Definition von "Reichtum"

[Ekkard]

"Denen" und dir kommt nicht der Gedanke, dass "Alte Texte" das Selberdenken bis hin zu vernünftigem Verhalten nicht ersparen können?
Glaub mir, es gibt genug Menschen, die gerne die abgegebenen Reichtümer übernehmen ...

Übrigens: Hölle ist eine Allegorie, nichts Reales. Denk an die Beispielhaftigkeit der alten Texte. Die wollen was von den Lesern/Zuhörern. Aber Wollen kann man Vieles!

[Sinai]

der Gedanke, dass "Alte Texte" das Selberdenken bis hin zu vernünftigem Verhalten nicht ersparen können?

Eben nicht. Die Bibel (AT und NT) verurteilt von A - Z das Selberdenken.
Das fängt bei Adam und Eva an "Darauf sagte die Schlange zur Frau: Nein, ihr werdet nicht sterben. Gott weiß vielmehr: Sobald ihr davon esst, gehen euch die Augen auf; ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse" (1 Mose 3,4) und geht bis ins Evangelium "Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen" (Matthäus 6,25)

[Sinai]

Übrigens: Hölle ist eine Allegorie, nichts Reales. Denk an die Beispielhaftigkeit der alten Texte. Die wollen was von den Lesern/Zuhörern.

Du hast Dir wirklich eine schöne Philosophie gebastelt. Das klingt sehr nett.
Hat halt nichts mit Christentum, Judentum, Islam oder Hinduismus (mit seinem gnadenlosen Kastensystem) zu tun.

Alle mir bekannten Religionen dieser Erde fordern von ihren Leuten Gehorsam

Da ist kein Platz für eigene Meinungen

Und sogar der Atheismus verbietet das denken. Was glaubst du, was mit einem Professor geschah, der in einer Vorlesung in Moskau 1920
Zweifel anmeldete, ob die Materie schon "ewig" bestehe ?
Auch wenn er bloß eine philosophische Diskussion führen wollte, was denn der Begriff "ewig" und die Vorstellung "seit ewig" bedeute, luden ihn die Leute des Dserschinski zu einem Gespräch ein

[Sinai]

Glaub mir, es gibt genug Menschen, die gerne die abgegebenen Reichtümer übernehmen ...

Erstens die Religionsgemeinschaften (siehe 1. Korinther 9,14) und zweitens die Armen auf der Straße

[petronius]

Es gibt aber tatsächlich Menschen - mehr als man glauben würde - die wegen dieser Auskunft, die im Evangelium steht, Angst haben und zittern.
Wie kann man denen helfen? Zu sagen "sei nicht blöd, verkauf deine Eigentumswohnung, die du von deinen Eltern geerbt hast, die das ganze Leben dafür gschuftet und gespart haben, nicht, um dann das Geld zu verschenken und selbst arm und ohne Wohnung zu sein, und dann auf die Suche nach einer teuren Mietwohnung zu gehen" ist denen keine Hilfe.
Die wollen und brauchen Rechtssicherheit. Unrettbar zu sein, riecht nach Hölle

verwechselst du da gerade allen ernstes religiöse heilsbotschaften mit moderner legislatur und jurisprudenz?

[Sinai]

Rechtssicherheit ist ein Anspruch, den man seit weit mehr als 2000 Jahren an das Recht stellt.
Im alten Orient (Mesopotamien) waren Rechtsfolgen des Handelns zunächst für den Menschen unabsehbar, und da dieser Zustand unerträglich war, kodifizierte Hammurabi das Recht. Und 1250 Jahre später gab es im alten Rom die Pandekten. Das alles hat mit "moderner Legislatur und Jurisprudenz" nichts zu tun. Der Mensch braucht Rechtssicherheit, er muss wissen was erlaubt ist und was verboten. Sonst wird das zur Raterei
Da hat dann jeder andere Auffassungen was unter "Reichtum" zu verstehen ist.

[Ulan]

Also doch!

[Ekkard]

Du hast Dir wirklich eine schöne Philosophie gebastelt. Das klingt sehr nett.
Hat halt nichts mit Christentum, Judentum, Islam oder Hinduismus (mit seinem gnadenlosen Kastensystem) zu tun.

