Naiver Realismus und Echter Realismus

[subdil]

Ansonsten kannst auch Du nicht die Moeglichkeit ausschliessen, dass Deine "sprituellen Dinge" ganz schnoede, materialistische Erklaerungen haben.

Nein, das kann man natürlich nicht ausschließen. Das habe ich auch schon zuvor mal gesagt. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich, weshalb ich es nicht oft wiederhole. Aber es stimmt: Es besteht die Möglichkeit, dass der Materialismus recht hat. Und wo ist euer klares Bekenntnis, dass vielleicht der Materialismus falsch liegen und der Idealismus/Spiritualismus recht haben könnte? Dazu könnt ihr euch nicht durchringen, weil das wieder euer Weltbild in Frage stellen würde, was ihr gar nicht mögt. 

Ich haette mir allerdings in Deiner Antwort gewuenscht, wenn Du mal anerkennen wuerdest, dass Deine Gespraechspartner keinem naiven Realismus anhaengen.

Stillosen Personen (und damit bist nicht du gemeint) muss man nicht zwingenderweise mit Stil begegnen. Man kann es aber trotzdem tun. Und so kann ich anerkennen, dass die reduktionistische Fraktion hier im Forum wohl eher einem wissenschaftlichen Realismus und nicht einem naiven Realismus anhängt. Mir war diese Unterscheidung zuvor nicht bekannt. 

du willst schon wieder nicht verstehen, was "intersubjektiv festgestellt" bedeutet. nicht, daß zwei denselben traum träumen, sondern daß alle und jeder die gleiche erfahrung macht

Daraus würde also folgen, dass Farbenblindheit und Gehbehinderungen nicht existieren, weil nicht alle und jeder farbenblind und gehbehindert ist. 

deine "Erschaffungshypothese " ist mitnichten logisch und die hypothesen zu energiefluktuationen im quantenvakuum werde ich jetzt nicht ausbreiten, weil du dich sowieso weigern würdest, sie zu verstehen

Auch die Quantenphysik kann nicht schlüssig erklären, wie aus absolut nichts irgendetwas entstehen kann. 

reklov und subdil werden jetzt natürlich dieses eingeständnis der (vermutlichen, höchstwahrscheinlichen) unkenntnis der vollständigen objektiven realität hernehmen zum beweis dafür, daß das rationale welterklärungsmodell auch nicht besser ist oder mehr leistet als esoterische träumereien

Nun, ein Eingeständnis der grundlegenden Beschränktheit der menschlichen Wahrnehmung und der Ratio ist zumindest mal ein Anfang. Wenn man diesen Gedanken weiter führt, kommt man irgendwann zu der Erkenntnis, dass eben Wahrnehmung und Ratio nur zwei Komponenten einer allumfassenden Weltinterpretation darstellen, die erst durch Intuition und abstraktes Denken vollständig wird. Wer sich nur auf Sinneswahrnehmung und Ratio verlässt, macht dasselbe wie jemand, der eine Suppe kochen will, aber dazu nur Kochtopf und Wasser und nichts anderes verwenden will. Irgendwie fehlt dabei der Inhalt, also genau das, auf was es eigentlich ankommt.

[Ulan]

Nein, das kann man natürlich nicht ausschließen. Das habe ich auch schon zuvor mal gesagt. Ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich, weshalb ich es nicht oft wiederhole.

Und worauf beruht diese Wahrscheinlichkeitsabschaetzung? Warum ich "materialistische Erklaerungen" in diesen Faellen fuer wahrscheinlich halte, habe ich ja jeweils gesagt. Es gibt dazu einschlaegige medizinische Erklaerungen, Statistiken, etc.

Aber es stimmt: Es besteht die Möglichkeit, dass der Materialismus recht hat. Und wo ist euer klares Bekenntnis, dass vielleicht der Materialismus falsch liegen und der Idealismus/Spiritualismus recht haben könnte? Dazu könnt ihr euch nicht durchringen, weil das wieder euer Weltbild in Frage stellen würde, was ihr gar nicht mögt.

Ich sehe im Moment gar keine Notwendigkeit, irgendein "spirituelles Modell" heranziehen zu muessen. Was soll das denn erklaeren? Worauf beruht die Bevorzugung irgendeines spirituellen Erklaerungsversuchs gegenueber zigtausenden Alternativen? Du haengst Dich doch nur an Traditionen, die von Leuten begruendet wurden, die wesentlich weniger wussten als wir.

Also nochmal (was auch der Hauptgrund war, warum ich z.B. keinen "naiven Realismus" vertrete): Ich sehe keinerlei Evidenz dafuer, die irgendeinen der von Dir praesentierten Erklaerungsversuchen auch nur irgendeinen Vorteil gegenueber unzaehligen anderen Erklaerungsversuchen gibt. Ich erkenne bei Dir keinerlei Begruendung fuer eine solche Auswahl, ausser Tradition. 

Reklov versucht sich ja dauernd in Begruendungen, die meist auf sachlich falschen Fuessen stehen, fuer die Dinge, von denen angeblich niemand etwas sicher wissen kann, von denen er aber trotzdem genaue Vorstellungen hat. Dazu kommt das Berufen auf vermeintliche Autoritaeten, und letzteres kann ich auch bei Dir erkennen.

Es ist immer so, dass einzelne Aspekte genommen werden, wie Das Licht bei Nahtoderfahrungen, das Gefuehl der Waerme und Geborgenheit, etc., und daraus wird dann eine ganze Geschichte gesponnen, die offensichtlich diese Erfahrungen selbst gar nicht hergeben. Du verstrickst Dich in Deinem selbstgesponnenen Garn.

Stillosen Personen (und damit bist nicht du gemeint) muss man nicht zwingenderweise mit Stil begegnen. Man kann es aber trotzdem tun. Und so kann ich anerkennen, dass die reduktionistische Fraktion hier im Forum wohl eher einem wissenschaftlichen Realismus und nicht einem naiven Realismus anhängt. Mir war diese Unterscheidung zuvor nicht bekannt.

Danke. Aber ich hoffe, es dringt durch, dass es fuer unsere Rolle in diesem Universum noch unzaehlige andere Moeglichkeiten gibt. Wenn ich Reklov ein paar davon praesentiere, dann macht er sich immer darueber lustig, die koennten "nicht ernsthaft" sein, etc., nur, um sie gedanklich gar nicht an sich heranzulassen. Und an dem Punkt sind wir dann wieder bei Psychologie. 

Auch die Quantenphysik kann nicht schlüssig erklären, wie aus absolut nichts irgendetwas entstehen kann.

Das ergibt sich schlicht aus den quantenphysikalischen Gleichungen. Dass das sogar energetisch hinkommt, hatte Stephen Hawking in dem von mir bereits verlinkten Buch erklaert. Ist natuerlich letztlich physikalisch gesehen nur eine Hypothese.

Nun, ein Eingeständnis der grundlegenden Beschränktheit der menschlichen Wahrnehmung und der Ratio ist zumindest mal ein Anfang.

Das gehoert zur Grundlage auch der Naturwissenschaften, wie ich nicht muede werde zu erwaehnen.

Wenn man diesen Gedanken weiter führt, kommt man irgendwann zu der Erkenntnis, dass eben Wahrnehmung und Ratio nur zwei Komponenten einer allumfassenden Weltinterpretation darstellen, die erst durch Intuition und abstraktes Denken vollständig wird.

Auch das gehoert untrennbar zur wissenschaftlichen Methode.

