Gott existiert nicht!

[Ulan]

Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.

ist kein freundlicher Vergleich

Er war auch nicht freundlich gemeint. Du reitest jetzt schon seit wer weiss wieviel Seiten auf einem "Argument" herum, von dem Du eigentlich wissen muesstestm, dass es nichts taugt.

[Sinai]

Was heißt Ehrfurcht? Wenn man die Mehrheit der Weltbevölkerung erwähnt ist das eine lapidare Feststellung
Jedenfalls ist es KEIN Argumentum ad verecundiam

Oh, ist es doch. Es ist die Ehrfurcht vor Eltern und Respektspersonen.

Ich wette, Du glaubst an Gott, weil Dir das Deine Eltern vorgelebt haben.

Was ich glaube, tut nichts zur Sache. Ich habe mich dazu nie geäußert, da das Privatsache ist
und es würde mir außerdem nie einfallen, in einem Forum missionieren zu wollen, was ja auch verpönt ist, und sinnlos obendrein. Sehen wir ja an den zahlreichen gescheiterten Missionsversuchen hier für irgendeine Religion oder Weltanschauung inklusive dem Atheismus
Ich lehne jedoch primitive Angriffe ("Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.") auf Leute, die an Gott glauben, ab.
Und ich unterstelle dir ja auch nicht, du wärst ein Atheist, weil Dir das Deine Eltern vorgelebt haben.

[petronius]

dass ein Naturwissenschaftler, ein Rechtswissenschaftler oder sonst wer eine persönliche Meinung zum Thema Religion und Gott hat, ist das sein gutes Recht

genau das hat ulan gesagt

aber er kann diese religiöse Meinung nicht als Ergebnis seiner Wissenschaft verkaufen

tut auch keiner

diesen kategorienfehler perpetuieren lediglich du und reklov

also faßt euch an die eigene nase

Christen bleiben innerhalb der Schranken der Religion, wenn sie an Gott glauben

ja, und diese schranken bedingen, daß sie eben auch nichts wissen über gott

hab ich im übrigen doch gesagt - warum liest du nicht einfach mal, worauf zu antworten du vorgibst, und versuchst wenigstens, auch den sinn des gelesenen zu erfassen?

Christen sollen sich nicht in Naturwissenschaften einmischen

dann hör endlich auf damit. z.b. völlig sinnbefreit über den "widerspruch zwischen quanten- und relativitätstheorie" zu greinen

[Ulan]

Was ich glaube, tut nichts zur Sache.

Oh, natuerlich tut das zur Sache. Und ob Du Dich zu Deinem Glauben explizit aeusserst, ist vollkommen egal, da Du das laufend implizit tust. Da braucht Dich niemand zu fragen.
Das ist wie mit Deinem Wohnort. Nach dem muss Dich auch niemand fragen.

Ich lehne jedoch primitive Angriffe ("Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.") auf Leute, die an Gott glauben, ab.

Du verstehst nicht mal, dass das kein Angriff auf Leute, die glauben ist, sondern auf Dein Nicht-Argument?

Und ich unterstelle dir ja auch nicht, du wärst ein Atheist, weil Dir das Deine Eltern vorgelebt haben.

Und warum nicht? Vielleicht, weil ich Dir viele gute Gruende dafuer genannt habe?
Trotzdem ist es im Prinzip wahr. Meine Eltern waren beide nie glaeubig. Wer weiss, wie ich sozialisiert waere, wenn meine Eltern immer in die Kirche gegangen waeren. Aber das tut ja heute in Deutschland sowieso fast niemand mehr.

Der Einfluss des Elternhauses ist uebrigens in der Soziologie als entscheidend wissenschaftlich herausgearbeitet worden. Dabei ist weniger entscheidend, was die Eltern erzaehlen, sondern das, was sie vorleben. Wer Eltern hat, die das Christentum in ihrem Alltag leben, wird meist glaeubiger Christ. Das ist der Hauptgrund, warum jemand Christ ist.

