Christentum versus Karrierismus

[Sinai]

Gestern stellte Vatican News die vierzehnte der 18 Episoden von „Gesichter der Evangelien“ ins Internet (noch von Papst Franziskus +)

„Gesichter der Evangelien": Papst Franziskus erzählt von Pilatus - Vatican News
„Pilatus ist intelligent, er bemerkt den Neid der Führer und Schriftgelehrten, aber er hat nicht den Mut der Freiheit, er ist ein Sklave des Karrierismus."

Ein allgemeingültiger Aufruf zu Zivilcourage

Wie sagte schon Bismarck:
„Mut auf dem Schlachtfelde ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt.“
Zivilcourage - Wikipedia

Pontius Pilatus gehörte dem Ritterstand an und hatte eine militärische Karriere durchlaufen, zu Mut auf dem Schlachtfeld abgerichtet. Aber vor Intrigen hatte er offenbar Angst !
Die freche und sehr heimtückische Unterstellung "bist du kein Freund des Kaisers mehr?" in Johannes 19,12 zwang ihn in die Knie

Papst Franziskus nahm Pontius Pilatus als warnendes Beispiel. Aber er war ja gar kein Christ, sondern Heide (römischer Polytheismus). Warum hätte er den "Mut der Freiheit" haben sollen ?
Kann er überhaupt als Beispiel herangezogen werden ?

Der Heide Pontius Pilatus ist doch für Christen ein denkbar untaugliches Beispiel

Da wäre doch Petrus ein besseres Beispiel: ein Christ, der nicht den "Mut der Freiheit" hat und Jesus gleich drei Mal verleugnet: "Ich kenne ihn nicht"

Was wäre ihm denn geschehen, wenn er zugegeben hätte, ein Freund Jesu zu sein ?
Bei der Verhaftung Jesu geschah ja den Jüngern auch nichts
Ohne in wirklicher Gefahr zu sein, verleugnete Petrus seinen Herrn Jesus

Aber dieses Beispiel gefiel Papst Franziskus - der auf dem Stuhl Petri saß - wohl nicht so gut
und daher die Nennung von Pontius Pilatus als mahnendes Beispiel

[Ekkard]

Was wäre ihm (Petrus/E.) denn geschehen, wenn er zugegeben hätte, ein Freund Jesu zu sein ?

Ach ja?

[Sinai]

Johannes beschreibt in 18.10 die Verhaftung Jesu

Den Jüngern geschah nichts.

Hätte die Schar der Bewaffneten es auch auf die Jünger abgesehen gehabt, dann hätten sie sie ebenfalls verhaftet. Aber dies war nicht der Fall

Warum hat Petrus dann später am Lagerfeuer nicht zugegeben, ein Freund Jesu zu sein ?

Ohne in wirklicher Gefahr zu sein, verleugnete Petrus seinen Herrn Jesus Christus

Dennoch vergab Jesus Christus dem Petrus später und gab ihm das Papsttum
Daher haben auch die Päpste die Himmelsschlüssel Petri im Wappen

Aber das Beispiel Petri gefiel Papst Franziskus - der ja auf dem Stuhl Petri saß - wohl nicht so gut
und daher die Nennung von Pontius Pilatus als mahnendes Beispiel

[Ulan]

Daran sieht man, dass wir auf Legenden schauen, weil die Geschichten im NT, wie hier im Johannesevangelium, keinerlei Sinn machen. Der veleugnende Petrus ist da glaubwuerdiger als der Text im Johannesevangelium. Da steht ja auch indirekt, dass etwa 600 Soldaten mit Judas kamen. So viele braucht man nicht fuer einen Mann, sondern um eine Rebellion niederzuschlagen. Hier geht's also nur darum, Jesus bildlich zu ueberhoehen.

Ansonsten ist das Thema hier wohl ein anderes. Da liegt jemand ein Thema am Herzen, und man schmueckt es mit Bibelgeschichtchen aus. Das ist alles.

[Sinai]

Daran sieht man, dass wir auf Legenden schauen, weil die Geschichten im NT, wie hier im Johannesevangelium, keinerlei Sinn machen.

Gerade die Erzählung von der Feigheit Petri zeigt, dass es sich um keine Legende handelt.

Wäre es eine Legende, dann wäre so etwas Peinliches nicht erfunden worden.

[Ekkard]

Öhm --- doch!

[Ulan]

Daran sieht man, dass wir auf Legenden schauen, weil die Geschichten im NT, wie hier im Johannesevangelium, keinerlei Sinn machen.