Wer sich nur auf Sinneswahrnehmung und Ratio verlässt, macht dasselbe wie jemand, der eine Suppe kochen will, aber dazu nur Kochtopf und Wasser und nichts anderes verwenden will. Irgendwie fehlt dabei der Inhalt, also genau das, auf was es eigentlich ankommt.

Und hier faengt es wieder an zu hinken, da Du mit unbrauchbaren Bildern arbeitest. Denken kannst Du Dir alles, was Du willst. Es hat sich aber als Vorteil herausgestellt, sich auf die Dinge zu konzentrieren, fuer die man Evidenz hat, so frei nach "Die guten ins Toepfchen, die schlechten ins Kroepfchen". Klar, man muss auch etwas fuer die Gemuetslage tun. Man sollte das nur nicht ueberbewerten, ausser fuer das persoenliche Wohlbefinden.

[Geobacter]

Wer sich nur auf Sinneswahrnehmung und Ratio verlässt, macht dasselbe wie jemand, der eine Suppe kochen will, aber dazu nur Kochtopf und Wasser und nichts anderes verwenden will. Irgendwie fehlt dabei der Inhalt, also genau das, auf was es eigentlich ankommt.

....willst du uns doch damit nur sagen, dass Dein unsichtbares Federkleid schöner sei als jedes andere. 
Wenn ich mich jetzt aber schon mal nicht mehr auf Ratio und Sinneswahrnehmung beschränken brauche, dann behaupte ich halt einfach... dass das halbe Gespenster-Huhn in deinem Suppenbeispiel auch dieses mal wieder nur du selber bist! Beweis mir erst mal das Gegenteil.

[petronius]

so kann ich anerkennen, dass die reduktionistische Fraktion hier im Forum wohl eher einem wissenschaftlichen Realismus und nicht einem naiven Realismus anhängt. Mir war diese Unterscheidung zuvor nicht bekannt

ach komm... was ist denn dein "echter realismus" anderes, den du sehr wohl von deinem strohmann "naiver realismus" unterscheidest?

du willst schon wieder nicht verstehen, was "intersubjektiv festgestellt" bedeutet. nicht, daß zwei denselben traum träumen, sondern daß alle und jeder die gleiche erfahrung macht

Daraus würde also folgen, dass Farbenblindheit und Gehbehinderungen nicht existieren, weil nicht alle und jeder farbenblind und gehbehindert ist

natürlich nicht. denn "Farbenblindheit und Gehbehinderungen" werden sehr wohl intersubjektiv festgestellt

deine "Erschaffungshypothese " ist mitnichten logisch und die hypothesen zu energiefluktuationen im quantenvakuum werde ich jetzt nicht ausbreiten, weil du dich sowieso weigern würdest, sie zu verstehen

Auch die Quantenphysik kann nicht schlüssig erklären, wie aus absolut nichts irgendetwas entstehen kann

das war ja gar nicht die frag. es ging darum, daß du deinen schöpfermythos als die "einfach glaubhaftere These" behauptet hast, was natürlich unfug ist. zumal der urknall als energiefluktuation im quantenvakuum sehr wohl mathematisch-physikalisch schlüssig ist (wieder mal urteilst du über etwas, ohne es zu kennen oder gar zu verstehen) - aber eben nicht beweisbar

 
ein Eingeständnis der grundlegenden Beschränktheit der menschlichen Wahrnehmung und der Ratio ist zumindest mal ein Anfang. Wenn man diesen Gedanken weiter führt, kommt man irgendwann zu der Erkenntnis, dass eben Wahrnehmung und Ratio nur zwei Komponenten einer allumfassenden Weltinterpretation darstellen, die erst durch Intuition und abstraktes Denken vollständig wird. Wer sich nur auf Sinneswahrnehmung und Ratio verlässt, macht dasselbe wie jemand, der eine Suppe kochen will, aber dazu nur Kochtopf und Wasser und nichts anderes verwenden will. Irgendwie fehlt dabei der Inhalt, also genau das, auf was es eigentlich ankommt.

ach gotterle - als würden realisten denn nicht ihr weltbild durch abstraktes denken konstruieren oder wären frei von intuition... es ist nur so, daß die intution lediglich den startschuß für eine untersuchung auf evidenz geben kann, und nicht bereits das endergebnis vorwegnimmt bzw. ersetzt wie in esoterisch-gläubischen esoterischen gedankengebäuden

[subdil]

Und worauf beruht diese Wahrscheinlichkeitsabschaetzung? Warum ich "materialistische Erklaerungen" in diesen Faellen fuer wahrscheinlich halte, habe ich ja jeweils gesagt. Es gibt dazu einschlaegige medizinische Erklaerungen, Statistiken, etc.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der Materialismus die Wahrheit ist, weil diese Weltanschauung erst seit ein paar hundert Jahren existiert und gerade dann ihren Siegeszug angetreten hat, als durch die Aufklärung das religiöse Denken mit etwas anderem ersetzt werden musste. Und dieses andere war dann eben das andere Extrem zu dem, was vorher da war. Also totale Gottgläubigkeit nach ganz genauen Vorschriften wurde ersetzt durch totalen Unglauben und die komplette Fixierung auf die wissenschaftliche Methode. 

Der Mensch neigt leider zu Extremen, das sieht man auch hier. C.G Jung hat es in etwa so formuliert, dass hier etwas ganz wesentliches aus dem menschlichen Leben entfernt wurde, von dem man früher noch genau wusste, wozu es gut war, heute aber nicht mehr weiß, was man damit anfangen sollte. Das führte dazu, dass die Menschen - genau wie von Nietzsche vorhergesagt - seit dem 20. Jahrhundert eben politischen Ideologien als Ersatzreligionen anhängen. Dort finden sie alles, was Religionen ausmacht, also Sinn, Zusammengehörigkeitsgefühl, eine Mission - aber eben ohne die metaphysische Komponente. 

Das Resultat sieht man dann in den Echokammern der sozialen Medien, wo Menschen mit religiösem Eifer ihre politische Ideologie zelebrieren. Eigentlich suchen sie etwas ganz anderes, aber das gibt es heutzutage nicht mehr in der Form, wie es früher der Fall war. 

Es kann aber durchaus sein, dass dies einfach ein notwendiger Entwicklungsschritt in der Geschichte der Menschheit ist. 

Ich sehe im Moment gar keine Notwendigkeit, irgendein "spirituelles Modell" heranziehen zu muessen. Was soll das denn erklaeren? Worauf beruht die Bevorzugung irgendeines spirituellen Erklaerungsversuchs gegenueber zigtausenden Alternativen?

Ich sehe die Notwendigkeit deshalb, weil ich mir sehr sicher bin, dass der Tod nicht das Ende unserer Existenz ist. Wer nur und ausschließlich materialistisch denkt, kann sich ja in keiner Weise auf die Möglichkeit einstellen und vorbereiten, dass es nach diesem Leben in irgendeiner Form weiter geht. Aber gerade das halte ich für sehr wichtig. Manche antworten darauf ja mit einem "darum kümmere ich mich dann, wenn es so weit ist...". Aber das ist meines Erachtens doch sehr naiv und kurzsichtig. Denn wenn man sich auf eine Wanderung in ein unbekanntes Gebiet begibt, ist Vorbereitung und die entsprechende Ausrüstung die halbe Miete. Natürlich handelt es sich in diesem Fall um geistige Vorbereitung, geistige Ausrüstung. Aber das Gleichnis sollte dennoch verständlich sein. 

