Wie der Mitgliederschwund die Kirche verändert - katholisch.de

[Sinai]

Irre ich mich? Hat das noch mit Mitgliederschwund zu tun, oder handelt es sich vielmehr um das Verhalten des jeweiligen Dekanats. Denn letzteres hat die Mittel, den Kirchengemeinden einen Etat für die Pfarrkaffees zu kommen zu lassen - oder eben nicht.

Ich vermute, die im Sinne des Pfarrcafés tätigen Ehrenamtler wollen nicht um einen Etat fürs Pfarrcafé ansuchen, sondern im Gegenteil, die wollen als Fleißaufgabe Überschüsse für andere gute Zwecke erwirtschaften

Ich habe eher den Eindruck, dass sich die Kirche gerade nicht ändert.

Wie ich schon sagte, ist es eigentlich nicht "die Kirche", die das macht, sondern wohlmeinende überehrgeizige Ehrenamtler, die sich bemüßigt fühlen, die Pfarrcafés - weg von den Interessen der Familien - in Richtung anderer guter Zwecke einsetzen zu wollen.

Die Pfarrcafés dienen eigenmächtigerweise nicht mehr der preiswerten Versorgung der Familien mit Imbissen und Getränken nach den Gottesdiensten, sondern hehren Zielen, für die die Familien geschröpft werden

Als berufstätiger Mensch heute eine Familie zu erhalten, ist eine Leistung, die viele Opfer erfordert. Dann auch noch für andere gute Zwecke zur Kasse gebeten zu werden, empfinden viele als übertrieben

[Farius]

 
Du kannst aber auch folgendes Spiel machen: Du behauptest, dass das Unfehlbarkeitsdogma nicht rückwirkend gelte und verkündest dies öffentlich sichtbar und mit Begründungen auf einer katholischen Website 
 

Lieber Sinai,

Dem Papst selbst ist es letztlich völlig egal, ob die früheren Päpste auch unfehlbar waren, denn ihm geht es nur um die Erhaltung von Macht und Ansehen und Vergrösserung des Reichtums. 

Der Papst ist ja nicht mal fähig oder gewillt zu offensichtlichen Missständen wie etwa der Pädophilie klare Stellung zu beziehen!

Die Fragestellung ist doch Folgende: wieso sollen die Päpste nach 1870 plötzlich unfehlbar sein, wenn es die früheren nicht auch waren? Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden.

[Farius]

Man hat es beim 32 Tage Papst gesehen, der eigene Wege gehen wollte, und prompt ermordet wurde.

Wenn Papst Johannes Paul I wirklich eines natürlichen Todes starb (was ja auch seine engsten Vertrauten nicht wissen konnten), dann hätte der Vatikan schon aus Selbstschutz in dieser heiklen Angelegenheit eine Autopsie anordnen müssen. 

Lieber Sinai,

Auf der Agenda von Papst Johannes Paul I für den folgenden Tag stand, dass der Chef der Vatikanbank, Banco dello Spirito Santo - Kardinal Marcincus - und einige andere hohe 'Würdenträger' versetzt werden sollten. 

Welch unerhörtes Glück hat ihnen doch dieser Zufall beschert!! Und dass die Mafia weiterhin die schmutzigen Gelder über diese Heiliggeistbank waschen konnte.

[Sinai]

Die Fragestellung ist doch Folgende: wieso sollen die Päpste nach 1870 plötzlich unfehlbar sein, wenn es die früheren nicht auch waren? Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden.

Du bist ja päpstlicher als der Papst !



Man denke an die Verkündung des Papstes des Jahres 1854 und deren Wiederholung
"Im Jahr 1854, also bereits vor der Konzilsdefinition, gab es bereits eine Verkündung, die dessen Bedingungen erfüllte, nämlich die von der „Unbefleckten Empfängnis Mariae“." Päpstliche Unfehlbarkeit - Wikipedia

Dennoch wurde diese Aussage des damaligen Papstes Pius IX. NICHT rückwirkend als unfehlbar angesehen und wohl aus diesem Grund war es dann im Jahre 1950 erforderlich, dass Papst Pius XII. die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel als unfehlbare Lehre verkündete