Das Christentum hat heutzutage die Chance, sich humanistisch zu verhalten z. B. im Hinblick auf Freiheit, Menschenwürde und Recht oder zu verschwinden.

Alle mir bekannten Religionen dieser Erde fordern von ihren Leuten Gehorsam

Da ist kein Platz für eigene Meinungen

Soweit das noch so ist, werden sie aussterben. Die Alternativen wie Nationalismus sind nicht besser. Auch das ist ein gesellschaftliches Todesurteil - irgendwann.

Und sogar der Atheismus verbietet das denken. Was glaubst du, was mit einem Professor geschah, der in einer Vorlesung in Moskau 1920
Zweifel anmeldete, ob die Materie schon "ewig" bestehe ?
Auch wenn er bloß eine philosophische Diskussion führen wollte, was denn der Begriff "ewig" und die Vorstellung "seit ewig" bedeute, luden ihn die Leute des Dserschinski zu einem Gespräch ein

Nun, das war kein Atheismus, sondern eine aufgezwungene Staatsideologie. Da wussten mal wieder ein paar wenige Leute, was "gut für alle" sei - das Wunschbild aller frommen Leute.

[petronius]

Rechtssicherheit ist ein Anspruch, den man seit weit mehr als 2000 Jahren an das Recht stellt

sag ich ja

hier gehts aber nicht um eine rechtsfrage

[Sinai]

Hallo Ulan

Eine Gesellschaft und der einzelne Mensch will Rechtssicherheit bei strafbewehrten Normen (Auspeitschung, Todesstrafe, ewige Verdammnis)

Altes Beispiel: Sabbatvergehen
zB Holz sammeln am Sabbat
"Als die Israeliten in der Wüste waren, entdeckten sie einmal, dass einer am Sabbat Holz sammelte. Die Leute, die ihn beim Holz Sammeln angetroffen hatten, brachten ihn vor Mose und Aaron und vor die ganze Gemeinde. Man sperrte ihn ein, weil noch nicht entschieden war, was mit ihm geschehen sollte. Der Herr sprach zu Mose: Der Mann ist mit dem Tod zu bestrafen. Die ganze Gemeinde soll ihn draußen vor dem Lager steinigen. Da führte die ganze Gemeinde den Mann vor das Lager hinaus und steinigte ihn zu Tod, wie der Herr es Mose befohlen hatte."
4. Mose 15:32 ff. (Nachzulesen in der Einheitsübersetzung)

Wir wissen nicht, welche Menge gesammelten Holzes zur Steinigung des Unglücklichen zur führte. Ein Kilo? Fünfzehn Kilo?
Wahrscheinlich war es sich nicht bewußt, ab welcher Menge die Todesstrafe stand.

zB Weit gehen am Sabbat
Die Thora verbietet es ebenfalls streng, am Sabbat weit zu gehen!
Aber hier gab es zur Rechtssicherheit eine Konkretisierung, was "weit" bedeutet: Flavius Josephus gibt die Länge von fünf Stadien an, das sind
900 Meter, dieser Radius vom Wohnhaus ist erlaubt. Niemals wurde ein Israelit gesteinigt, der zu einem Haus ging, das 700 Meter weit entfernt war. Und ein Ausflug von Jerusalem zum Ölberg durfte straflos gemacht werden.
Auch die alte mosaische Religion, die Religion der Thora bot bereits zur Zeit von Flavius Josephus Rechtssicherheit

Darum ist es eigentlich unzumutbar, wenn das Evangelium schreibt, dass ein "Reicher" sein Recht verliert, in das Reich Gottes zu gelangen, wenn nicht konkretisiert wird, ab welchem Besitzstand jemand ein "Reicher" ist.
Verliert schon jemand mit einem Besitz von einem Haus und einem Segelboot am See Genezareth und zwanzig Schafen das Recht, in das Reich Gottes zu gelangen, oder ist das noch erlaubt?
Jedenfalls hatten die Jünger große Angst vor Bestrafung: Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?