Gerade die Erzählung von der Feigheit Petri zeigt, dass es sich um keine Legende handelt.

Wäre es eine Legende, dann wäre so etwas Peinliches nicht erfunden worden.

Mein Punkt war, dass die Geschichte bei Johannes unglaubwuerdig ist, dass Judas mit 600 Soldaten anrueckt und dann nicht den ganzen, subsversiven Haufen festnimmt, wie Pilates das, serioeser Geschichtsschreibung nach, regelmaessig machte. Dies zeigt, dass wir auf Legenden schauen, denn Petrus hatte sehr wohl Grund, hier Angst zu haben, wenn irgendjemand geahnt haette, dass er etwas mit dem verhafteten Rebellen zu tun gehabt hatte.

Und was meinst Du wohl, was alles erfunden wird, und aus welchen Zwecken. Wer sagt denn ueberhaupt, dass das erste Evangelium von jemandem geschrieben wurde, der Petrus wohlgesonnen war? Im Markusevangelium versagt Petrus von Anfang an bis zum Ende, rennt weg und kommt nie mehr wieder. Die Geschichten in den spaeteren Evangelien waren dann wohl ein Versuch der Ehrenrettung.

[Sinai]

Johannesevangelium. Da steht ja auch indirekt, dass etwa 600 Soldaten mit Judas kamen. So viele braucht man nicht fuer einen Mann, sondern um eine Rebellion niederzuschlagen. Hier geht's also nur darum, Jesus bildlich zu ueberhoehen.

Wenn ein Religionsführer verhaftet wird, der bereits eine bedeutende Resonanz im Volk hat (5000 erwachsene Männer bei der Bergpredigt, und dann die jubelnde Menge beim Einzug Jesu in Jerusalem) dann nehmen die Häscher gerne Soldaten zu ihrem persönlichen Schutz (zu ihrer Bedeckung) mit.
Zur Verhaftung Jesu aus der Gruppe der Apostel genügten wohl drei Dutzend Bewaffnete, wenngleich ja die Apostel bewaffnet waren (nicht nur Petrus trug ein Schwert):
"Als seine Begleiter merkten, was (ihm) drohte, fragten sie: Herr, sollen wir mit dem Schwert dreinschlagen?" (Lukas 22,49 Einheitsübersetzung)
Aber es war nicht auszuschließen, dass ein großer Tumult entsteht und die Häscher massakriert werden. Da nahm man immer gerne eine halbe Hundertschaft Soldaten mit.

Aber wo steht das indirekt, "dass etwa 600 Soldaten" mit Judas kamen ?

[Ulan]

Aber wo steht das indirekt, "dass etwa 600 Soldaten" mit Judas kamen ?

Nur bei Johannes. Dort steht, dass Judas mit einer Kohorte, also 480-800 Mann, kam. 600 ist der mittlere Wert.

Aber Du redest schon wieder daran vorbei, dass diese Verhaftungsgeschichte einen agierenden Petrus hatte, dem trotzdem nichts passiert, er aber hinterher nicht mit Jesus in Verbindung gebracht werden wollte. Konsitenz in der Erzaehlung sieht anders aus.

[Sinai]

Und was meinst Du wohl, was alles erfunden wird, und aus welchen Zwecken.

Du vertrittst ja die Meinung, dass Moses nicht zur Zeit des Auszugs in Ägypten lebte, dass Moses nicht die Thora schrieb, dass der Auszug aus Ägypten eine erfundene Geschichte wäre, dass Jericho nie erobert und zerstört worden wäre, dass die vier Evangelien von Leuten geschrieben worden wären, die Jesus nicht kannten usw.

Wer soll Dir all das glauben ?

[Ulan]

Und was meinst Du wohl, was alles erfunden wird, und aus welchen Zwecken.

Du vertrittst ja die Meinung, dass Moses nicht zur Zeit des Auszugs in Ägypten lebte, dass Moses nicht die Thora schrieb, dass der Auszug aus Ägypten eine erfundene Geschichte wäre, dass Jericho nie erobert und zerstört worden wäre, dass die vier Evangelien von Leuten geschrieben worden wären, die Jesus nicht kannten usw.

Wer soll Dir all das glauben ?

Leute mit ein bisschen Bildung, die so etwas wissen und das nicht von mir hoeren muessen?

[Sinai]

Nur bei Johannes. Dort steht, dass Judas mit einer Kohorte, also 480-800 Mann, kam.

