Jesus Christus des kleinen Mannes, ist in Paris gewesen und hat hier einen Vortrag gehalten. [...]  Ich habe so etwas von einem unüberzeugten Menschen überhaupt noch nicht gesehen. Die ganze Dauer des Vortrages hindurch ging mir das nicht aus dem Kopf: Aber der glaubt sich ja kein Wort von dem, was er da spricht! (Und da tut er auch recht daran.)"

Und natuerlich auch das, was Ekkard schon angemerkt hat:
" Wenns mulmig wurde, rettete sich Steiner in diese unendlichen Kopula, über die schon Schopenhauer so wettern konnte: das Fühlen, das Denken, das Wollen – das »Seelisch-Geistige«, das Sein. Je größer der Begriff, desto kleiner bekanntlich sein Inhalt – und er hantierte mit Riesenbegriffen."

Tja.

Den ganzen Text gibt's hier (Quelle): *https://www.textlog.de/tucholsky/kritiken-rezensionen/rudolf-steiner-in-paris

[Geobacter]

Aber du schämst dich halt trotzdem kein bisschen, deine eigene  Sicht der Dinge und auch dich Selbst in einer Gegenüberstellung mit abwertenden Minderwertigkeits- Vergleichen höchstlöblich  zu preisen. (Beispiel: Hardcore Materialisten, reduktionistische Szientisten.. usw. usf). Typische Strohmann- Argumente. Und .... auch noch rational zu begründen.

Ich meine es nicht abwertend, wenn ich jemanden als Materialisten, Reduktionisten oder Szientisten bezeichne. Das sind für mich neutrale Bezeichnungen für Personen, die eine bestimmte Denkweise haben. 

nur halt...die deine Denkweise.... ist dann im Vergleich aber freilich die "höhere".  
Kann  aber auch sein, dass Leute... die sich selber und ihre Zwangsneurosen für besonders spirituell halten, halt solche neutralen Strohmänner ausdenken müssen.

[petronius]

Dass spirituelle Thesen im allgemeinen nicht naturwissenschaftlich bewiesen können erkenne ich jederzeit an. Genau da ist ja der "Reibepunkt" in unseren Diskussionen hier. Ihr schließt daraus, dass spirituelle Lehren im wesentlichen heiße Luft und daher wertlos sind. ich schließe daraus, dass andere Werkzeuge wie etwa die Intuition nötig sind, um etwas aus spirituellen Lehren zu gewinnen - was aber nicht messbar oder belegbar wäre

ich denke, da hast du zumindest mich falsch verstanden (oder ich mich wieder mal mißverständlich ausgedrückt). für mich sind "spirituelle Thesen im wesentlichen heiße Luft und daher wertlos" - für den spirituell gläubigen sind sie das natürlich nicht. denn wie auch die anerkannten religionen bedienen sie ja ein bedürfnis ihrer anhänger: sinngebung. die jeweils gläubigen finden halt und stütze in ihren anscheuungen und glaubenssystemen - eben dieses berüchtigte "opium des volks"

das ist nun mal tatsache und anzuerkennen, auch wenn man den jeweiligen glaubenslehren nicht folgen und schon gar nicht als epistemisch sinnvoll ansieht (was letzteres ich für nachgewiesen halte). man sollte da schon darauf achten, eben keinen kategorienfehlr zu begehen - deshalb stößt deine ansicht, (natur)wissenschaft und a- bis irrationale gedankengebäude müßten zusammengeführt werden, um in ihrer synthese zu einem neuen, besseren weltverständnis zu führen

mein Problem ist, dass ich da überhaupt gar keinen Zusammenhang sehe. Zwischen Narzissmus und Spiritualität einen Zusammenhang zu erzeugen ist für mich in etwa so sinnvoll wie einen Zusammenhang zwischen Bauchspeicheldrüsenkrebs und Spiritualität herzustellen - ich sehe keine sinnvolle Verbindung

nun, diese "Spiritualität" ist zumindest ja etwas völlig individuelles, kann nicht auf allgemein gültiges zurückgeführt werden. der "spirituelle" geist weht nun mal, wo er will - und klar meint jeder, seine persönliche lieblingswindrichtung sei die (allein) gültige und letztlich ja auch seligmachende

[petronius]

Ich meine es nicht abwertend, wenn ich jemanden als Materialisten, Reduktionisten oder Szientisten bezeichne. Das sind für mich neutrale Bezeichnungen für Personen, die eine bestimmte Denkweise haben. 

