>Versteckte Wirklichkeit<

[Reklov]

Hallo zusammen,

der user Franz hat in einem anderen Block >Versteckte Wirklichkeit< thematisiert.

Diesen Begriff nutze ich, um damit ein paar Zeilen über die Dunkle Materie anzumerken und zu fragen:
Was kann der Mensch "astronomisch" verstehen? 

Schaut man zu dieser Frage auf das Univrsum und die Arbeit von Astrophysikern, so steht der Mensch u.a vor dem Rätsel der Dunklen Materie, auch der Materie, welche wir kennen, aus der wir selber bestehen und die von Experten in ihren Laboren erforscht wird. Sie macht nur rund 5% all dessen aus, was das Universum erfüllt! Die restlichen 95% sind dunkle Materie + dkl. Energie und keiner weiß, was physikalisch dahinter steckt.

Experten vermitteln uns, dass die Kraft der dunklen Energie das Universum beschleunigt und auseinander treibt. Dies ist empirisch gesichert, aber warum das so ist, wird nicht recht verstanden. Dasjenige, was eigentlich hinter dem Phänomen steckt, wissen wir nicht. Nach wie vor ist dieser >Mechanismus< also theoretisch unverstanden, wie es die Astrophysiker auch unumwunden zugeben!
Schaut man auf die ca. 27 % der dunklen Materie, so weiß der Mensch auch nicht, wie er sie zu verstehen hat?

Wie aber kann man mit einem Modell zufrieden sein, dass man zu 95% nicht versteht? Man kann aus den Galaxien berechnen, wieviel Masse man braucht, um diesen „Haufen“ zusammenzuhalten.

Der Schweizer F. Zwicky berechnete schon 1933, dass dunkle Materie in sehr viel größerer Dichte vorhanden ist, als leuchtende Materie.

Die Massendiskrepanz in Galaxienhaufen wurde dann immer wieder bestätigt. In Galaxien muss es also sehr viel Materie geben, die man nicht sieht.
Astrophysiker vermitteln uns zudem, dass die Materie, welche wir beobachten, nicht ausreichen würde, um aus dem Anfangszustand des Universums dasjenige hervorzubringen, das wir heute „sehen“.
Man braucht also mehr Materie, um das zu erzeugen, als nur dasjenige, was wir sehen können: das Universum, wie wir es kennen.
Dunkle Materie ist nicht in unseren teilchenphysikalischen Theorien enthalten! Somit kam man zu der Erkenntnis, dass auch das Teilchen-Modell unvollständig sein muss, denn dort gibt es kein Teilchen, dass die Dunkle Materie erklären kann!
Es entstand dann ein großer Wust von Ideen, nach denen man suchen konnte (light bosons, Neutralino, Gravitino, WIMPs … etc.)

Bisher hat man nichts gefunden, außer merkwürdige „Signale“. Auch indirektes Suchen nach energetischen Hinweisen ergab nichts, außer Kandidaten, welche sich als nicht haltbar erwiesen.
Auch der große „Beschleuniger“ in Genf konnte keine Ergebnisse liefern. Er hat zwar das Higgs-Teilchen gefunden, aber darüber hinaus leider nichts, was einen Hinwies auf Dunkle Materie hätte liefern können und der dazu vorgetragene wissenschaftliche Optimismus hat sich leider nicht erfüllt.

Es kursiert sogar unter Experten die Meinung, dass die Annahme von dunkler Materie sich als ein historischer Fehler entpuppen könnte!?
Dazu gesellte sich die Frage, ob denn Einsteins Relativitätstheorie doch nicht als eine richtige Beschreibung des Universums zu bezeichnen ist. (?) - Experten fragen sich aber dazu, wie denn sonst eine gültige Beschreibung des von uns so beobachteten Universums möglich wäre?

Die Frage nach dem Wert einer „Beobachtung“ ist damit auch auf dem Tisch – und zwar unter vielen anderen!
Auch Newtons, von Physikern modern abgewandeltes Modell funktioniert nicht, wenn man das Universum auf großen Skalen verstehen will.