Es ist immer so, dass einzelne Aspekte genommen werden, wie Das Licht bei Nahtoderfahrungen, das Gefuehl der Waerme und Geborgenheit, etc., und daraus wird dann eine ganze Geschichte gesponnen, die offensichtlich diese Erfahrungen selbst gar nicht hergeben. Du verstrickst Dich in Deinem selbstgesponnenen Garn.

Wenn ich diese Dinge beschreibe, gebe ich ja das wieder, was in Nahtoderfahrungen geschildert wurde. Die Leute stellen diese Zusammenhänge ja selber her, ich beschriebe nur, was sie erzählt haben. Natürlich ist hier schwierig zu unterscheiden, was tatsächlich so erlebt wurde und was eher retrospektive Interpretation ist. Dennoch halte ich diese Schilderungen für wertvoll, denn sie sind mit nichts anderem zu vergleichen. Es ist das beste, was wir haben, wenn es um die Frage geht, wie wohl der Übergang auf die andere Seite aussieht. 

Danke. Aber ich hoffe, es dringt durch, dass es fuer unsere Rolle in diesem Universum noch unzaehlige andere Moeglichkeiten gibt. Wenn ich Reklov ein paar davon praesentiere, dann macht er sich immer darueber lustig, die koennten "nicht ernsthaft" sein, etc., nur, um sie gedanklich gar nicht an sich heranzulassen. 

Ich kann dir hier nicht ganz folgen. Welche unzähligen anderen Möglichkeiten für unsere Rolle in diesem Universum meinst du?

Und hier faengt es wieder an zu hinken, da Du mit unbrauchbaren Bildern arbeitest. 

Zugegeben, dieses Sinnbild mit dem Suppenkochtopf war nicht gerade gut. Vielleich ist das besser: Ein reduktionistischer Denker gleicht in seinem Versuch, die Welt zu erklären einem Forscher, der die ganze Erde beschreiben will, dazu aber nur und ausschließlich einen Globus oder eine Landkarte benutzt. Die Landkarte kann sehr detailliert sein, von mir kann sie sich sogar zu einer sehr realistischen dreidimensionalen Simulation weiter entwickeln. Aber wirklich in der Landschaft unterwegs zu sein und die unterschiedlichen Beschaffenheiten von Wüsten, Meeren, Bergen, Städten etc. zu erleben, ist doch etwas ganz anderes und wirft ganz andere Probleme auf, führt aber auch zu ganz anderen Lösungen. Deshalb reden wir hier so oft aneinander vorbei.  

Daraus würde also folgen, dass Farbenblindheit und Gehbehinderungen nicht existieren, weil nicht alle und jeder farbenblind und gehbehindert ist

natürlich nicht. denn "Farbenblindheit und Gehbehinderungen" werden sehr wohl intersubjektiv festgestellt

Und so eben auch religiöser Glaube, spirituelle Erfahrungen, außerkörperliche Erfahrungen usw... Auch diese werden wie Farbenblindheit und Gehbehinderungen nicht von allen, aber eben von einigen Menschen intersubjektiv festgestellt. Warum sollte man es bei der einen Klasse von Phänomenen gelten lassen, bei der anderen aber nicht?

[Ulan]

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der Materialismus die Wahrheit ist, weil diese Weltanschauung erst seit ein paar hundert Jahren existiert und gerade dann ihren Siegeszug angetreten hat, als durch die Aufklärung das religiöse Denken mit etwas anderem ersetzt werden musste. Und dieses andere war dann eben das andere Extrem zu dem, was vorher da war. Also totale Gottgläubigkeit nach ganz genauen Vorschriften wurde ersetzt durch totalen Unglauben und die komplette Fixierung auf die wissenschaftliche Methode.

Das ist eine etwas verkuerzte Wiedergabe der Menschheitsgeschichte. Im Prinzip gab es solche materialistischen Einstellungen schon immer, was man auch an Zweigen der griechischen und auch der indischen Philosophie sieht. Religioesitaet galt bei so manchem Schriftsteller des fruehen roemischen Reichs als Aberglaube, ausgeloest durch uebermaessige Gefuehlsduselei. Nur, Gefuehle bieten halt einen direkteren Weg zur Einflussnahme auf Menschen als die Ratio, weshalb erstere irgendwann halt immer siegen.

Der Mensch neigt leider zu Extremen, das sieht man auch hier. C.G Jung hat es in etwa so formuliert, dass hier etwas ganz wesentliches aus dem menschlichen Leben entfernt wurde, von dem man früher noch genau wusste, wozu es gut war, heute aber nicht mehr weiß, was man damit anfangen sollte. Das führte dazu, dass die Menschen - genau wie von Nietzsche vorhergesagt - seit dem 20. Jahrhundert eben politischen Ideologien als Ersatzreligionen anhängen. Dort finden sie alles, was Religionen ausmacht, also Sinn, Zusammengehörigkeitsgefühl, eine Mission - aber eben ohne die metaphysische Komponente.

Na ja, es geht eigentlich bei Spiritualitaet, Religiositaet oder dem heutigen Populismus immer darum, irgendwelche Defizite auszufuellen, von denen man weiss, dass man so gut wie keine Chance hat, diese auf normale Weise zu fuellen. Wie gesagt, das ist rein gefuehlsgesteuert. 

Das Resultat sieht man dann in den Echokammern der sozialen Medien, wo Menschen mit religiösem Eifer ihre politische Ideologie zelebrieren. Eigentlich suchen sie etwas ganz anderes, aber das gibt es heutzutage nicht mehr in der Form, wie es früher der Fall war.

Ja, sie suchen Selbstbestaetigung und Gluecksgefuehle.

Es kann aber durchaus sein, dass dies einfach ein notwendiger Entwicklungsschritt in der Geschichte der Menschheit ist.

Einer solchen Teleologie haenge ich nicht an und sehe fuer die auch keinerlei Existenzberechtigung.

Ich sehe die Notwendigkeit deshalb, weil ich mir sehr sicher bin, dass der Tod nicht das Ende unserer Existenz ist. Wer nur und ausschließlich materialistisch denkt, kann sich ja in keiner Weise auf die Möglichkeit einstellen und vorbereiten, dass es nach diesem Leben in irgendeiner Form weiter geht. Aber gerade das halte ich für sehr wichtig.

Auf etwas, ueber das man nichts weiss, kann man sich nicht vorbereiten, so sehr Du das auch moechtest. Dir bleibt auch nichts anderes uebrig als jedem anderen von uns: der Sprung ins Ungewisse. Nur, dass die Wahrscheinlichkeit halt sehr gross ist, dass Dein Bewusstsein das eh nicht uebersteht.

Was mich dazu bringt, dass Du auf meine Bemerkung zur Intuition nicht eingegangen bist: genau wie Reklov haengst Du dem Irrglauben an, dass eine "materialistische Weltsicht" ohne Intuition auskommt. Ganz im Gegenteil: auch Naturwissenschaft geht ohne Intuition ueberhaupt nicht. Nur, eine Sache lernt man als Naturwissenschaftler sehr schnell: da in der Naturwissenschaft Intuitionen andauernd auf ihre Richtigkeit ueberprueft werden, merkt man sehr schnell, dass man Intuition nicht vertrauen kann. Meistens liegt Intuition schlicht falsch. Diese Einsicht ist uebrigens fuer angehende Wissenschaftler, die dauernd irgendwelche liebgewonnenen Modelle entsorgen muessen, sehr schmerzhaft, und das muss man erst einmal verarbeiten.

