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KIC 8462852 oder die Dyson-Sphäre als Lückengott
#16
Mal zurück zum Thema, der anscheinend allgemeinen Neigung, Wissenslücken durch "Äußerungen" eines Überwesens (Gott) oder einer "Hyperzivilisation" zu deuten - also ein Narrativ zu erfinden, welches die Wissenslücke überbrückt.

Dass unser Hirn durchaus diese Eigenschaft hat, kann man an den Blinden Flecken in unseren Augen ablesen: Was dort definitiv nicht gesehen wird, wird durch Hintergrund ersetzt. Enthält der Hintergrund an anderer Stelle Muster, wird sogar dieses ergänzt, selbst wenn es gar nicht dort ist, aber "eigentlich dort sein müsste".

Wir müssen also immer darauf achten, was real und was Narrativ ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(19-01-2025, 00:15)Thomas der Ungläubige schrieb: Wissenschaftlich denkende Menschen überschreiten regelmäßig die Grenzen menschlicher Erkenntnis. Mein Standardbeispiel ist das menschliche Bewusstsein: Kein Mensch weiß, was es ist und wie es funktioniert. Trotzdem sind sich viele Szientisten sicher, dass alles determiniert ist und es keinen freien Willen gibt

ist das denn so?

mir begegne solche deterministen eher selten und nur sehr vereinzelt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
(19-01-2025, 11:54)Ekkard schrieb: Mal zurück zum Thema, der anscheinend allgemeinen Neigung, Wissenslücken durch "Äußerungen" eines Überwesens (Gott) oder einer "Hyperzivilisation" zu deuten - also ein Narrativ zu erfinden, welches die Wissenslücke überbrückt.

Dass unser Hirn durchaus diese Eigenschaft hat, kann man an den Blinden Flecken in unseren Augen ablesen: Was dort definitiv nicht gesehen wird, wird durch Hintergrund ersetzt. Enthält der Hintergrund an anderer Stelle Muster, wird sogar dieses ergänzt, selbst wenn es gar nicht dort ist, aber "eigentlich dort sein müsste".

Wir müssen also immer darauf achten, was real und was Narrativ ist.

sehr guter hinweis!

wir sind sozusagen "von der evolution dahin getrimmt", nicht erst das ganze und vollständige bild in uns aufnehmen zu müssen, um zu entscheiden und reagieren (was im ernstfall viel zu lange dauern würde), sondern uns bereits bruchstücke der wahrnehmung genügen, welche wir (entsprechend unserer erfahrung) automatisch zum ganzen ergänzen

was natürlich insofern nicht ohne risiko ist, als wir damit zwar meistens richtig liegen, aber beileibe nicht immer richtig liegen müssen. wessen wir uns bewußt sein sollten

wozu es führt, wenn man diesen epistemischen selbstzweifel (krankhaft) übertreibt und sich in allem immer wieder rückversichern muß, hat stanislaw lem in seiner kurzgeschichte "anankaste" sehr anschaulich geschildert. spoiler: es ist keine gute idee...

wissenslücken durch gedankliche eigenleistung zu überbrücken, ist so gesehen in der tat zutiefst menschlich. dennoch bestehen unterschiede, zu welchem subjekt, zu welchem zweck und in welcher ausgestaltung das erfolgt. was durchaus diskutiert werden kann und darf
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#19
Menschen füllen Wissenslücken mit verschiedensten Theorien und Glaubensvorstellungen. Dies ist nicht nur bei religiösen Menschen so, sondern auch bei wissenschaftlich denkenden Atheisten. Ich meine weiterhin, dass sich der Mechanismus nicht nur bei randständigen Phänomenen wie KIC 8462852 zeigt, sondern eben auch bei fundamentalen weltanschaulichen Fragen wie der Frage nach der Willensfreiheit. Freier Wille bedeutet letztlich Transzendenz. Er ist etwas was außerhalb der Naturgesetze steht und aus einer außernatürlichen Sphäre auf die Welt der Dinge Einfluss nimmt. Man kann diese Vorstellung natürlich als Unsinn ablehnen. Diese Ablehnung beruht aber genauso auf einem subjektiven Glauben wie die Zustimmung. Mir sind bisher noch keine überzeugenden naturwissenschaftlichen Belege für die Nichtexistenz des freien Willen begegnet. Was ich sehe sind unzulässige Verallgemeinerungen und einen quantenphysikalisch überholten Determinismus.
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#20
(21-01-2025, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Freier Wille bedeutet letztlich Transzendenz. Er ist etwas was außerhalb der Naturgesetze steht und aus einer außernatürlichen Sphäre auf die Welt der Dinge Einfluss nimmt. Man kann diese Vorstellung natürlich als Unsinn ablehnen. Diese Ablehnung beruht aber genauso auf einem subjektiven Glauben wie die Zustimmung.