Wir sehen also, so könnte man es sagen, nur die „Schatten“ und nicht dasjenige, was diese erzeugt!

Mit einer Beobachtungswissenschaft kann also nicht alles aufgedeckt werden und man kämpft (nicht nur hier!) mit empirischen Herausforderungen der besonderen Art! Die Frage nach der Dunklen Materie ist daür ein besonders aufschlussreiches Beispiel.
Ob eine neue Fährte gefunden wird oder gar eine neue Physik, mag optimistisch gehofft werden – mehr aber nun auch nicht! Zumindest aber ergeben sich auch auf diesem Gebiet eine große Menge wissenschaftsphilosopischer Ansätze.

Kein Mensch kann zu dem Thema sagen, ob diese oder jene Theorie besser oder schlechter ist, weil es eben an überzeugenden Hinweisen fehlt!
Die Frage nach dem Wert einer „Beobachtung“ ist damit auch auf dem Tisch – und zwar unter vielen anderen!
Was also beschreibt unsere Welt am besten und welches Argument kann dabei als Verteidigung auftreten wollen?  
Naturwissenschaft kann man zudem nie isoliert sehen, sondern sie ist in viel größere historische und soziologische Rahmen und Einflüsse eingebunden!

Gruß von Reklov

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Formatierung normalisiert! Dadurch werden bisher (13.07.25) verdeckte Passagen sichtbar./Ekkard

[Reklov]

Hallo zusammen,
der user Franz hat in einem anderen Block >Versteckte Wirklichkeit< thematisiert.
Diesen Begriff nutze ich, um damit ein paar Zeilen über die Dunkle Materie anzumerken und zu fragen:
Was kann der Mensch "astronomisch" verstehen? 
Man braucht also mehr Materie, um das zu erzeugen, als nur dasjenige, was wir sehen können: das Universum, wie wir es kennen.
Dunkle Materie ist nicht in unseren teilchenphysikalischen Theorien enthalten! Somit kam man zu der Erkenntnis, dass auch das Teilchen-Modell unvollständig sein muss, denn dort gibt es kein Teilchen, dass die Dunkle Materie erklären kann!
Es entstand dann ein großer Wust von Ideen, nach denen man suchen konnte (light bosons, Neutralino, Gravitino, WIMPs … etc.)
Bisher hat man nichts gefunden, außer merkwürdige „Signale“. Auch indirektes Suchen nach energetischen Hinweisen ergab nichts, außer Kandidaten, welche sich als nicht haltbar erwiesen.
Auch der große „Beschleuniger“ in Genf konnte keine Ergebnisse liefern. Er hat zwar das Higgs-Teilchen gefunden, aber darüber hinaus leider nichts, was einen Hinwies auf Dunkle Materie hätte liefern können und der dazu vorgetragene wissenschaftliche Optimismus hat sich leider nicht erfüllt.
Es kursiert sogar unter Experten die Meinung, dass die Annahme von dunkler Materie sich als ein historischer Fehler entpuppen könnte!?
Dazu gesellte sich die Frage, ob denn Einsteins Relativitätstheorie doch nicht als eine richtige Beschreibung des Universums zu bezeichnen ist. (?) - Experten fragen sich aber dazu, wie denn sonst eine gültige Beschreibung des von uns so beobachteten Universums möglich wäre?
Auch Newtons, von Physikern modern abgewandeltes Modell funktioniert nicht, wenn man das Universum auf großen Skalen verstehen will. Wir sehen also, so könnte man es sagen, nur die „Schatten“ und nicht dasjenige, was diese erzeugt!
obachtungswissenschaft kann also nicht alles aufgedeckt werden und man kämpft (nicht nur hier!) mit empirischen Herausforderungen der besonderen Art! Die Frage nach der Dunklen Materie ist daür ein besonders aufschlussreiches Beispiel.
Ob eine neue Fährte gefunden wird oder gar eine neue Physik, mag optimistisch gehofft werden – mehr aber nun auch nicht! Zumindest aber ergeben sich auch auf diesem Gebiet eine große Menge wissenschaftsphilosopischer Ansätze.
Kein Mensch kann zu dem Thema sagen, ob diese oder jene Theorie besser oder schlechter ist, weil es eben an überzeugenden Hinweisen fehlt!
Die Frage nach dem Wert einer „Beobachtung“ ist damit auch auf dem Tisch – und zwar unter vielen anderen! Was also beschreibt unsere Welt am besten und welches Argument kann dabei als Verteidigung auftreten wollen?
Naturwissenschaft kann man zudem nie isoliert sehen, sondern sie ist in viel größere historische und soziologische Rahmen und Einflüsse eingebunden!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hier zeigt sich "versteckte Wirklichkeit" am praktischen Beispiel, indem zwei Texte, deren Quelle nicht identifiziert wurde, in den Beitrag kopiert wurden, ohne die zugehoerigen Steuerzeichen zu adaptieren. Moegen die forschenden Leser dieses Forums ihren Wissensdurst durch Anwendung technischer Expertise stillen, um Licht in diese "dunkle Materie" zu bringen!