Wenn ich diese Dinge beschreibe, gebe ich ja das wieder, was in Nahtoderfahrungen geschildert wurde. Die Leute stellen diese Zusammenhänge ja selber her, ich beschriebe nur, was sie erzählt haben. Natürlich ist hier schwierig zu unterscheiden, was tatsächlich so erlebt wurde und was eher retrospektive Interpretation ist. Dennoch halte ich diese Schilderungen für wertvoll, denn sie sind mit nichts anderem zu vergleichen. Es ist das beste, was wir haben, wenn es um die Frage geht, wie wohl der Übergang auf die andere Seite aussieht.

Wertvoll sind sie auch fuer Neurowissenschaftler, die sehen wollen, was unser Gehirn in Grenzsituationen tut, in denen es von Sinneswahrnehmungen, auf die es sich sonst verlaesst, weitgehend oder ganz abgeschnitten ist. Dieser Punkt steht ausser Frage. Was allerdings fraglich ist, ist, ob es sich hier um irgendeine andere Seite handelt, auf die man schaut. Die andere Seite ist wohl das Weltmodell im eigenen Hirn. 

Ich kann dir hier nicht ganz folgen. Welche unzähligen anderen Möglichkeiten für unsere Rolle in diesem Universum meinst du?

Ich fange meist klein an, z.B. mit deistischen Vorstellungen: der Schoepfer als jemand, der zwar die Welt erschaffen hat, der sich aber um uns nicht weiter kuemmert. Vielleicht weiss er nicht mal um unsere Existenz. Vielleicht sind wir irgendein Experiment, das nach Beendigung entsorgt wird. Vielleicht sind wir das Ergebnis einer Hausaufgabe eines Schuelers in einem uebergeordneten "Universum", das einfach didaktischen Zwecken dient. Vielleicht ist das Universum ewig in seinen Zyklen, vielleicht ein denkendes Wesen, und wir sind so etwas wie Parasiten irgendwo in seinem "Koerper". Es nimmt uns nicht wahr, weil es gar nicht auf uns schaut, schon allein, weil sein Zeitgefuehl ein ganz anderes ist und ein menschliches Leben dort nur einen Bruchteil einer Sekunde ausmacht. Oder wir sind so etwas wie ein fluechtiger Gedanke, der sich regt und vergeht.

Das kann man stundenlang weiterspinnen. Ich sage nicht, dass irgendeine dieser Moeglichkeiten aus irgendeinem Grund so sein muss, sondern gebe schlicht zu Bedenken, dass es all diese Moeglichkeiten gibt, solange man nichts weiss.

Zugegeben, dieses Sinnbild mit dem Suppenkochtopf war nicht gerade gut. Vielleich ist das besser: Ein reduktionistischer Denker gleicht in seinem Versuch, die Welt zu erklären einem Forscher, der die ganze Erde beschreiben will, dazu aber nur und ausschließlich einen Globus oder eine Landkarte benutzt. Die Landkarte kann sehr detailliert sein, von mir kann sie sich sogar zu einer sehr realistischen dreidimensionalen Simulation weiter entwickeln. Aber wirklich in der Landschaft unterwegs zu sein und die unterschiedlichen Beschaffenheiten von Wüsten, Meeren, Bergen, Städten etc. zu erleben, ist doch etwas ganz anderes und wirft ganz andere Probleme auf, führt aber auch zu ganz anderen Lösungen. Deshalb reden wir hier so oft aneinander vorbei.

Das Beispiel zeigt ja auch nur, dass Reduktionismus dazu dient, das Ganze zu verstehen. Er ist eine gedankliche Hilfe, um Einsicht in Mechanismen zu erhalten. Er laesst uns begreifen, wie das Ganze funktioniert. Aber schoen, es geht wieder um gefuehlsmaessiges Erleben bei Dir. Klar, das ist auch noetig, aber es beantwortet nur selten Fragen zum "Wie". Und natuerlich gilt auch fuer Dein Beispiel: Globen und Landkarten sind von Geologen und Vermessern erstellt worden, die dort waren, Steine geklopft haben, sich Notizen zu den Menschen, die sie getroffen haben, gemacht haben, etc. Der Blick auf den Globus laesst Dich dann Zusammenhaenge erkennen, die Dir sonst gar nicht bewusst geworden waeren. So "reduktionistisch" ist Dein Beispiel also auch mal wieder gar nicht.

[petronius]

Ich sehe im Moment gar keine Notwendigkeit, irgendein "spirituelles Modell" heranziehen zu muessen. Was soll das denn erklaeren? Worauf beruht die Bevorzugung irgendeines spirituellen Erklaerungsversuchs gegenueber zigtausenden Alternativen?

Ich sehe die Notwendigkeit deshalb, weil ich mir sehr sicher bin, dass der Tod nicht das Ende unserer Existenz ist. Wer nur und ausschließlich materialistisch denkt, kann sich ja in keiner Weise auf die Möglichkeit einstellen und vorbereiten, dass es nach diesem Leben in irgendeiner Form weiter geht. Aber gerade das halte ich für sehr wichtig. Manche antworten darauf ja mit einem "darum kümmere ich mich dann, wenn es so weit ist...". Aber das ist meines Erachtens doch sehr naiv und kurzsichtig. Denn wenn man sich auf eine Wanderung in ein unbekanntes Gebiet begibt, ist Vorbereitung und die entsprechende Ausrüstung die halbe Miete. Natürlich handelt es sich in diesem Fall um geistige Vorbereitung, geistige Ausrüstung

du kannst dich nicht auf etwas vorbereiten, über das du rein gar nichts weißt. jegliches "spirituelle Modell" ist wertlos, weil dessen validität völlig offen und unüberprüfbar ist. du behauptest halt einfach ohne jegliche evidenz, "dir sehr sicher zu sein", daß es so oder so sei

jo mei...

dir leuchtet aber wohl selber ein, wie wenig überzeugend das für andere ist

Ein reduktionistischer Denker gleicht in seinem Versuch, die Welt zu erklären einem Forscher, der die ganze Erde beschreiben will, dazu aber nur und ausschließlich einen Globus oder eine Landkarte benutzt. Die Landkarte kann sehr detailliert sein, von mir kann sie sich sogar zu einer sehr realistischen dreidimensionalen Simulation weiter entwickeln. Aber wirklich in der Landschaft unterwegs zu sein und die unterschiedlichen Beschaffenheiten von Wüsten, Meeren, Bergen, Städten etc. zu erleben, ist doch etwas ganz anderes und wirft ganz andere Probleme auf, führt aber auch zu ganz anderen Lösungen

jetzt tu doch nicht so, als würde das "reduktionistische Denken" der wissenschaft nicht die empirie mit einschließen - welche ja schließlich ohnehin gebraucht wird, um modelle zu verifizieren. wer sich hier rein in nichtempirische fantasie versteigt mit seinem "spirituellen Modell", das bist doch du

"Farbenblindheit und Gehbehinderungen" werden sehr wohl intersubjektiv festgestellt

Und so eben auch religiöser Glaube, spirituelle Erfahrungen, außerkörperliche Erfahrungen usw...

ja, daß solcher (aber)glaube vorhanden ist, läßt sich intersubjektiv feststellen - aber nicht, daß das geglaubte vom inhalt her irgendwie faktisch wäre

es ist fakt, daß menschen unter einfluß von halluzinogenen fliegen zu können glauben - aber es ist eben nicht fakt, daß sie tatsächlich fliegen können

Auch diese werden wie Farbenblindheit und Gehbehinderungen nicht von allen, aber eben von einigen Menschen intersubjektiv festgestellt

"Farbenblindheit und Gehbehinderungen" werden aber von allen festgestellt, nicht nur von den betroffenen

[subdil]

Im Prinzip gab es solche materialistischen Einstellungen schon immer, was man auch an Zweigen der griechischen und auch der indischen Philosophie sieht. Religioesitaet galt bei so manchem Schriftsteller des fruehen roemischen Reichs als Aberglaube, ausgeloest durch uebermaessige Gefuehlsduselei.