Zu Deiner pauschalisierenden Annahme: "Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden."
Deine Annahme kann genausogut falsch sein. Dass nämlich die Päpste früher nicht "unfehlbar" waren und es auch nach 1870 nicht wären (was heutzutage wohl sehr viele Menschen glauben)

Der Papst ist Monarch des Vatikanstaates und oberster Richter. Heute sagt man nicht "unfehlbar" sondern "letztinstanzlich"
Das nimmt der Frage die unnötige Schärfe. Wenn heute beispielsweise der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ein Urteil fällt, verwendet man nicht das Vokabel "unfehlbar", sondern "letztinstanzlich"

[Ulan]

Die Fragestellung ist doch Folgende: wieso sollen die Päpste nach 1870 plötzlich unfehlbar sein, wenn es die früheren nicht auch waren? Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden.

Das war die Begruendung, warum die "Aufregung um das Unfehlbarkeitsdogma" bei Einfuehrung als unwichtig abgetan wurde: das Dogma haette einen bestehenden Zustand nur verbindlich formuliert, der aber schon immer bestanden haette.

Ansonsten, ja, ich halte die RKK nicht fuer grundsaetzlich reformierbar.

[Sinai]

Die Fragestellung ist doch Folgende: wieso sollen die Päpste nach 1870 plötzlich unfehlbar sein, wenn es die früheren nicht auch waren? Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden.

Das war die Begruendung, warum die "Aufregung um das Unfehlbarkeitsdogma" bei Einfuehrung als unwichtig abgetan wurde: das Dogma haette einen bestehenden Zustand nur verbindlich formuliert, der aber schon immer bestanden haette.

War das so?

Warum wäre dann sonst die Verkündung des Jahres 1854 des damaligen Papstes Pius IX. später im Jahre 1850 als "unfehlbares Dogma" verkündet worden ?

Ansonsten, ja, ich halte die RKK nicht fuer grundsaetzlich reformierbar.

Dies dürfte zutreffen.
Es ist bekanntlich unsinnig, neuen Wein in alte Schläuche zu füllen:
"Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Denn der neue Wein zerreißt die Schläuche; er läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar.
Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen.
Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser."
Lukas 5,37-39 (Einheitsübersetzung)


Wie wäre denn eine jahrtausendealte Religion zu "reformieren" ?
Das Christentum baut auf den Fünf Büchern Mose auf und beruft sich auf die Propheten des Alten Testaments

[Sinai]

Die Sprache der Heiligen Schrift war Latein und somit war auch die Kenntnis dieser Sprache Herrschaftsinstrument.

Dass Latein zum herrschen verwendet wurde, ist zweifellos richtig
Im Rechtsbereich wurde das Römische Recht rezipiert, Sprache Latein, Studium in Bologna
Im religiösen Bereich wurde die Vulgata Bibel verwendet, Sprache Latein

Die Alphabetisierungsrate der Bauern war niedrig, sodass sie zum einen nicht in der Bibel lesen konnten, wäre sie in der Sprache der Bauern verfasst gewesen.

Die Alphabetisierungsrate der Ritterschaft war ebenso Null, ein Ritter wollte dass sein Sohn Fechten, Reiten, Lanzenstechen, Bogenschießen, Ringen, Singen konnte - und Lesen und Schreiben galt als minderwertig, eines Ritters nicht würdig und wurde den Mönchen überlassen
Sogar Kaiser Karl der Große war Analphabet - er konnte gerade seine Initialen hinmalen. Lesen und Schreiben konnte er nicht



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Und heute?
Während in Großbritannien und in den USA Römisches Recht kein fester Bestandteil des Jurastudiums ist (bloß ein wenig in speziellen freiwilligen Kursen der Rechtsgeschichte), gehört Römisches Recht in Deutschland nach wie vor fix zum Jurastudium, Studenten lernen zentrale Begriffe wie "Eigentum", "Besitz", "Obligation", "Sachenrecht", "Vertrag" usw. aus dem römischen Recht hergeleitet. Im deutschen Zivilrecht ist der Begriff des Eigentums vom Römischen Recht geprägt. Viele komplizierte Definitionen und Grundprinzipien stammen direkt aus dem Römischen Recht, das sehr genau zwischen verschiedenen Arten von Eigentum (z.B. dominium) und Besitz (possessio) unterscheidet.
Und Latein ist die Amtssprache des Vatikanstaats. Eigentlich ist es nicht verständlich, dass Latein - die Sprache der gottfeindlichen heidnischen Macht - die Amtssprache der Kirche von 1,4 Milliarden Christen ist