Echt jetzt? Man kann solche Vorstellungen einfach ablehnen, weil sie keinerlei Evidenz fuer sich haben. 

Zudem gibt's auch philosophische Begruendungen fuer die Ablehnung eines freien Willens; da muss man keine Naturwissenschaften bemuehen. Ich halte diese ganze Diskussion aber sowieso fuer reichlich muessig. Praktische Konsequenzen gibt es daraus nicht.
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#21
(21-01-2025, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Menschen füllen Wissenslücken mit verschiedensten Theorien und Glaubensvorstellungen.
Korrektur: Theorien sind gesicherte Zusammenhänge, die für einen bestimmten Satz Parameter und ihre Grenzen gelten z. B. die Keplergesetze. Theorien füllen folglich keine Wissenslücke. Das Wissen ist schon vorher da in Form von Tabellen und Bahn-Kurven (im Beispiel).
Wissenslücken durch Glaube zu ersetzen, ist Unsinn. Denn das macht das, was den Glauben ausmacht unglaubwürdig, weil sich Wissenslücken irgendwann schließen.
Also ist Glaube etwas ganz anderes, als was du hier unterstellst. Glaube sind im weitesten Sinne die angelernten Vorstellungen, die wir gemeinhin zur Funktion einer Gesellschaft brauchen. Und man kann nur hoffen und beten, dass uns an dieser Stelle die Chefideologen keine Bären aufbinden zum Wohle ihrer Herrschaftsstrukturen.

(21-01-2025, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Dies ist nicht nur bei religiösen Menschen so, sondern auch bei wissenschaftlich denkenden Atheisten.
"Wissenschaftlich denkende Atheisten" machen, wenn es um Glaube geht, nicht die oben monierten Denkfehler. Die von @petronius im Startbeitrag monierten Verhaltensweisen, nämlich momentan nicht vorhandenes Wissen durch Narrative zu ersetzen, machen alle Menschen. Nur die Fachwissenschaftler werden sich bemühen, ungeklärte Phänomene aufzuklären. (Ich bin Physiker, und habe trotzdem nicht die geringste Ahnung, was einen Stern so verdunkeln kann, wie das im Startbeitrag beschrieben wird. Das Phänomen ist real, eine Theorie steht noch aus.)

(21-01-2025, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Ich meine weiterhin, dass sich der Mechanismus nicht nur bei randständigen Phänomenen wie KIC 8462852 zeigt, sondern eben auch bei fundamentalen weltanschaulichen Fragen wie der Frage nach der Willensfreiheit. Freier Wille bedeutet letztlich Transzendenz.
Wie kommst du darauf? Der "freie Wille" kann alles zwischen Freiheit und Zwang sein - aber mit transzendenten Vorstellungen hat er nichts zu tun.

(21-01-2025, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Er ist etwas was außerhalb der Naturgesetze steht und aus einer außernatürlichen Sphäre auf die Welt der Dinge Einfluss nimmt.
Öhm - woher kommt diese Erkenntnis?