Ich hoffe, sie werden nicht zu enttaeuscht sein, wenn sie entdecken, dass es wieder mal dasselbe wie immer ist. Oh, jetzt habe ich's verraten...


Edit: Ah, da kam ja dann doch noch die Offenbarung des Geheimnisses. Lobet den Herrn!

[Reklov]

Hier zeigt sich "versteckte Wirklichkeit" am praktischen Beispiel, indem zwei Texte, deren Quelle nicht identifiziert wurde, in den Beitrag kopiert wurden, ohne die zugehoerigen Steuerzeichen zu adaptieren. Moegen die forschenden Leser dieses Forums ihren Wissensdurst durch Anwendung technischer Expertise stillen, um Licht in diese "dunkle Materie" zu bringen!

Ich hoffe, sie werden nicht zu enttaeuscht sein, wenn sie entdecken, dass es wieder mal dasselbe wie immer ist. Oh, jetzt habe ich's verraten...

@ Ulan,

.. die Texte habe ich auf meine Weise formuliert, schließlich beschäftige ich mich schon länger mit Astrophysik und dem Thema >Dunkle Materie< - 
Zuerst hatte ich den Text als >Open Office Dokument< angelegt. Beim Kopieren der Zeilen ins Forum ergaben sich dann seltsame ungewollte Leerzeilen, dargestellt als Striche ... (?)

Ich hatte neulich auch festgestellt, dass sich manche Antworten endlos kopieren. Will man dann korrigieren, ist der Fehler nicht zu beseitigen. Ich benütze einen MAC OS.

Abgesehen davon würden mich eure Antworten zur >Dunklen Materie< schon sehr interessieren!
Abgesehen davon: Verraten kannst Du zum Thema "Dunkle Materie" schon mal gar nichts! Ebenso wenig, wie Du die Existenz der Bausteine des Flagellenmotors "er-klären" kannst. Du kannst sie lediglich analysieren, feststellen und benennen! 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Kurze Anmerkung zum Kopieren aus Open Office: Man muss zum Einfügen die rechte Maustaste bemühen und die richtige Option fürs Einfügen auswählen. Hier geht es darum "nur Text" einzufügen, wie immer dies bei dem Mac funktioniert.

[Ulan]

Zuerst hatte ich den Text als >Open Office Dokument< angelegt. Beim Kopieren der Zeilen ins Forum ergaben sich dann seltsame ungewollte Leerzeilen, dargestellt als Striche ... (?)

Das waren keine Leerzeilen, sondern Du hast die Textgroesse auf die kleinstmoegliche Groesse eingestellt. Folge Ekkards Vorschlag, oder alternativ, markiere in der Normalansicht des Editors den gesamten Text und druecke dann auf den Menuepunkt "Formatierung entfernen".

Ich hatte neulich auch festgestellt, dass sich manche Antworten endlos kopieren. Will man dann korrigieren, ist der Fehler nicht zu beseitigen. Ich benütze einen MAC OS.