Die Lutherbibel verwendet zwar deutsche Wörter, ist aber dennoch voller unverständlicher Rätsel:
"Und er führte mich im Geist in eine Wüste. Und ich sah eine Frau sitzen auf einem scharlachroten Tier, voller Namen der Lästerung, das hatte sieben Köpfe und zehn Hörner." Offenbarung 17,3

Eine verwendbare Übersetzung ist das nicht. Denn im Althebräischen ist "Frau" manchmal der Code für Sekte
Mit der Bibelpassage kann niemand etwas anfangen
Diese halbgare Übersetzung hätte sich Luther sparen können
Das "Tier" mit "sieben Köpfen und zehn Hörnern" ist eine Andeutung für eine große politische Macht.
Das scharlachrote Tier hat sieben Köpfe, von denen die Bibel sagt, dass sie "sieben Berge" und "sieben Könige", also herrschende Mächte, darstellen (Offenbarung 17:9, 10). Berge und Tiere stehen in der Bibel nämlich manchmal für Regierungen (Jeremia 51:24, 51:25; Daniel 2:44, 2:45; 7:17, 7:23)

Da Luther nur die Decknamen Wüste, Frau, scharlachrot, Tier, Köpfe, Hörner ins Deutsche übersetzte, ohne zu schreiben was diese Codierungen bedeuten (entweder konnte er nicht oder wollte er nicht), ist das nicht erhellend

Wofür die Wörter Wüste und scharlachrot hier stehen, ist unbekannt

Wozu wurden solche Schriften überhaupt ins Deutsche übersetzt ?

Oder der Leopard mit vier Flügeln aus der Offenbarung 13:2

Lutherbibel:
"Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Leoparden, und seine Füße waren wie die eines Bären, und sein Maul war wie das eines Löwen. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Thron und große Macht."

Im griechischen Original steht dort, dass das Tier wie ein Leopard aussieht und vier Flügel wie ein Vogel auf dem Rücken und vier Köpfe hat

Man vermutet folgende Bedeutung des Leoparden mit vier Flügeln:
Leopard: Symbolisiert Schnelligkeit, Beweglichkeit und Kraft
Vier Flügel: Verstärken die Vorstellung von Schnelligkeit, weil Flügel Fliegen ermöglichen - das Tier kann sich also rasch ausbreiten.
Vier Köpfe: Deuten auf Macht und Herrschaft über mehrere Nationen hin
Dies ist eine Anspielung auf die Prophezeiungen des Propheten Daniel (Kapitel 7), wo ein leopardenähnliches Wesen mit Flügeln vorkommt

Oder die Eherne Schlange
Lutherbibel: 4 Mose 21,9 "Mose machte eine eherne Schlange und setzte sie auf eine Stange; und wenn jemand von der Schlange gebissen war und darauf sah, so blieb er am Leben"

Ein Interpretationsversuch: Die eherne Schlange, obwohl selbst ein Bild einer gefährlichen Schlange, wurde zum Rettungszeichen. Das heißt: Auch etwas, das zunächst bedrohlich ist, kann zum Mittel der Rettung werden, wenn Gott es so bestimmt

Und was nutzte die Geschichte von der Ehernen Schlange den deutschen Bauern ?

[Ulan]

Jetzt kommen wieder abstruse "Uebersetzungen" zu Deinem Lieblingstext.

Koennen wir mal beim Thema bleiben? Christen in den beiden grossen Kirchen interessieren sich normalerweise nicht die Bohne fuer die Apokalypse, und das hat dann auch keinen Einfluss auf das Threadthema (Mitgliederschwund).

So etwas ist doch sowieso eher die Spielwiese fundamentalistischer Sekten.