Es stimmt schon, dass es eine Form des Materialismus schon immer gegeben hat. Immerhin gibt es schon in einem der ältesten Bücher der Bibel, im Buch Hiob, eine Vertreterin des Atheismus, nämlich Hiobs Frau, die ihm rät, sich von Gott loszusagen. Aber als Massenüberzeugung und allgemeingesellschaftlicher Lebensstil ist der Materialismus/Atheismus historisch betrachtet noch ein recht junges Phänomen.  

Na ja, es geht eigentlich bei Spiritualitaet, Religiositaet oder dem heutigen Populismus immer darum, irgendwelche Defizite auszufuellen, von denen man weiss, dass man so gut wie keine Chance hat, diese auf normale Weise zu fuellen. Wie gesagt, das ist rein gefuehlsgesteuert. 

Denkst du nicht, dass es unter den vielen Anhängern der Spiritualität vielleicht auch einige Leute geben könnte, die tatsächlich an Wahrheitssuche interessiert sind? Glaubst du wirklich, dass ich hier im Forum, wo ich ohne Übertreibung 95% Widerspruch und Gegenrede bekomme, noch schreiben würde, wenn es mir um positive Gefühle ginge? 

Meistens liegt Intuition schlicht falsch. Diese Einsicht ist uebrigens fuer angehende Wissenschaftler, die dauernd irgendwelche liebgewonnenen Modelle entsorgen muessen, sehr schmerzhaft, und das muss man erst einmal verarbeiten.

Deshalb passen Intuition und Wissenschaft nicht zusammen. In der Wissenschaft muss man der Ratio folgen, in der Spiritualität hingegen der Intuition. Hier liegt die Intuition eben nicht immer falsch, sondern meistens richtig, wenngleich man durch die Intuition oftmals Ergebnisse bekommt, die man gar nicht erwartete oder wollte, ja manchmal scheint sogar das gegenteilige des Erhofften einzutreten - aber das ist in der Spiritualität nicht schlimm. Denn hier ist der Weg nicht wie in der Wissenschaft ein gerader, sondern ein verschlungener. 

Ich fange meist klein an, z.B. mit deistischen Vorstellungen: der Schoepfer als jemand, der zwar die Welt erschaffen hat, der sich aber um uns nicht weiter kuemmert. Vielleicht weiss er nicht mal um unsere Existenz. Vielleicht sind wir irgendein Experiment, das nach Beendigung entsorgt wird. Vielleicht sind wir das Ergebnis einer Hausaufgabe eines Schuelers in einem uebergeordneten "Universum", das einfach didaktischen Zwecken dient. Vielleicht ist das Universum ewig in seinen Zyklen, vielleicht ein denkendes Wesen, und wir sind so etwas wie Parasiten irgendwo in seinem "Koerper". Es nimmt uns nicht wahr, weil es gar nicht auf uns schaut, schon allein, weil sein Zeitgefuehl ein ganz anderes ist und ein menschliches Leben dort nur einen Bruchteil einer Sekunde ausmacht. Oder wir sind so etwas wie ein fluechtiger Gedanke, der sich regt und vergeht.

Das kann man stundenlang weiterspinnen. Ich sage nicht, dass irgendeine dieser Moeglichkeiten aus irgendeinem Grund so sein muss, sondern gebe schlicht zu Bedenken, dass es all diese Moeglichkeiten gibt, solange man nichts weiss.

Ja, natürlich, damit rennst du bei mir offene Türen ein. Ich kenne all diese Thesen und noch viel mehr. Besonders gut finde ich die Idee, dass wir einem Traum leben, der von einem Wesen geträumt wird, welches das gesamte Universum ausfüllt. Das ist eine sehr, sehr alternative Gottesvorstellung. Ob irgendetwas davon stimmt, weiß ich nicht, aber solche Ideen regen die Phantasie an und zeigen uns, wie viele Möglichkeiten der Weltdefinition es doch gibt. 

Auf etwas, ueber das man nichts weiss, kann man sich nicht vorbereiten, so sehr Du das auch moechtest. Dir bleibt auch nichts anderes uebrig als jedem anderen von uns: der Sprung ins Ungewisse. Nur, dass die Wahrscheinlichkeit halt sehr gross ist, dass Dein Bewusstsein das eh nicht uebersteht.

du kannst dich nicht auf etwas vorbereiten, über das du rein gar nichts weißt. jegliches "spirituelle Modell" ist wertlos, weil dessen validität völlig offen und unüberprüfbar ist.

Nun, man kann sich ganz allgemein darauf vorbereiten, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht. Mit "Vorbereiten" ist ja nichts anderes gemeint, als sich - und diese Redewendung passt hier wirklich perfekt - seelisch und moralisch auf eine Weiterexistenz der Seele ohne den Körper einzustellen. Und daran ist gar nichts mystisches. Ich meine damit einfach, dass man über diese Möglichkeiten der Weiterexistenz nachdenkt und schreibt - nichts weiter. Im schlimmsten Falle verschwendet man damit einen gewissen Prozentsatz an Lebenszeit, weil mit dem Tod tatsächlich alles endet. Aber dann ist das ja auch egal. 

Vielleicht sollte man das Nachdenken und Schreiben über die Möglichkeit einer seelischen Weiterexistenz nach dem Tod einfach als eine spirituelle Investition betrachten. Der kanadische Psychologie-Professor Jordan Peterson hat einmal auf die Frage, ob er an Gott glaubt, geantwortet: "Ich lebe mein Leben so, als ob Gott existiert". Dessen Vortragsreihe The Psychological Significance of the Bible Stories bei YouTube würde ich euch übrigens mal empfehlen, das ist eine alternative Bibelbetrachtung, die auch für Reduktionisten interessant sein könnte.

[petronius]

In der Wissenschaft muss man der Ratio folgen, in der Spiritualität hingegen der Intuition. Hier liegt die Intuition eben nicht immer falsch, sondern meistens richtig

das kannst du doch gar nicht wissen. wodurch willst du beurteilen können, ob und welche jenseitsvorstellungen zutreffen oder nicht?

man kann sich ganz allgemein darauf vorbereiten, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht

und zwar wie?

Mit "Vorbereiten" ist ja nichts anderes gemeint, als sich - und diese Redewendung passt hier wirklich perfekt - seelisch und moralisch auf eine Weiterexistenz der Seele ohne den Körper einzustellen

und was soll daran eine "vorbereitung" sein? auf was konkret?

ob ich mich z.b. auf hölle oder aber paradies "vorzubereiten" bzw. "einzustellen" hätte, ist ja wohl nicht das gleiche

daran ist gar nichts mystisches. Ich meine damit einfach, dass man über diese Möglichkeiten der Weiterexistenz nachdenkt und schreibt - nichts weiter. Im schlimmsten Falle verschwendet man damit einen gewissen Prozentsatz an Lebenszeit, weil mit dem Tod tatsächlich alles endet

und was hätte man im besten fall dadurch gewonnen?