In der Bibel und in den biblischen Religionen (Sadduzäer, Pharisäer, Samariter, Christen, Essener) wird nicht zwischen weltlichen und religiösen Strafen getrennt, diese sind eine untrennbare Einheit wie in der heutigen Scharia

Dass halt das Evangelium die schwerste Strafe (unrettbar zu sein) für Reichtum ausspricht, ohne diesen Begriff zu konkretisieren, führt seit 2000 Jahren zu Unsicherheit. Da ritt ein Papst bona fide in voller Plattenrüstung zur Hirschjagd aus, die nicht ihm persönlich gehörte sondern bloß vom Hauptmann der Schweizergarde geliehen war - und am Wegrand stand im Schnee ein erbitterter unbeschuhter Karmelit

Matthäus muss doch beim Schreiben des Evangeliums der Gedanke gekommen sein, dass sich die Leser fragen werden, was "Reichtum" im Sinne des Evangeliums bedeute. Doch er schrieb keine erlösende Erläuterung dazu. So habe ich den Verdacht, dass er diese Unsicherheit wollte. Nur weiß ich nicht, was er sich von der Unsicherheit versprach.
Vielleicht Panik? Dass die Menschen alles wegwerfen, das sie besitzen?

In der Silvesternacht zum Jahr 1000 warfen die Menschen in Panik alles aus dem Fenster, sehr zur Freude der Armen auf der Straße

[Ekkard]

Was haben Rechtssicherheit und Glaube miteinander zu tun?
Antwort: Genau nichts. Denn Recht ist die Sammlung von gesellschaftlichen Vereinbarungen geregelten Verhaltens mit Sanktionen, wenn Regeln missachtet werden. Klar: Diese Vereinbarungen müssen hinreichend konkret gefasst werden (Problem der Gesetzgebung).

Glaube ist hingegen das Vertrauen in den Mitmenschen ggf. seiner Verhaltenssteuerung und Strukturen (Gemeinde, Kommune).  Das ist etwas, was nur du selbst anderen Menschen entgegenbringst. Vertraue (glaube) oder lass es!
Also: Was kannst du mit deinem Reichtum tun und was willst du damit tun? Du, nicht irgendwer sonst! Biblische Texte führen dir nur vor Augen, was ein Abwenden von dieser Fragestellung bedeutet - Reichtum (im Beispiel) also zum Selbstzweck wird.

[Sinai]

Glaube wird in Kirchengemeinden gelebt, das ist wahr. Aber er entstand nicht hier, sondern vor 2000 Jahren im Heiligen Land

Was kannst du mit deinem Reichtum tun und was willst du damit tun? Du, nicht irgendwer sonst!

Um meinen Reichtum geht es gar nicht, da ich keinen habe!
Mir geht es rein interessehalber um viele Themen in der Bibel, obwohl sie mich gar nicht betreffen.
Man muss kein Reicher sein, um nachzufragen, wen Jesus überhaupt als "Reichen" qualifizierte. Um Jesus und seine Botschaft besser einschätzen zu können.

[Sinai]

Was haben Rechtssicherheit und Glaube miteinander zu tun?

Kommt ganz auf den Glauben an.
Ich kenne eine junge Dame, die glaubt an das indianische Horoskop. Dass es ein paar Dutzend menschlicher Charaktere gibt, die abhängig vom Tag der Geburt durch einen Vogel charakterisiert sind. Da ist einer ein Adler, ein anderer eine Taube, usw

Da hier keine Urteile angekündigt werden, ist Rechtssicherheit auch kein Thema.

Aber wenn der Glaube auf der Bibel beruht, und hier Urteile angekündigt werden, dann stellt sich natürlich schon die Frage, welches Urteil man nun zu erwarten hätte. Herr X hat ein Moped mit lächerlichen 6 PS. Aber aus biblischer Sicht ist das ein extrem leistungsfähiges Gefährt, es ist stark wie sechs Pferde und fährt 80 km/h schnell. Und Herr X besitzt auch ein Gerät, das er in der Jackentasche immer bei sich hat, es heißt Smartphone und er kann damit mit Menschen plaudern, die 200 km weit entfernt sind, und er kann ihnen Briefe und Bilder schicken und wenn er will schaltet er das auf eine Bildkommunikation und dann sehen sich vier Freunde gleichzeitig bei der Diskussion. Aus biblischer Sicht ebenfalls ein unerhörter Reichtum. Das hatte nicht einmal der Cäsar
Herr X ist nun ein Reicher in biblischer Sicht und kann wohl nicht mehr gerettet werden