Materialismus bedeutet, dass man letztlich alles auf Materie reduzieren kann. Das ist eine philosophische Position, die man haben kann. Und wie ich von Ekkard lernen durfte, sehen manche Materialisten durchaus beinahe "esoterische" Eigenschaften in der Materie, was den Materialismus dann etwas relativiert. 

Reduktionismus bedeutet, dass man alle Phänomene des Universums rational erklären kann und dass sogar Bewusstsein nur ein Epiphänomen des Gehirns ist. Auch dies ist eine philosophische Position, die man vertreten kann. 

Der Szientismus geht dann sogar so weit, zu behaupten, dass es außerhalb des wissenschaftlich Messbaren und Nachweisbaren nichts Reales geben kann. Diese Position halte ich zwar für fundamentalistisch extrem - aber dennoch bleibt es eine philosophische Position, die man haben kann. 

danke für die bestätigung, daß ich, der sich nicht gerne auf einen -ismus reduzieren läßt, offenbar in der tat weder materialist noch reduktionist noch szientist bin

ich wüßte z.b. nicht, wie man das menschliche gefühlsleben (gehört ja wohl auch zu "letztlich allem") "auf Materie reduzieren" können sollte. also abgesehen davon, daß auch der emotionalste mensch aus fleisch und blut, also materie ist

die aussage, daß man "alle Phänomene des Universums rational erklären kann", ist natürlich schon deshalb sinnlos, weil man ja noch nicht mal weiß, was denn überhaupt "alle Phänomene des Universums" sind. zu letzteren gehören z.b. ja auch die irrationalen gedankengänge psychisch kranker, (auch gesunde sind davor ja nicht gefeit)

ob "es außerhalb des wissenschaftlich Messbaren und Nachweisbaren nichts Reales geben kann", ist eine frage der definition von "real". meint man damit die intersubjektive realität, also das, was alle gleich wahrnehmen, so stimmt diese aussage natürlich. subjektiv als real empfundene geisterwesen z.b. sind natürlich nicht "wissenschaftlich messbar und nachweisbar", also nicht objektiv real - daß sie subjektiv als solches empfunden oder zumindest behauptet werden, ist allerdings sehr wohl "wissenschaftlich messbar und nachweisbar", also intersubjektive realität

Ein Scharlatan ist laut Wikipedia jemand, der "vortäuscht, ein bestimmtes Wissen oder bestimmte Fähigkeiten zu besitzen, um damit Geld, Ruhm oder andere Vorteile zu erlangen". 

Da das entscheidende Wort hier "vortäuscht" ist, kann Rudolf Steiner meines Erachtens nicht in diese Kategorie fallen. Denn ich bin mir ganz sicher, dass er selber von dem überzeugt war, was er lehrte

ein guter betrüger steigert sich derart in seine eigene lügenwelt hinein, daß er sie am ende selber glaubt und dadurch umso überzeugender wirkt

daß steiner aber zumindest am anfang lediglich ein gutes gespür dafür hatte, was (etliche seiner) mitmenschen gerne hören wollten, und dieen markt eben eifrig bedient hat, erscheint mir evident

Somit war Rudolf Steiner entweder wirklich ein geistiger Seher - oder aber jemand, mit dem die eigene Phantasie durchgegangen ist und der sich selber in Illusionen verloren hat, die er dann für wahr gehalten und eine eingebildete Mission daraus gemacht hat, seine fehlerhaften Erkenntnisse zu verbreiten. Wie nennt man so jemanden dann? Vielleicht einen Tagträumer

dem "Tagträumer" fehlt der vorsatz

[Ulan]

ein guter betrüger steigert sich derart in seine eigene lügenwelt hinein, daß er sie am ende selber glaubt und dadurch umso überzeugender wirkt

daß steiner aber zumindest am anfang lediglich ein gutes gespür dafür hatte, was (etliche seiner) mitmenschen gerne hören wollten, und dieen markt eben eifrig bedient hat, erscheint mir evident