[petronius]

Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.

ist kein freundlicher Vergleich

es geht auch (angesichts deiner ans trollen grenzenden diskussionsverweigerung) schon lang nicht mehr darum, besonders freundlich zu dir zu sein - sondern dir durch ggf. auch durchaus drastische paraphrasen die idiotie dessen vorzuführen, was du für "argumentation" hälts

[quote="Ulan" pid="261127" dateline="1749831138"]
Ich lehne jedoch primitive Angriffe ("Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.") auf Leute, die an Gott glauben, ab

um die ging es doch gar nicht, sondern um die "qualität" deines "arguments"

dein ständiges vorsätzliches mißverstehen deiner diskurspartner erfüllt nach meinem verständnis tatsächlich den tatbestand des trollens

[exkath]

Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.

Nennen wir es das Scheissefresserargument. Jetzt muss sich nur noch jemand finden, der es ins Lateinische übersetzt.

[Geobacter]

Liegt hier überhaupt ein Argumentum ad verecundiam vor ??

Wenn ich die Milliarden Menschen erwähne

Es ist die Ehrfurcht vor der grossen Anzahl.

Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.

Klingt nicht sehr demokratisch, dieser Vergleich mit den 4,5 Milliarden Menschen, die immerhin die deutliche Mehrheit der Weltbevölkerung darstellen

Es ist völlig egal.. wie viele Milliarden. 
Dein Problem ist dass du meinst, dass wenn man gläubig ist, im Vergleich zu den "Ungläubigen" schon allein nur vom Prinzip her ein viel besserer Mensch sei. Leider aber.... bist ausgerechnet du selber es mal wieder, der in diesem Vergleich nicht  besonders gut abschneidet.  Wahrscheinlich verstehst du es von Natur her aber halt nicht besser. Oder die, die dich zum Christen erzogen haben, haben bei dir gründlich versagt.

[Ulan]

Fresst Scheisse. Millionen Fliegen koennen nicht irren.

Nennen wir es das Scheissefresserargument. Jetzt muss sich nur noch jemand finden, der es ins Lateinische übersetzt.

Oh, diese spezifische Form hat schon einen lateinischen Namen:

Argumentum ad populum

Es ist eine Sonderform des Autoritaetsarguments (Argumentum ad verecundiam).

Es ist wohl nicht falsch, hier mal den Kern des Problems aus dem verlinkten Artikel zu zitieren:
"Es handelt sich beim Argumentum ad populum um ein klassisches Scheinargument, denn auch Mehrheiten (sogar alle Menschen gemeinsam) können irren. Anders gesagt: Eine falsche Tatsache wird nicht plötzlich wahr, weil eine Mehrheit dafür gestimmt hat. Von Relevanz ist das Argument in der Praxis besonders in der Demokratietheorie, die Mehrheitsentscheidungen teilweise einen normativen Charakter zuspricht (siehe auch Rechtspositivismus). Missverstanden wird diesbezüglich häufig auch das Prinzip der herrschenden Meinung bzw. des akademischen Konsenses, da hier sprachlich suggeriert wird, dass über Wissenschaft per Abstimmung entschieden werden kann."

Tja, da findet man mehrere hier immer wieder breit getretene Scheinargumente gebuendelt.

[Ulan]

Was ich ueber den Einfluss der Eltern auf das Beibehalten der Religion der Kindheit gesagt habe, kann man uebrigens hier nachschauen, auf dem Kanal von
ReligionForBreakfast
Why Do People Leave Their Childhood Religions?
*https://youtu.be/BgGjnHmvaVM

Hinweis: Das Video ist auf Englisch

[Ekkard]

Manche Vertreter der Naturwissenschaften - die ihre fachlichen Grenzen überschreiten und behaupten, dass es keinen Gott gäbe - gehören jedenfalls in ihre Schranken gewiesen.