(21-01-2025, 21:50)Thomas der Ungläubige schrieb: Man kann diese Vorstellung natürlich als Unsinn ablehnen. Diese Ablehnung beruht aber genauso auf einem subjektiven Glauben wie die Zustimmung.
Woher willst du das denn wissen? Zur Erinnerung: Du behauptest, der freie Wille sei etwas, was außerhalb der Naturgesetze stehe und aus einer außernatürlichen Sphäre auf unsere Welt Einfluss nehme. Diese Behauptung ist nachweislich falsch, es sei denn, unser Hirn ist nicht von dieser Welt. Das zu glauben, wäre bewusst ignorant. (Offensichtliches ist kein Gegenstand des Glaubens!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
Mit Transzendenz und außernatürlicher Sphäre meine ich, dass der freie Wille etwas ist, dass niemals durch Naturgesetze beschreibbar ist. Wäre er beschreibbar, wäre es kein freier Wille.
Dass die Behauptung nachweislich falsch ist, beruht auf der Prämisse eines materialistischen Weltbildes. Diese Prämisse hat aber ihrerseits keinen Nachweis. Dass es nur Phänomene gibt, die zumindest prinzipiell mit Hilfe der Naturgesetze beschreibbar sind, kann man nicht empirisch belegen. Materialismus, Physikalismus, Naturalismus usw. sind eben auch nur Ideologien an die man glauben muss.
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#23
Wenn Dir schon mal irgendein freier Wille untergekommen ist, der nicht an eine materielle Struktur gebunden ist, nur zu. Du musst ja nur ein einziges Beispiel nennen. Ich kenne nur Willen, der an Materie gebunden ist.
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#24
(22-01-2025, 21:12)Thomas der Ungläubige schrieb: Mit Transzendenz und außernatürlicher Sphäre meine ich, dass der freie Wille etwas ist, dass niemals durch Naturgesetze beschreibbar ist. Wäre er beschreibbar, wäre es kein freier Wille.
Wieso?
Du verwechselst eine "gesetzmäßige Beschreibung" mit "Festlegung". Der Wille bildet sich im Spannungsfeld zwischen eingehender Information, eigenen Bestrebungen (z. B. Hunger) und Möglichkeit. Die konkrete Willensäußerung ist von der Vorgeschichte abhängig. Gleichwohl erfolgt die Arbeit unserer Nervenzellen, Synapsen und Hormone nach Naturgesetzen. Also ist das Ganze "beschreibbar". Die ganzen Naturwissenschaften beschreiben nur die grundlegenden Zusammenhänge, selten den (kontingenten) Einzelfall. Beispiel: Kubischer Würfel. Der einzelne Wurf ist nicht "beschreibbar", ganz im Gegensatz zur Mechanik und der Statistik der Würfe!

(22-01-2025, 21:12)Thomas der Ungläubige schrieb: Dass die Behauptung*) nachweislich falsch ist, beruht auf der Prämisse eines materialistischen Weltbildes. Diese Prämisse hat aber ihrerseits keinen Nachweis.
Oh doch! Jeder Mord beweist das: Materielle Voraussezung weg = Wille weg. (Anderenfalls hätte Mord kein Ziel.)

*) freier Wille komme quasi "von außen", sei nicht physikalisch beschreibbar

(22-01-2025, 21:12)Thomas der Ungläubige schrieb: Dass es nur Phänomene gibt, die zumindest prinzipiell mit Hilfe der Naturgesetze beschreibbar sind, kann man nicht empirisch belegen.
Ist dort nicht ein "nur" zuviel?

(22-01-2025, 21:12)Thomas der Ungläubige schrieb: Materialismus, Physikalismus, Naturalismus usw. sind eben auch nur Ideologien an die man glauben muss.
Eben nicht, wenn man der Methodenlehre folgt. Natürlich gibt es in uns den Wunsch zu urteilen. Und das ist der Punkt, an dem sich die Ideologen austoben, die meist viel zu schnell Phänomene oder Personen zu beurteilen versuchen anstatt bloße Tatsachen zu beschreiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
Es mag zwar sein, dass das menschliche Bewusstsein an einen biologischen Organismus gebunden ist. Damit ist jedoch in keiner Weise gesagt,
dass es keinen freien Willen geben kann. Man kann sich den Organismus als Gefäß vorstellen, welches gegenüber den konkreten Inhalten offen ist.
Wenn wir die Funktionsweise eines menschlichen Organismus mit seinem Nervensystem bis hinunter zur Ebene der Elementarteilchen exakt beschreiben könnten,
würden wir dann in dieser Beschreibung auf so etwas wie Willen oder Bewusstsein stoßen? Könnten wir dann menschliches Verhalten vorhersagen?
Wohl kaum. Indeterminismus ist der physikalische Grundzustand. Solange ich meinen Willen als frei erlebe und die Quantenphysik dieser Freiheit einen
Raum gibt sehe ich nicht, weshalb ich mein eigenes Erleben als Illusion betrachten soll.
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#26
@Thomas der Ungläubige: Ich verstehe nicht, was du mit deinem vorstehenden Beitrag #25 zum Ausdruck bringen willst(?). Was deiner Meinung nach sein mag, ist prüfbare Tatsache. Für die Willensfreiheit gilt, dass es im Grunde eine politische Maxime ist und niemand so genau sagen kann, worin die Freiheit im übrigen (z. B. im Blick auf das Innenleben, die Erinnerungen, ...) bestehen soll.