Ja, das sieht man bei ihm. Ich hatte ja schon erwaehnt, dass Steiner, als ihm die Vortraege in der Theosophischen Gesellschaft angetragen wurden, ploetzlich wieder Gott und Christus herauskramte. Aehnlich war's, als ihm irgendeine landwirtschaftliche Organisation um eine Vortragsreihe zur Landwirtschaft bat; er hatte zwar keinerlei Ahnung von Landwirtschaft, aber absagen wollte er nicht, also hat er sich dann ganz fix etwas aus den Fingern gesogen. Das Halten von Vortraegen war sein Job. Es gab da ein Beduerfnis, und er befriedigte das, was gleichzeitig seinen Lebensunterhalt bestritt.

Dieses Muster sieht man bei Religionsgruendern der Neuzeit uebrigens immer wieder. Ausser dem Geld und nicht zuletzt auch dem gestiegenen Selbstwertgefuehl, das einem die anbetenden Massen bereitwillig geben, kommt manchmal dann auch noch die Angst dazu, was die fanatischsten Anhaenger mit ihrem Propheten anstellen wuerden, wenn dieser ploetzlich "vom Glauben abfallen" wuerde.

[subdil]

nun, diese "Spiritualität" ist zumindest ja etwas völlig individuelles, kann nicht auf allgemein gültiges zurückgeführt werden. der "spirituelle" geist weht nun mal, wo er will - und klar meint jeder, seine persönliche lieblingswindrichtung sei die (allein) gültige und letztlich ja auch seligmachende

Dem ersten Satz, dass Spiritualität etwas hochindividuelles ist, kann ich zustimmen. Aber der zweite Satz ist dann wieder eine klischeehafte Zuspitzung und Verallgemeinerung. Nicht jeder - eher sogar die wenigsten - finden sofort ihre "Windrichtung", die sie dann für allein selig machend halten. Ich bezeichne mich zum Beispiel immer noch als "spirituell Suchender", obwohl ich mich schon seit über 20 Jahren mit Philosophie im Allgemeinen und seit ca. 10 Jahren mit spirituellen Themen im Speziellen befasse. Außerdem gibt es viele Leute, die irgendwann alles Spirituelle wieder verwerfen, nur um dann später wieder darauf zurückzukommen - manchmal nach drei Minuten, manchmal nach drei Monaten, manchmal nach dreißig Jahren. Außerdem kommen viele Leute durch diese Suche sogar in existentielle Krisen - also dein Bild vom spirituellen Menschen ist hier wieder völlig einseitig gezeichnet. 

subjektiv als real empfundene geisterwesen z.b. sind natürlich nicht "wissenschaftlich messbar und nachweisbar", also nicht objektiv real...

Ich korrigiere das mal: Geistige Wesenheiten sind zumindest nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht messbar und nachweisbar. Es bleibt daher nur deren subjektive Wahrnehmung. Ob sie objektiv real sind, liegt daher im Auge des jeweiligen Betrachters und kann nicht intersubjektiv bestätigt werden. Soll heißen: Wir können nicht mit letzter Sicherheit wissen, ob solche Wesenheiten objektiv real sind. Genau so wenig können wir aber sicher wissen, dass sie definitiv nicht objektiv real sind. 

Ich hatte ja schon erwaehnt, dass Steiner, als ihm die Vortraege in der Theosophischen Gesellschaft angetragen wurden, ploetzlich wieder Gott und Christus herauskramte. Aehnlich war's, als ihm irgendeine landwirtschaftliche Organisation um eine Vortragsreihe zur Landwirtschaft bat; er hatte zwar keinerlei Ahnung von Landwirtschaft, aber absagen wollte er nicht, also hat er sich dann ganz fix etwas aus den Fingern gesogen. Das Halten von Vortraegen war sein Job. Es gab da ein Beduerfnis, und er befriedigte das, was gleichzeitig seinen Lebensunterhalt bestritt.

Nun, ich werde Steiner hier nicht mehr weiter verteidigen. Die Anthroposophie war bei mir eher eine Phase. Im Grunde habe ich sie schon hinter mir gelassen. Aber ein bisschen was habe ich da sicher mitgenommen. Insbesondere was er über die Reinkarnation und die Seelenwanderung lehrt, ist beeindruckend und bleibt für mich unvergessen.