Natuerlich nicht. Du versuchst Menschen immer ueber eine einzige Eigenschaft zu definieren (hier "Naturwissenschaftler"), aber natuerlich haben auch Naturwissenschaftler Meinungen und oft auch Ahnung von anderen Fragen. Wenn ein Naturwissenschaftler sagt, es gaebe keinen Gott, ist das sein gutes Recht als Mensch, der mit Glaubensfragen konfrontiert ist. Ekkard hat diese Aussage bezueglich des biblischen Gottes gemacht und diese Aussage sogar schluessig begruendet. Und Dir ist dazu nichts eingefallen, weshalb Ekkard diesen Austausch automatisch gewinnt.

Eigentlich geht es mir nicht ums Gewinnen, sondern um erkennbare logische Probleme. Die naturwissenschaftliche Methode - auch hier im Forum vielfach beschrieben - ist zugleich eine Anleitung Aussagenkomplexe vorurteilsfrei zu analysieren. Und wenn ein solcher Kompex Widersprüche enthält, dann ist er schlicht ungültig.

In meinem ganzen Leben ist mir kein einziger mythologischer Komplex begegnet, der zu irgendwie gearteten Schöpfer-Wesen etwas aufzeigen konnte, das widerspruchsfrei zu akzeptieren gewesen wäre. Dass 4 1/2 Mrd. Menschen (oder noch mehr) an eine Schöpferkraft glauben, ist vollkommen irrelevant.

Menschen bevorzugen Narrative, ohne darüber nachzudenken. Hauptsache die Umgebung vertritt die gleichen oder ganz ähnliche Narrative. Das schafft Vertrauen und nachbarliche Gruppenidentität.

Im übrigen vermute ich, dass es genau so viele Gottheiten gibt, wie es Gläubige gibt. Der Versuch der alten Israeliten, dies durch Aufschreiben der Geschichten zu vereinheitlichen, ist letztlich - logisch betrachtet - gescheitert.

[Sinai]

In meinem ganzen Leben ist mir kein einziger mythologischer Komplex begegnet, der zu irgendwie gearteten Schöpfer-Wesen etwas aufzeigen konnte, das widerspruchsfrei zu akzeptieren gewesen wäre.

Mir auch nicht! Deshalb gibt es ja das Studium der Theologie. Leider führen diese Studien auch nicht zu einem monolithischen Ergebnis. Im Gegenteil! Schon die gelehrten Scholastiker der Sorbonne diskutierten ewig lange über allerlei brennende theologische Fragen (vgl. Beitrag #240) und fanden meines bescheidenen Wissens letztlich keineswegs immer eine eindeutige, von allen akzeptierte Antwort. Die Bibel ist eine Sammlung von Schriftrollen aus ferner Vergangenheit und ist voll mit Begriffen der altsemitischen Begriffswelt.
Was wäre denn unter "Gottessöhnen" zu verstehen?
"Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden, sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel." 1 Mose 6,1 f (Einheitsübersetzung)

Der berühmte Rabbi Simon ben Jochai (er starb im 2. Jhdt nC) warnte eindringlich vor Irrtümern aufgrund unkritischer, dilettantenhafter Verwendung aramäischer Begriffe.
Er bekämpfte die leichtfertige Vermischung hebräischer und aramäischer Wörter.
Wie es aussieht, waren es sogar absichtlich durchgeführte Mischungsversuche zur bewußten Abfälschung von
Mosesschriften (1 Mo 6:2)
hebräisch: Elohim und Richter
aramäisch: Elohim

Hier ist es wichtig ob Richtersöhne - oder (aramäischer Unfug) Gottessöhne gemeint waren. Die hebräische Version scheint plausibel: Richtersöhne, sagen wir deutsch Herrschersöhne. (Die aramäische Version scheint hingegen unsinnig: Elohimsöhne!)