Darüber hinaus erzählst du etwas von einer Beschreibung des Nervensystems "bis hinunter zu den Elementarteilchen", bei der wir nie auf einen Willen stoßen werden.
Korrekt, so ist das! Denn Wille (bzw. Willensäußerung) ist das Epiphänomen eines Systemzustandes (namens Großhirnrinde), wenn du so willst, ein "Schaltzustand" aus Millionen von Nervenzellen und Synapsen. Das ist analog zur Raumtemperatur zu verstehen, die aus Myriaden von Teilchenimpulsen (der Luft) gebildet wird.
Genauso verhält es sich mit dem "Erleben". Gleichwohl ist dies alles mit dem Gewusel in unserem Hirn materiell verknüpft - im Übrigen auch umgekehrt: Die Welt hinterlässt auf diese "Schaltzustände" einen Eindruck, den wir als Sinnesreize erleben. Und es ist ganz offensichtlich, dass der Wille nur durch diese materielle Grundlage gegeben ist.
Eine gewisse "Plastizität" dieses Zustandes ist durch Erinnerungen (intern) und Sinnesreize (äußerlich) gegeben. Jede darüber hinaus gehende "Freiheit" könnte fatale Folgen für den Organismus haben (z. B. der spontane Sprung vom Felsvorsprung).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
Dann sind Menschen ("ganz offensichtlich") seelenlose biologische Maschinen?
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#28
Falls "seelenlos" auf die Ablehnung eines Koerper-Seele-Dualismus anspielt, sicherlich. Der juedische Monismus, in dem Koerper und Geist/Seele eine untrennbare Einheit bilden - und wie er noch im AT vorherrscht - ist von unserer Erfahrung her wahrscheinliicher. Auch die christliche "Auferstehung im Fleisch" ist noch aus dieser Haltung geboren.
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#29
Unser Thema ist die menschliche Neigung, etwas was man nicht weiß durch ein Narrativ (eine erklärende Geschichte) zu ersetzen. Petronius hat dies im Startbeitra als "pseudo-erklärung" beschrieben:

(28-12-2024, 15:55)petronius schrieb: kurz: auch sich für naturwissenschaftlich orientierte rationalisten haltende areligiöse sind nicht gefeit vor dem psychologischen mechanismus des "lückengotts". anstatt unwissen zugeben und sich eingestehen zu können, werden fantastische spekulationen entwickelt (und gegen rationale kritik immunisiert), welche eine pseudo-erklärung liefern. eben das konzept des "lückengotts" (hier als "lücken-aliens")

was ich damit sagen will: dieses verhalten ist nicht auf religiös gläubige beschränkt, es ist wohl eine allgemein menschliche psychologische konstante. wir ertragen den "horror vacui" des nichtwissens nicht oder offenbar nur sehr schlecht, und basteln uns daher pseudo-erklärungen. diesen mechanismus zu durchschauen und entsprechend zu bewerten - das ist die eigentliche herausforderung für den rationalisten

nehmen wir sie an und arbeiten daran!

Um einige "Ecken herum" haben wir dann über den "Freien Willen" diskutiert, zu dem ich einen Erklärungsversuch abgegeben habe. Freier Wille ist auch so eine Sache, von der keiner genau weiß, wie viel Freiheit darin überhaupt vorhanden ist. Meine auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende, in der Tat auf die Systemeigenschaften eines "materiellen Systems" gestützte Aussage rief folgende Reaktion hervor:
(26-01-2025, 14:22)Thomas der Ungläubige schrieb: Dann sind Menschen ("ganz offensichtlich") seelenlose biologische Maschinen?
Warum "seelenlos"? Was steckt hinter einer solchen Abwertung?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#30
(26-01-2025, 21:32)Ekkard schrieb: Meine auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen beruhende, in der Tat auf die Systemeigenschaften eines "materiellen Systems" gestützte Aussage rief folgende Reaktion hervor:
(26-01-2025, 14:22)Thomas der Ungläubige schrieb: Dann sind Menschen ("ganz offensichtlich") seelenlose biologische Maschinen?
Warum "seelenlos"? Was steckt hinter einer solchen Abwertung?

Mein letzter Beitrag war eigentlich ein Versuch, diese Frage zu beantworten: der christliche Import des Platonismus in seinen spaeten Auspraegungen hat uns das eingebrockt. Dazu gehoert der Koerper-Seele-Dualismus in einer Vorstellung von zwei vollkommen unabhaengigen, eigentlich getrennten Systemen, die nur zeitweilig zueinander finden. Dabei ist Koerper/Materie = schlecht, Seele/Geist = gut, und natuerlich auch Diesseits/unsere Welt = schlecht, Jenseits/Himmel oder geistige Sphaeren = gut, etc.

Diese menschenverachtende Weltbild zieht sich hier durch alle moeglichen Diskussionen.
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