Vielleicht sollte man das Nachdenken und Schreiben über die Möglichkeit einer seelischen Weiterexistenz nach dem Tod einfach als eine spirituelle Investition betrachten

investition in was? was wäre denn der roi, also der "return on investment"?

es ist halt dein lieblingszeitvertreib, das ist aber auch schon alles und sei dir natürlich von herzen gegönnt

Der kanadische Psychologie-Professor Jordan Peterson hat einmal auf die Frage, ob er an Gott glaubt, geantwortet: "Ich lebe mein Leben so, als ob Gott existiert"

ja, und wie sollte das sein?

wo doch keiner weiß, wie denn ein eventuell existierender gott überhaupt so drauf wäre?

[subdil]

In der Wissenschaft muss man der Ratio folgen, in der Spiritualität hingegen der Intuition. Hier liegt die Intuition eben nicht immer falsch, sondern meistens richtig

das kannst du doch gar nicht wissen. wodurch willst du beurteilen können, ob und welche jenseitsvorstellungen zutreffen oder nicht?

Das bezog sich nicht auf Jenseitsvorstellungen, sondern ganz allgemein auf die Anwendung der Intuition in der Spiritualität. Ein Beispiel: Ich führe ein Gespräch mit jemandem über ein spirituelles Thema. Danach fühle ich mich rein intuitiv inspiriert, in diesem oder jenem Buch zu lesen, weil ich denke, dass sich dort das besprochene Thema vertiefen lässt. Dann stelle ich aber fest, dass das von mir gedachte Thema dort gar nicht in der Weise vertieft wird, wie ich mir das vorgestellt habe, was zunächst nach einem "Fehler" der Intuition aussieht. Dann entdecke ich aber dafür in diesem Buch einen ganz anderen wertvollen Gedanken, nach dem ich gar nicht gesucht hatte, den ich aber niemals gefunden hätte, wäre ich nicht meiner Intuition gefolgt. Das meine ich damit, dass der Weg der Intuition nicht wie der Weg der Ratio ein gerader, sondern ein verschlungener Weg ist. 

man kann sich ganz allgemein darauf vorbereiten, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht

und zwar wie?

Indem man darüber nachdenkt und schreibt. Das ist meine Methode. Andere Leute meditieren viel oder versenken sich in Kontemplation. 

Mit "Vorbereiten" ist ja nichts anderes gemeint, als sich - und diese Redewendung passt hier wirklich perfekt - seelisch und moralisch auf eine Weiterexistenz der Seele ohne den Körper einzustellen

und was soll daran eine "vorbereitung" sein? auf was konkret?
ob ich mich z.b. auf hölle oder aber paradies "vorzubereiten" bzw. "einzustellen" hätte, ist ja wohl nicht das gleiche

Deshalb sollte man nicht so schwarz/weiß denken. Vielmehr sollte man sich darauf einstellen, dass auch eine Existenz ohne Körper sowohl positive wie auch negative Aspekte hat - Berichte von Nahtoderfahrungen belegen dies. Es kann ja sein, dass das Endziel tatsächlich "der Himmel" ist - aber ich denke, bis dorthin wird es ein sehr langer Weg über viele weitere Inkarnationen sein. 

daran ist gar nichts mystisches. Ich meine damit einfach, dass man über diese Möglichkeiten der Weiterexistenz nachdenkt und schreibt - nichts weiter. Im schlimmsten Falle verschwendet man damit einen gewissen Prozentsatz an Lebenszeit, weil mit dem Tod tatsächlich alles endet

und was hätte man im besten fall dadurch gewonnen?

Dass man nicht die Chance verpasst, zwischen dieser und der nächsten Inkarnation mit geistigen Wesenheiten kommunizieren zu können. Ich weiß, ihr wollt davon nichts hören, aber zum Beispiel in der Anthroposophie wird davor gewarnt, im irdischen Leben materialistisch zu denken, weil man dann in der geistigen Welt blind sein wird bzw. von den dort befindlichen geistigen Wesenheiten nicht gehört wird.  

Vielleicht sollte man das Nachdenken und Schreiben über die Möglichkeit einer seelischen Weiterexistenz nach dem Tod einfach als eine spirituelle Investition betrachten

investition in was? was wäre denn der roi, also der "return on investment"?

Eben das, was ich gerade sagte. Dass man in der geistigen Welt ein Licht hat und gehört werden kann. 

Der kanadische Psychologie-Professor Jordan Peterson hat einmal auf die Frage, ob er an Gott glaubt, geantwortet: "Ich lebe mein Leben so, als ob Gott existiert"

ja, und wie sollte das sein?
wo doch keiner weiß, wie denn ein eventuell existierender gott überhaupt so drauf wäre?

Das ist eben so eine Sache, die jeder mit sich selber ausmachen muss. Nächstenliebe und Mitleid gilt allerdings in so ziemlich allen Traditionen als der erste Schritt in die richtige Richtung. Und das kann ja jeder praktizieren - ganz unabhängig von Glaubensvorstellungen, ja sogar auch ganz ohne Erwartung einer jenseitigen Belohnung. Darüber hinaus liegt es dann am Individuum, wie sich der Bezug zum Transzendenten gestaltet. Für manche ist es der tiefe Glaube. Für andere die meditative Versenkung. Und für wieder andere ist es etwas ganz anderes, wie künstlerische Aktivität. Auch hier sollte man nicht schwarz/weiß denken. Atheistische Künstler haben auch schon großartige, tiefsinnige Werke erschaffen und ich sagte ja schon öfters, dass die Kunst des Surrealismus - meiner Ansicht nach vor allem entsprechende Filme - definitiv eine Brücke zur Transzendenz sein kann, gerade weil der Surrealismus mit der Ratio nicht zu erfassen ist.

[Ulan]

Es stimmt schon, dass es eine Form des Materialismus schon immer gegeben hat. Immerhin gibt es schon in einem der ältesten Bücher der Bibel, im Buch Hiob, eine Vertreterin des Atheismus, nämlich Hiobs Frau, die ihm rät, sich von Gott loszusagen.

Das ist doch Unsinn. Das Buch Hiob stammt nicht aus einem monotheistischen Umfeld. Hiobs Frau vertritt hier nur die eigentlich im damaligen Nahen Osten uebliche Haltung in religioesen Fragen: ein Gott, der seinen Teil des Vertrags nicht erfuellt, ist es nicht wert, verehrt zu werden. Man sagt sich dann von ihm los und waehlt einen anderen. Das sieht man auch sehr schoen bei Jeremia, wo er auf Israeliten traf, die ihm ins Gesicht sagten, dass, solange sie noch die Koenigin des Himmels verehrt haetten, es ihnen gut gegangen waere, und der Aerger erst anfing, als sie sich Jahwe zuwandten. Er haette keine Verehrung verdient.

Nebenbei ist anzumerken, dass Hiob nur ueberlebte, weil seine Frau ihn weiter mit Essen versorgte. Irgendwie hat sie hier mehr Mitleid als der wettende Gott.

Aber als Massenüberzeugung und allgemeingesellschaftlicher Lebensstil ist der Materialismus/Atheismus historisch betrachtet noch ein recht junges Phänomen.

Naja, gut, Aberglaube war natuerlich immer beliebter. Ansonsten meinte ich schon alte philosophische Richtungen, wie z.B. in Indien als Teil der Sramana-Bewegung, wie diese hier aus der Zeit Buddhas und Mahaviras:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ajita_Kesakambali

Allgemein bekanntere Materialisten sind wohl die griechischen Epikureer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Epikureismus

Denkst du nicht, dass es unter den vielen Anhängern der Spiritualität vielleicht auch einige Leute geben könnte, die tatsächlich an Wahrheitssuche interessiert sind? Glaubst du wirklich, dass ich hier im Forum, wo ich ohne Übertreibung 95% Widerspruch und Gegenrede bekomme, noch schreiben würde, wenn es mir um positive Gefühle ginge?