[Sinai]

Zum Mitgliederschwund

Du hast geschrieben:

Ansonsten, ja, ich halte die RKK nicht fuer grundsaetzlich reformierbar.

Angesichts der aufgezeigten Rätsel in der Bibel (AT und NT) - die ja das Fundament des Glaubens ist - schiene jeder Versuch zu "reformieren" aussichtslos

Nicht bloß die Apokalypse ist rätselhaft und unverständlich - siehe die anderen kryptischen Beispiele: Moses, Jeremia, Daniel und viele mehr

Die vielen Mitglieder sehen die Diskrepanz zwischen antiken, oft uninterpretierbaren Aussagen und heutigen Themen

Beide Gruppen unter einen Hut zu bringen, wird immer schwieriger, wird aussichtslos

Vor fünfzehn Jahren war das vielleicht noch möglich, aber heute ist kein Konsens mehr zwischen Bibellesern und dem Mainstream

[Ulan]

Nicht bloß die Apokalypse ist rätselhaft und unverständlich - siehe die anderen kryptischen Beispiele: Moses, Jeremia, Daniel und viele mehr

Die Beispiele sind nicht "raetselhaft und unverstaendlich", sondern sie verursachen bei Dir eine kognitive Dissonanz, weshalb Du die Schlussfolgerungen aus diesen Stellen nicht akzeptieren willst und Dich deshalb in solche Ausreden fluechtest.

Entweder Du akzeptierst, dass es sich hierbei um meist gescheiterte Prophezeiungen zu Themen aus der Zeit handelt, in denen diese Texte geschrieben wurden, und ziehst Deine Konsequenzen, wie immer die aussehen,
oder Du klammerst Dich an abstruse Deutungen von Apologeten, weil Dir Dein Glaube wichtiger ist als irgendwelche Fakten,
oder Du laesst die alten Texte Texte sein, aus denen man bestenfalls noch die eine oder andere Lebensweisheit ziehen kann, und siehst Kirche als die soziale Gemeinschaft, die sie vorgibt zu sein und in manchen Bereichen auch noch ist.

Du hast anscheinend einen vierten Weg gewaehlt. Sich in Ausreden zu fluechten, an die man anscheinend selbst nicht glaubt - weil der Sinn der Ausfluechte, die Fragen beiseite zu schieben, nicht funktioniert - und diese sich aus dem Grund deshalb dauernd selbst zu versuchen zu bestaetigen, weshalb einen das Thema nicht loslaesst, ist nicht gesund. Die Stimmen des Zweifels verstummen ja sowieso nicht.

Ansonsten ist doch egal, wenn die RKK ein wenig zurechtgestutzt wird. Das muessen ihre Anhaenger zunaechst unter sich ausmachen.

[Farius]

Die Fragestellung ist doch Folgende: wieso sollen die Päpste nach 1870 plötzlich unfehlbar sein, wenn es die früheren nicht auch waren? Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden.

Du bist ja päpstlicher als der Papst !


Man denke an die Verkündung des Papstes des Jahres 1854 und deren Wiederholung
"Im Jahr 1854, also bereits vor der Konzilsdefinition, gab es bereits eine Verkündung, die dessen Bedingungen erfüllte, nämlich die von der „Unbefleckten Empfängnis Mariae“." Päpstliche Unfehlbarkeit - Wikipedia

Dennoch wurde diese Aussage des damaligen Papstes Pius IX. NICHT rückwirkend als unfehlbar angesehen und wohl aus diesem Grund war es dann im Jahre 1950 erforderlich, dass Papst Pius XII. die leibliche Aufnahme Marias in den Himmel als unfehlbare Lehre verkündete

Lieber Sinai,

Aus meinen Worten hätte eigentlich entnommen werden sollen, dass ich das Unfehlbarkeitsdogma als höchste Arroganz und an Hochmut nicht zu überbieten betrachte. 

Dass die Kirche die Frechheit hat die weibliche Empfängnis als 'Befleckung' zu bezeichnen ist eine unglaubliche Erniedrigung und Beleidigung der Frau und eine Diffamierung der Sexualität - ein Geschenk Gottes, ein Geschenk Gottes, auf das der Klerus fja freiwillig verzichtet (wenigstens einige wenige davon).