Und auch der 17-jährige Zeitungsausträger Devansh in Benares (Indien) hat ein Moped mit 6 PS und ein Smartphone. Nun ist er ein "Reicher" den die Bibel verachtet und der nicht mehr gerettet werden kann, ausser er verscherbelt Moped und Smartphone und schenkt das Geld anderen Armen.
Dann kann er halt nicht mehr jeden Morgen zum 20 km entfernten Zeitungsverlag fahren um die Zeitungen vom Lager abzuholen und kann auch vom Chef mangels Smartphone nicht mehr unter Tags dirigiert werden in welchen Cafés er die Zeitungsstöße abliefen soll und verliert seinen Job und muss verhungern

[Ulan]

Was kannst du mit deinem Reichtum tun und was willst du damit tun? Du, nicht irgendwer sonst!

Um meinen Reichtum geht es gar nicht, da ich keinen habe!
Mir geht es rein interessehalber um viele Themen in der Bibel, obwohl sie mich gar nicht betreffen.
Man muss kein Reicher sein, um nachzufragen, wen Jesus überhaupt als "Reichen" qualifizierte. Um Jesus und seine Botschaft besser einschätzen zu können.

Wie Ekkard sagte, geht es allein um Dich selbst. Hast Du irgendetwas, das Du jetzt im Moment nicht gerade brauchst und deshalb mit Anderen teilen kannst, die es noetiger haben als Du? Das ist die Frage, die sich jeder Christ stellen soll.

Anders als das AT ist das NT kein Gesetzbuch. "Rechtssicherheit" gibt es hier nicht, und ich habe Dir ja schon oefter gesagt, dass ich nicht den Eindruck habe, dass Du die Worte Jesu nicht verstehst, sondern dass Du sie vielmehr eigentlich genau verstehst, aber nicht verstehen willst, weil Dir die Konsequenzen fuer Dein eigenes Leben nicht passen.

[Reklov]

Das hatten wir doch eigentlich alles schon ausfuehrlich diskutiert?

Die Aussage von Jesus ist klar und verstaendlich. Es ist nur so, dass Dir nicht passt, was er sagt. Das wird fuer Dich deshalb zum Problem, weil Du Dich gerne als guten Christen moechtest, der den Worten Jesu folgt, dies aber nicht ueber Dich bringst. Aus dem Grund erfindest Du ein Problem - naemlich dass die Aussage Jesu unverstaendlich sei - das gar nicht existiert.

@ Ulan,

in einer theologischen Stellungnahme konnte ich einst lesen, dass Jesus damit lediglich andeuten wollte, dass ein Reicher in der Regel wenig Gedanken und Zeit aufwenden kann, um über das Jenseits nachzudenken, da sein Tag, rund um die Uhr, mit Geld- und Handelsgeschäften verplant ist. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert, außer, - dass manche Reiche heute doch noch Zeit erübrigen können, um schnell mal mit privatem Jet zu ihrer Yacht zu fliegen, um dort eine Kokain-Party zu geben.-

Manche Bibelstellen sind nicht auf die Schnelle zu verstehen. Jesus (so war zu lesen) wollte damit nicht sagen, dass "Gott" weder die emsig in Geschäfte verwickelten Reichen bestraft, noch die Armen oder Untätigen belohnt! - Ein Kamel durch das kleine Nebentor in der Stadtmauer von Jerusalem zu schieben, ist zwar ein mühsames Zwängen, aber nicht unmöglich. Reichtum macht es zwar unmöglich der Lehre Jesu in idealer Weise nachzufolgen, sich demnach vom Besitzdenken zu lösen. Ob nun aber ein reiches oder materiell armes Leben ins Himmelreich führt, hängt nicht vom Menschen, sondern in erster Linie von Gott ab. Das "Bild vom Kamel" ist also keine Handlungsanweisung, sondern soll zum Nachdenken über den eigenen Leben aufrütteln.

Gruß von Reklov