Welche "Bibelübersetzung" liegt gerade vor Dir ?

Johannes 18,3

In der Einheitsübersetzung steht:
"Judas holte die Soldaten und die Gerichtsdiener der Hohenpriester und der Pharisäer und sie kamen dorthin mit Fackeln, Laternen und Waffen."
(Nicht konkretisierte Anzahl)

In der "Lutherbibel 2017" steht:
"Als nun Judas die Schar der Soldaten mit sich genommen hatte und Knechte der Hohenpriester und Pharisäer, kommt er dahin mit Fackeln, Lampen und mit Waffen."
(Eine Schar ist eine eher kleine Anzahl von Soldaten; vielleicht ein Halbzug, das wären somit 15 Mann)

In der Elberfelder Bibel steht:
"Als nun Judas die Schar Soldaten und von den Hohenpriestern und Pharisäern Diener erhalten hatte, kommt er dahin mit Leuchten und Fackeln und Waffen."
(Schar)

Neue Welt Übersetzung der Zeugen Jehovas:
"Judas nahm also einen Trupp Soldaten und Beamte mit, die von den Oberpriestern und Pharisäern zur Verfügung gestellt wurden, und ging mit Fackeln, Lampen und Waffen dorthin."
(Ein Trupp Soldaten ist weniger als eine achtköpfige Gruppe, meist vier Mann)

Also von einer Kohorte lese ich nichts !

Vielleicht hat ein Übersetzer mehr als 1000 Jahre später in seiner Ahnungslosigkeit allzu frei übersetzt und das ihm aus dem Lateinunterricht bekannte Wort "Kohorte" hier eingesetzt - warum nicht gleich das Wort "Legion" ? *

Historiker vermuten, dass die "Schar" bei Jesu Verhaftung aus einer Mischung von römischen Soldaten und Tempelwachen bestand, möglicherweise 20 bis 50 Mann, je nach Interpretation.



________________

*) Die Römer waren folgendermaßen gegliedert:
Contubernium = 8 Mann. Ein Zelt. Entspricht zahlenmäßig einer heutigen Infanteriegruppe
Zenturie = 10 Contubernien, somit um die 80 Mann (vom Namen her eine schwache "Hundertschaft")
Kohorte = 6 Zenturien, somit um die 480 Mann
Legion = 10 Kohorten, somit um die 4800 Mann + Reiter, Bogenschützen usw.

[Ulan]

Nur bei Johannes. Dort steht, dass Judas mit einer Kohorte, also 480-800 Mann, kam.

Welche "Bibelübersetzung" liegt gerade vor Dir ?

Im Original steht Griechisch "speira", was halt eine roemische Kohorte waere (600 Legionaere).

*https://biblehub.com/interlinear/john/18-3.htm

Die meisten Uebersetzungen schwaechen das ab, weil es absurd klingt; einige, wie die NASB, scheuen sich aber nicht.
Wie auch immer, es wurde mit heftigem Widerstand gerechnet.

Bitte zum Thema zurueck!

[Bion]

Joh 18,3
ὁ οὖν Ἰούδας λαβὼν τὴν σπεῖραν καὶ ἐκ τῶν ἀρχιερέων καὶ ἐκ τῶν Φαρισαίων ὑπηρέτας ἔρχεται ἐκεῖ μετὰ φανῶν καὶ λαμπάδων καὶ ὅπλων.

Allgemein geht man davon aus, dass σπεῖρα mit Kohorte zu übersetzen ist.

Allerdings kann im Griechischen σπεῖρα sowohl für Kohorte als auch für  Manipel (vgl. Polybios 11,23) stehen.

[Ulan]

Ah, okay. Das ist dann tatsaechlich etwas vernuenftiger.

Wie auch immer, das Problem, dass Petrus Jesus verleugnet haette, ohne dass er angeblich in Gefahr gewesen waere, hat ja Sinai selbst aufgebracht. In solchen Gedankengaengen stecken vorgefasste Meinungen, die gar nicht in Betracht ziehen, dass die Autoren der Evangelien durchaus nicht immer auf der Linie katholischer Interpretation lagen.

Im Endeffekt geht es aber immer darum, den Zuhoerern durch diese religioesen Geschichten bestimmte Ansichten nahezubringen und sie zum Handeln zu bringen, egal ob das nun ein Evangelienautor oder der Papst tun. Ob hinter den Geschichten irgendwelche historischen Wahrheiten stecken, ist dabei weitgehend ohne Belang.