Und was soll Maria mit ihrem irdischen Körper im Himmel? An Lächerlichkeit nicht zu überbieten! Aber damals war man sich noch gewohnt, dass jeder Unsinn geglaubt wird.

Wobei wir wieder beim Thema sind: Mitgliederschwund!! Wer glaubt denn sowas??

[Farius]

Die Fragestellung ist doch Folgende: wieso sollen die Päpste nach 1870 plötzlich unfehlbar sein, wenn es die früheren nicht auch waren? Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden.

 
Zu Deiner pauschalisierenden Annahme: "Und solange hier keine vernünftige Antwort vorliegt, muss die Unfehlbarkeit für alle je existierenden Päpste angenomen werden."
Deine Annahme kann genausogut falsch sein. Dass nämlich die Päpste früher nicht "unfehlbar" waren und es auch nach 1870 nicht wären (was heutzutage wohl sehr viele Menschen glauben)

Der Papst ist Monarch des Vatikanstaates und oberster Richter. Heute sagt man nicht "unfehlbar" sondern "letztinstanzlich"
Das nimmt der Frage die unnötige Schärfe. Wenn heute beispielsweise der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ein Urteil fällt, verwendet man nicht das Vokabel "unfehlbar", sondern "letztinstanzlich"

Lieber Sinai,

natürlich ist der Papst in keinster Weise unfehlbar. Unfehlbar ist einzig und allein Gott. 

Jesus hat den Geist der Wahrheit versprochen und er kam mit Brausen und einem Feuerflämmchen auf dem Haupt eines jeden Apostels. Gewaltig war die Rede Petrus und die andern Apostel sprachen in ihnen unbekannten Sprachen - Xenoglossie.

Was damals möglich war, ist auch heute noch möglich - nur die dazu notwendigen Medien hat die Kirche böswillig auf dem Scheiterhaufen verbrannt, mit der Absicht, dass die Wahrheit nie mehr verbreitet werden kann!

Ob unfehlbar oder letztinstanzlich - beides erhebt den Papst auf Augenhöhe mit Gott - nichts könnte falscher sein!!

[Farius]

Das war die Begruendung, warum die "Aufregung um das Unfehlbarkeitsdogma" bei Einfuehrung als unwichtig abgetan wurde: das Dogma haette einen bestehenden Zustand nur verbindlich formuliert, der aber schon immer bestanden haette.

Ansonsten, ja, ich halte die RKK nicht fuer grundsaetzlich reformierbar.

Lieber Ulan,

Da gebe ich Dir recht. 
Zu viele Verbrechen und von Anfang an eine falsche Zielsetzung.
Nur der Untergang der Kirche kann den Menschen zur verschütteten Wahrheit führen.

[Farius]

 
Das Christentum baut auf den Fünf Büchern Mose auf und beruft sich auf die Propheten des Alten Testaments

Lieber Sinai,

Da hast Du vermutlich etwas falsch verstanden. Das Christentum baut auf der neuen Lehre Jesu Christi auf und unterscheidet sich ganz wesentlich von den Büchern Mose.

Mit dem Zerreissen des Vorhangs im Tempel wurde das Ende des alten Bundes besiegelt, den Gott damals mit dem jüdischen Volk geschlossen hatte.

Den neuen Bund schloss Gott mit allen Menschen.

Natürlich entnehmen wir den Büchern Mose noch Hinweise auf den Erlöser - aber die Zielsetzung des neuen Bundes ist völlig anders.

[petronius]

Da Luther nur die Decknamen Wüste, Frau, scharlachrot, Tier, Köpfe, Hörner ins Deutsche übersetzte, ohne zu schreiben was diese Codierungen bedeuten (entweder konnte er nicht oder wollte er nicht), ist das nicht erhellend

woher sollte er auch wissen, ob und was der mann auf patmos da "codiert" haben soll?

was soll er denn sonst tun, als einfach möglichst wörtlich zu übersetzen?

du machst doch aus diesem wie jedem text sowieso, was du grad lustig bist

Wofür die Wörter Wüste und scharlachrot hier stehen, ist unbekannt

ich schätze mal ganz wild: für "Wüste" und "scharlachrot"