Keine Ahnung, wie Du das schaffst.

Abgesehen davon: Verraten kannst Du zum Thema "Dunkle Materie" schon mal gar nichts!

Strohmann-Argument! Denn ich habe nichts dergleichen behauptet.

Ebenso wenig, wie Du die Existenz der Bausteine des Flagellenmotors "er-klären" kannst.

Oh doch, ist hier aber nicht Thema. So ein kleines Ablenkungsmanoever muss wohl immer bei Dir sein.

Du kannst sie lediglich analysieren, feststellen und benennen!

Und dann halt was ueber ihre Herkunft sagen. Aber wie gesagt: Off-Topic!

[Ekkard]

Zur Sache:
"Dunkle Materie" ist ein Beispiel dafür, dass man etwas noch nicht weiß, besser: versteht. Darum ein esoterisches Geschwafel zu machen, ist keine gute Idee. Etwas "noch nicht verstanden" zu haben, ist kein Makel, sondern der natürliche Lauf der Wissenschaftsgeschichte. Die "Tabelle der Beobachtungen" ist die derzeit einzige Realität: Die Bewegungen der Sterne um das galaktische Zentrum stimmt nicht mit unserer Vorstellung der Himmelsmechanik überein. Ihre Umlaufgeschwindigkeit ist zu groß, was bedeutet, dass die auf sie einwirkende (Beschleunigungs-) Kraft größer ist, als sich aus einer Verteilung der Gravitation auf eine Kugeloberfläche ergibt (1/r²-Gesetz). Das hat mit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie wenig zu tun, möglicherweise aber viel mit unserer zu einfachen Vorstellung von der Raumzeit.
Es steht also noch nicht fest, ob es mehr Masse gibt, als wir sehen, oder ob unsere Modell-Vorstellung einer Korrektur bedarf.
Soweit ist die Situation auch richtig wieder gegeben.

Hiervon zu unterscheiden ist die "dunkle Energie", welche die Expansion des Weltalls antreibt, die so genannte Kosmologische Konstante. Hier ist die Sachlage halbwegs klar, soweit wir die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien beobachten. Die Kosmologische Konstante ist eine Größe, die der Beobachtung in gewissen Fehlergrenzen zugänglich ist. Hier ist derzeit noch nicht ganz klar, ob sich die Expansion des Weltalls noch weiter beschleunigt und was das für die ferne Zukunft bedeutet.

[Noumenon]

Mit einer Beobachtungswissenschaft kann also nicht alles aufgedeckt werden und man kämpft (nicht nur hier!) mit empirischen Herausforderungen der besonderen Art! Die Frage nach der Dunklen Materie ist daür ein besonders aufschlussreiches Beispiel.

Grundgütiger, dir scheint nicht ganz klar zu sein, wie wissenschaftlicher Fortschritt überhaupt funktioniert.

Aber als kleiner Tipp, wie wissenschaftlicher Fortschritt nicht funktioniert: Man steht eines Morgens auf und sämtliche wissenschaftlichen Fragen sind schlagartig und praktisch über Nacht beantwortet.

Oder anders ausgedrückt: Wissenschaftlicher Fortschritt ist ein fortlaufender, kumulativer Prozess, kein Akt. Wissenschaft ist kein Wunschkonzert, bei dem man eine Frage einwirft und eine allwissende Antwort aus dem Automaten purzelt. Sie ist ein langwieriger, mühsamer, manchmal auch fehlerhafter Erkenntnisprozess - nicht der sprechende Hut aus Harry Potter, der sofort alles weiß.

Und wer sich darüber beschwert, dass die Wissenschaft ja gar nicht alles weiß, stellt sich geistig etwa auf die Stufe dessen, der mitten im Bau einer Brücke fragt, warum denn noch keiner drüberfahren kann - und daraus schließt, dass Brücken offensichtlich völlig überschätzt sind. Fortschritt geschieht schrittweise - alles andere ist Esoterik, nicht Wissenschaft.