Aber ja doch. Warum tun Menschen die Dinge, die sie tun? Zeugen Jehovas z.B. wuenschen sogar solchen Widerspruch und Gegenrede, weil das der Mechanismus ist, aus dem sie die Selbstbestaetigung ziehen, dass sie recht haetten. So sehe ich das jetzt bei Dir nicht - ich nehme Dir die Wahrheitssuche durchaus ab. Dabei kann intellektueller Austausch ja durchaus eine Belohnung an und fuer sich sein, weil Du wohl kaum erwartest, hier tatsaechlich "Wahrheit" (was immer das jetzt genau heissen soll) zu finden.

Und natuerlich ist Dir wohl irgendwie bewusst, dass Du hier keiner einheitlichen "Front" entegegenstehst, obwohl das den manchmal vorbeischauenden, fundamentalistischen Glaeubigen oft so vorkommt. Im Prinzip gibt's dann doch so viele Weltanschauungen, wie es Leute gibt. 

Deshalb passen Intuition und Wissenschaft nicht zusammen.

Ach komm, jetzt bitte nicht solch ein Niveau! Ich sage Dir, dass es ohne Intuition keine Wissenschaft geben kann, und dann kommt so etwas!

In der Wissenschaft muss man der Ratio folgen, in der Spiritualität hingegen der Intuition. Hier liegt die Intuition eben nicht immer falsch, sondern meistens richtig, wenngleich man durch die Intuition oftmals Ergebnisse bekommt, die man gar nicht erwartete oder wollte, ja manchmal scheint sogar das gegenteilige des Erhofften einzutreten - aber das ist in der Spiritualität nicht schlimm. Denn hier ist der Weg nicht wie in der Wissenschaft ein gerader, sondern ein verschlungener.

Du erklaerst mir hier gerade, dass Deine Intuition deshalb oefter richtig liegt, weil sie auch dann richtig liegt, wenn Du erkennen musst, dass sie falsch lag? Soll das irgendwie logisch sein? Ist das das Geheimnis der Spiritualitaet, also, auch das Scheitern als Sieg zu sehen? Wenn das nicht mal nach emotionaler Glueckssuche aussieht... 

Aber gut, das gilt in einem etwas anderen Sinn auch fuer die Wissenschaften, dass man auch aus Niederlagen lernt; man weiss dann zumindest, wie etwas nicht ist oder nicht funktioniert.

Ja, natürlich, damit rennst du bei mir offene Türen ein. Ich kenne all diese Thesen und noch viel mehr. Besonders gut finde ich die Idee, dass wir einem Traum leben, der von einem Wesen geträumt wird, welches das gesamte Universum ausfüllt. Das ist eine sehr, sehr alternative Gottesvorstellung. Ob irgendetwas davon stimmt, weiß ich nicht, aber solche Ideen regen die Phantasie an und zeigen uns, wie viele Möglichkeiten der Weltdefinition es doch gibt.

Ja, und unsere "Rolle im Universum" aendert sich entsprechend. 

Nun, man kann sich ganz allgemein darauf vorbereiten, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht. Mit "Vorbereiten" ist ja nichts anderes gemeint, als sich - und diese Redewendung passt hier wirklich perfekt - seelisch und moralisch auf eine Weiterexistenz der Seele ohne den Körper einzustellen. Und daran ist gar nichts mystisches. Ich meine damit einfach, dass man über diese Möglichkeiten der Weiterexistenz nachdenkt und schreibt - nichts weiter. Im schlimmsten Falle verschwendet man damit einen gewissen Prozentsatz an Lebenszeit, weil mit dem Tod tatsächlich alles endet. Aber dann ist das ja auch egal.

Aber das tun wir doch in diesem Fall sowieso beide in diesem Moment, also auch ich, und petronius natuerlich auch. Wir reden doch darueber. Es kommt doch eh wie es kommt. 

Vielleicht sollte man das Nachdenken und Schreiben über die Möglichkeit einer seelischen Weiterexistenz nach dem Tod einfach als eine spirituelle Investition betrachten. Der kanadische Psychologie-Professor Jordan Peterson hat einmal auf die Frage, ob er an Gott glaubt, geantwortet: "Ich lebe mein Leben so, als ob Gott existiert". Dessen Vortragsreihe The Psychological Significance of the Bible Stories bei YouTube würde ich euch übrigens mal empfehlen, das ist eine alternative Bibelbetrachtung, die auch für Reduktionisten interessant sein könnte.

Na ja, mit Jordan Peterson kann ich nicht viel anfangen, aber was soll's; er ist ja sehr beliebt. Die Frage ist doch eher, was unser Ich noch irgendwo sonst soll. Was wir hier machen, ist, unser unterfordertes Hirn mal spazieren zu fuehren. Wenn Du das als "spirituelle Vorbereitung auf ein Weiterleben nach dem Tod" sehen moechtest, meinetwegen. Das ist dann wohl Ansichtssache.

[Ekkard]

Tendenziell wird hier die Spiritualität mit einer Weiterexistenz nach dem Ableben begründet. Es wird von "Investition" in den Fall investiert, "Rechenschaft" ablegen zu müssen. Merkt eigentlich hier niemand, dass das eine subtile Erinnerung an die eigene Verantwortlichkeit im Hier-und-Jetzt in unserer Gesellschaft ist?

[Ulan]

Nun, ich hatte ja zumindest in meinem letzten Beitrag angemerkt, dass wir hier auf angeblich sehr verschiedene Worte und Konzepte schauen, die dann letztlich auf dasselbe hinauslaufen. Da passt dann auch Deine Interpretation rein. Dass es praktisch um uns selbst im hier und jetzt geht, sollte eigentlich jedem klar sein.

[petronius]

In der Wissenschaft muss man der Ratio folgen, in der Spiritualität hingegen der Intuition. Hier liegt die Intuition eben nicht immer falsch, sondern meistens richtig

das kannst du doch gar nicht wissen. wodurch willst du beurteilen können, ob und welche jenseitsvorstellungen zutreffen oder nicht?

Das bezog sich nicht auf Jenseitsvorstellungen, sondern ganz allgemein auf die Anwendung der Intuition in der Spiritualität

die frage bleibt dieselbe: woher willst du wissen, daß deine "intuition meistens richtig liegt"?

du fantasierst hier ja im evidenzfreien raum

Ein Beispiel: Ich führe ein Gespräch mit jemandem über ein spirituelles Thema. Danach fühle ich mich rein intuitiv inspiriert, in diesem oder jenem Buch zu lesen, weil ich denke, dass sich dort das besprochene Thema vertiefen lässt. Dann stelle ich aber fest, dass das von mir gedachte Thema dort gar nicht in der Weise vertieft wird, wie ich mir das vorgestellt habe, was zunächst nach einem "Fehler" der Intuition aussieht. Dann entdecke ich aber dafür in diesem Buch einen ganz anderen wertvollen Gedanken, nach dem ich gar nicht gesucht hatte, den ich aber niemals gefunden hätte, wäre ich nicht meiner Intuition gefolgt. Das meine ich damit, dass der Weg der Intuition nicht wie der Weg der Ratio ein gerader, sondern ein verschlungener Weg ist

mein freund, mir gehts um faktische richtigkeit spiritueller vorstellungen - nicht um deine lesevorlieben. die darfst du gerne haben, sind mir aber herzlich egal

man kann sich ganz allgemein darauf vorbereiten, dass es nach dem Tod irgendwie weitergeht

und zwar wie?