Rabbi Simon ben Jochai übersetzte die Stelle in 1 Mo 6:2: "die Söhne der Richter"
Rabbi Simon ben Jochai warnte verzweifelt. Er verfluchte (sic!) denjenigen, der die aramäische Schreibweise verwendete. Siehe Kabbala von 1844. Seite 291
Diese Warnung wurde schon mehr als tausend Jahre vor Beginn der Diskussionen in der Sorbonne ausgesprochen.

Oder nimm das althebräische Wort Frau. Es hat dort die Zweitbedeutung "Sekte"

Und viele andere Beispiele. Wer die Bibel so lesen will wie den Bericht einer Tageszeitung, stolpert sehr bald.

Die Bibel ist voller Übersetzungsprobleme. Besonders das AT und die Geheime Offenbarung

Dass 4 1/2 Mrd. Menschen (oder noch mehr) an eine Schöpferkraft glauben, ist vollkommen irrelevant.

Das mag schon sein, aber Du wirst sie nicht zum Schweigen bringen. Diese 4,5 Milliarden Menschen sind die drei Abrahamitischen Religionen zusammengerechnet.
Nebenfrage, die mich schon lange beschäftigt: warum sagt man nicht die drei auf den Schriften Moses aufbauenden Religionen? Adam und Noah und Abraham und Isaak hinterließen ja keine Schriften. Deren Leben wurde ja erst durch Moses verschriftlicht.

Die Minderheit der Weltbevölkerung glaubt nicht an einen Schöpfer: das sind die Buddhisten und die Atheisten

Wie es bei der zweiten dharmischen Religion (den Hindus) aussieht, ist schwer zu beurteilen

[Ulan]

Eigentlich geht es mir nicht ums Gewinnen, sondern um erkennbare logische Probleme. Die naturwissenschaftliche Methode - auch hier im Forum vielfach beschrieben - ist zugleich eine Anleitung Aussagenkomplexe vorurteilsfrei zu analysieren. Und wenn ein solcher Kompex Widersprüche enthält, dann ist er schlicht ungültig.

Mir ja auch nicht, und meine etwas flapsige Bmerkung mit dem "Gewinnen" betraf ja lediglich die formale Debatte: da Sinai gar nicht erst versucht hat, Dein Argument zu entkraeften, hat er die Debatte automatisch verloren.

In der Realitaet sieht eine Debatte mit Sinai aber wohl eher so aus wie das Beispiel mit dem Schachspielen gegen eine Taube. Er denkt ja gar nicht daran, seine Scheinargumente zu ueberdenken. 

Jetzt schwafelt er wieder ueber angebliche Uebersetzungsprobleme, die es nicht gibt, weil der Bibeltext mt seinem naiven Bibelglauben unvereinbar ist, und dann wiederholt er unverdrossen sein Scheinargument ad populum, obwohl ihm mittlerweile klar sein sollte, dass das nichts zaehlt.

Woran man dann auch wieder sieht, dass Glaube nichts mit Logik zu tun hat. Persoenliche Vorlieben und gesellschaftliche Konventionen sind da entscheidend.

[Ekkard]

Gewiss, ja!

[Reklov]

Mir ja auch nicht, und meine etwas flapsige Bmerkung mit dem "Gewinnen" betraf ja lediglich die formale Debatte: da Sinai gar nichterst versucht hat, Dein Argument zu entkraeften, hat er die Debatte automatisch verloren.

Woran man dann auch wieder sieht, dass Glaube nichts mit Logik zu tun hat. Persoenliche Vorlieben und gesellschaftliche Konventionen sind da entscheidend.