Indem man darüber nachdenkt und schreibt. Das ist meine Methode. Andere Leute meditieren viel oder versenken sich in Kontemplation. 

genausogut kann man sich "vorbereiten", indem man räucherstäbchen anzündet, einen berg besteigt oder eben nicht an esoterischen scheiß glaubt - es ist völlig beliebig

daran ist gar nichts mystisches. Ich meine damit einfach, dass man über diese Möglichkeiten der Weiterexistenz nachdenkt und schreibt - nichts weiter. Im schlimmsten Falle verschwendet man damit einen gewissen Prozentsatz an Lebenszeit, weil mit dem Tod tatsächlich alles endet

und was hätte man im besten fall dadurch gewonnen?

Dass man nicht die Chance verpasst, zwischen dieser und der nächsten Inkarnation mit geistigen Wesenheiten kommunizieren zu können

warum soll man "diese Chance verpassen"? wenn diese "Wesenheiten" was von mir wollen, mir etwas mitzuteilen haben - hier bin ich, sie brauchen sich nur zu melden

Der kanadische Psychologie-Professor Jordan Peterson hat einmal auf die Frage, ob er an Gott glaubt, geantwortet: "Ich lebe mein Leben so, als ob Gott existiert"

ja, und wie sollte das sein?
wo doch keiner weiß, wie denn ein eventuell existierender gott überhaupt so drauf wäre?

Das ist eben so eine Sache, die jeder mit sich selber ausmachen muss

und siehst du - genau das tu ich. ich lebe mein leben, als würden sich irgendwelche götter einen scheiß um uns, unsere existenz und unsere welt kümmern. was im übrigen mit der realen evidenz korreliert

[subdil]

Aber ja doch. Warum tun Menschen die Dinge, die sie tun? Zeugen Jehovas z.B. wuenschen sogar solchen Widerspruch und Gegenrede, weil das der Mechanismus ist, aus dem sie die Selbstbestaetigung ziehen, dass sie recht haetten. So sehe ich das jetzt bei Dir nicht - ich nehme Dir die Wahrheitssuche durchaus ab. Dabei kann intellektueller Austausch ja durchaus eine Belohnung an und fuer sich sein, weil Du wohl kaum erwartest, hier tatsaechlich "Wahrheit" (was immer das jetzt genau heissen soll) zu finden.

Ich würde das etwas anders beschreiben: Selbstbestätigung bekommt man durch Zustimmung. Was man aber durch Widerspruch und Gegenrede bekommt, ist ein Wachsen und "besser werden" im Verteidigen und Erklären der eigenen Positionen. Man kann jetzt hin und her überlegen, was wohl eher ein positives Gefühl auslöst - ich denke, das hängt vom Charakter des Einzelnen ab. 

Du erklaerst mir hier gerade, dass Deine Intuition deshalb oefter richtig liegt, weil sie auch dann richtig liegt, wenn Du erkennen musst, dass sie falsch lag? Soll das irgendwie logisch sein? Ist das das Geheimnis der Spiritualitaet, also, auch das Scheitern als Sieg zu sehen? Wenn das nicht mal nach emotionaler Glueckssuche aussieht... 

Nein, das Problem ist hier, dass du - genau so wie Petronius - gar nicht verstanden hast, was ich da erklärt habe. Ich habe die Funktionsweise der Intuition in der Spiritualität erklärt - und ihr versucht diese Erklärung mit der Ratio zu verstehen! Dies ist ein weiterer Grund, warum wir oft aneinander vorbeireden. Man kann die Intuition nicht mit der Ratio verstehen, genauso wenig wie man die Ratio mit der Intuition verstehen kann. Genau deshalb gibt es ja beide. 

Aber das tun wir doch in diesem Fall sowieso beide in diesem Moment, also auch ich, und petronius natuerlich auch. Wir reden doch darueber. Es kommt doch eh wie es kommt. 

Ihr redet aber durchweg dagegen. Was natürlich euer gutes Recht ist und nur so kann ein Forum funktionieren. Wären wir uns alle einig wäre es hier doch ziemlich langweilig. Nur durch Differenzen entstehen interessante Gespräche. Aber dennoch ist euer stures Dagegenhalten kein eigentliches Nachdenken über die Möglichkeiten des Weiterlebens der Seele nach dem Tod des Körpers - sondern nur ein grundsätzliches und rigoroses Ablehnen dieses Gedankens. Also eben in diesem Kontext schädliches materialistisches Denken. 

Na ja, mit Jordan Peterson kann ich nicht viel anfangen, aber was soll's; er ist ja sehr beliebt. 

Und frag dich mal, warum er so beliebt ist, gerade bei jungen Leuten und noch spezifischer bei jungen Männern. In den 90er und auch noch in den 2000er Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass einer mit Bibellektüren daherkommt und dafür von der Jugend in diesem Ausmaß gefeiert wird. Dass dies heutzutage möglich ist, zeigt meines Erachtens, dass die nachwachsenden Generationen langsam aber sicher merken, in was für ein seelenloses, materialistisches System sie da hineingeboren wurden. Heutzutage ist dies eben noch viel offensichtlicher als vor 20, 30 Jahren. Deshalb kann einer wie Jordan Peterson zum Star werden, weil er diesen Mangel erkannt hat und das anspricht, was gerade die jungen Leute so bewegt. 

mein freund, mir gehts um faktische richtigkeit spiritueller vorstellungen - nicht um deine lesevorlieben. die darfst du gerne haben, sind mir aber herzlich egal

Es ging in meinem Beitrag nicht um Lesevorlieben, sondern um die Funktionsweise der Intuition. Du solltest vielleicht zur Abwechslung mal versuchen, inhaltlich auf einen ganzen Absatz einzugehen und nicht nur auf einzelne Sätze oder gar Halbsätze, wie es deine Art ist. Das ist nämlich das Problem bei dir, dass du hier Beiträge buchstäblich "auseinandernimmst" und sie dadurch in ihrer Bedeutung gar nicht richtig erfassen kannst, weil du immer nur auf Einzelpunkte eingehst. 

genausogut kann man sich "vorbereiten", indem man räucherstäbchen anzündet, einen berg besteigt oder eben nicht an esoterischen scheiß glaubt - es ist völlig beliebig

Es ist nur dann beliebig, wenn man so denkt wie du. Du erschaffst dir dieses Problem einfach selber und nimmst dann an, dass es jedem anderen auch so gehen müsste. 

wenn diese "Wesenheiten" was von mir wollen, mir etwas mitzuteilen haben - hier bin ich, sie brauchen sich nur zu melden

Ich stimme dir insofern zu, dass dies wünschenswert wäre. Aber so funktioniert es eben nicht. Und schon gar nicht, wenn du dich mit all deiner Energie dagegen sträubst, dass es überhaupt so gehen könnte. Stell dir mal kurz vor, du wärst ein hohes geistiges Wesen, also ein Wesen, welches in Sachen Intelligenz und Weisheit dem Menschen hundertfach überlegen ist. Würdest du dich herablassen, mit einem Menschlein zu kommunizieren, welches es in allem besser zu wissen glaubt als du, trotz seiner Beschränktheit. Das Wesen würde da wohl sagen: "Der braucht noch ein paar Inkarnationen, bis er soweit ist". 

Aber letztlich trifft dies in der heutigen Zeit ja auf uns alle zu, nur vielleicht in unterschiedlichem Maße. Es kann durchaus sein, dass dies auch einfach ein nötiger Schritt in unserer Entwicklungsgeschichte ist.