@ Ulan,

im Wortstreit um das Thema "Gott" gibt es weder Gewinner, noch Personen, die "automatisch" verlieren! - 
Zunächst mal ist schon die aufgestellte Behauptung "Gott existiert nicht" keine "automatisch" richtige! Denn, es lässt sich nun gewiß nicht leicht angeben, auf welche Weise die Existenz des einen Gottes (mit welchen Eigenschaftn auch immer) bestätigt oder widerlegt werden könnte. 
Daher darf zurecht bezweifelt werden, ob der Aussage, es existiere ein solcher Gott (oder nicht), überhaupt eine Bedeutung zukommt, oder man sucht besser nach einer weniger wörtlichen Bedeutung! Jeder Versuch einer Bedeutungstheorie leuchtet selbst kaum ein! - 

Man darf hier zurecht darauf hinweisen, dass menschliche Annahmen auch für die Bedeutung von vielen anderen alltäglichen Aussagen Schwierigkeiten mit sich bringen! Dazu gehören: Aussagen über vergangene historische Ereignisse, oder über Gedanken, Bewusstsein und Gefühle anderer Menschen! So lassen sich z.B. persönliche Erfahrungen im Leben zur Bildung weiterer Aussagen heranziehen.

Gefühle, Liebe oder z.B. Zahnschmerzen, kann ich zwar einer anderen Person "beschreiben", aber sie werden stets vollkommen anders sein, als die Gefühle, welche ich dabei bei mir selbst habe/feststelle!

Dies ist nur eines der Probleme, wenn über etwas gesprochen wird, was dem Menschen nicht als ein zu untersuchender "Gegenstand" vorliegt.

Glaube hat u.a. auch mit Logik zu tun, denn bisher ist dem Menschen immerhin der Denkweg möglich, dass nichts entstehen kann, es sei denn, aus etwas, das schon besteht. Bereits zur Schwerkraft oder bei Quanten baut sich die Frage nach dem WOHER auf! Und nicht nur, was der Naturwissenschaftler an diesen Erscheinungen messen und berechnen kann, beschäftigt das Denken der Menschen. 

Die Art und Weise, wie Menschen an das "Gottesthema" herangehen, ist völlig verschieden! So verschieden, wie die Weise ihres Erlebens einer weiten Reise über unbekanntes Land! Jeder sieht, fühlt und berichtet darüber anders! - Ist doch logisch!

Nicht nur meiner Ansicht nach ist es eine "eingleisige" Fahrt, wollte man das Wort "Gott" nur in den Texten und Bildern der traditionellen Religionen suchen. Der Theismus sollte nicht nur auf Buchstaben aufbauen, sondern es darf bedacht werden, dass alle Argumente hinsichtlich ihrer Wahrheit oder Falschheit Argumente beinhalten.
Einige dieser Argumente können deduktiver Art sein, andere haben überhaupt keine empirischen oder synthetischen Prämissen. Auch der Widerspruch einzelner Aussagen ist bei jeder Diskussion gleich mal mit im Gepäck, sobald Menschen mit unterschiedlichem Bewusstsein beteiligt sind! - Nicht alle Argumente haben deduktive Tatsachen vorzuweisen. Viele Argumente gehen von Erfahrungstatsachen und einer bestimmten Deutung der persönlichen Erfahrung aus. Das war und ist das Problem! "Natürlich" auch bei diesem Themenblock!

Jedes Argument strebt zwar die beste Erklärung an, nur die Mitte der Zielscheibe ist dabei noch nicht getroffen worden. - Nicht ohne Grund brachte ja der Streit um die Gottesfrage die größten Kriege hervor. 
Hier im Forum wird eben mit anderen Wort-Waffen gekämpft: Man verneint andere Welt-Deutungen, pöbelt, verlacht andere Hypothesen, beschimpft andere Meinungen oder meint, mit menschlicher Logik das Problem lösen zu können!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ Ulan,

im Wortstreit um das Thema "Gott" gibt es weder Gewinner, noch Personen, die "automatisch" verlieren! - 
Zunächst mal ist schon die aufgestellte Behauptung "Gott existiert nicht" keine "automatisch" richtige!

Das war auch nicht meine Aussage. Meine Aussage war, dass kein Versuch unternommen wurde, Ekkards Aussage zu widerlegen, weshalb sie weiterhin unwidersprochen da steht. Nur der Vollstaendigkeit halber: auch Du hast das bis jetzt nicht versucht.