Was also beschreibt unsere Welt am besten und welches Argument kann dabei als Verteidigung auftreten wollen?

Durchaus berechtigte Frage, aber aktuell liegen die Naturwissenschaften weit abgeschlagen vorn, auch wenn sie in bestimmten Phänomenbereichen immer noch im Dunkeln tappt und bspw. bei der simplen Aufgabe scheitert, etwa einem Blinden die Farbe Rot zu beschreiben. Und dass sie die Welt am besten beschreiben, erweist sich durch den Erfolg der wissenschaftlichen Methode, welcher sich insbesondere durch unzählige technologische Innovationen ausdrückt - also bspw. dem Internet, ohne welchem die Verbreitung von (esoterisch-pseudoreligiösen) Nonsense in diversen Foren gar nicht erst möglich wäre.

[Reklov]

Kurze Anmerkung zum Kopieren aus Open Office: Man muss zum Einfügen die rechte Maustaste bemühen und die richtige Option fürs Einfügen auswählen. Hier geht es darum "nur Text" einzufügen, wie immer dies bei dem Mac funktioniert.

@ Ekkard,

... danke für deinen Tipp. Ich konnte gestern nur feststellen, dass die Leerzeilen, welche ich in meinem Open Office Dokument gesetzt hatte, beim Einfügen ins Forum als Striche erschienen.

Auch ist mir schon öfter passiert, dass meine Beiträge sich von selbst mehrmals dupliziert haben, obwohl ich nicht die dazu nötige Taste gedrückt hatte.
Auch beim Löschen blieb das Problem hartnäckig stehen. (?)

Gruß von Reklov

[Reklov]

Und wer sich darüber beschwert, dass die Wissenschaft ja gar nicht alles weiß, stellt sich geistig etwa auf die Stufe dessen, der mitten im Bau einer Brücke fragt, warum denn noch keiner drüberfahren kann - und daraus schließt, dass Brücken offensichtlich völlig überschätzt sind. Fortschritt geschieht schrittweise - alles andere ist Esoterik, nicht Wissenschaft.

Was also beschreibt unsere Welt am besten und welches Argument kann dabei als Verteidigung auftreten wollen?

Durchaus berechtigte Frage, aber aktuell liegen die Naturwissenschaften weit abgeschlagen vorn, auch wenn sie in bestimmten Phänomenbereichen immer noch im Dunkeln tappt und bspw. bei der simplen Aufgabe scheitert, etwa einem Blinden die Farbe Rot zu beschreiben. Und dass sie die Welt am besten beschreiben, erweist sich durch den Erfolg der wissenschaftlichen Methode, welcher sich insbesondere durch unzählige technologische Innovationen ausdrückt - also bspw. dem Internet, ohne welchem die Verbreitung von (esoterisch-pseudoreligiösen) Nonsense in diversen Foren gar nicht erst möglich wäre.

@ Noumenon,

... deine Zeilen in allen Ehren, aber wie Wissenschaft "funktioniert", wird ja nun von Wissenschaftlern selbst recht gut erläutert und auch von Laien deshalb "verstanden", ohne dass sie Wissenschaft als Beruf betreiben!
Dasjenige, was ich aber in den Vordergrund stelle, sind die Aussagen von Astrophysikern: 95% im Kosmos bestehen aus Dunkler Materie + Dunkler Energie.
Was also bleibt, sind 5%, welche den Experten zum "Forschen" bleiben.

Würde dir jemand etwas unterbreiten wollen, von dem er nur 5% ergründen kann, würdest du ihn zwar höflich anhören, ihm aber seine geistige Leistung nicht auch noch bedenkenlos abkaufen wollen, ohne dass dabei berechtigte Skepsis mit ins Spiel der Worte kommt!



So kann uns ein Wissenschaftler, der sich z.B. mit Giftschlangen beschäftigt, bestens erklären, wie deren Giftdrüse funktioniert und wie die Schlange mit ihren hohlen Giftzähnen ihre Opfer erledigt. Bereits bei der Frage, warum denn aber nicht alle Schlangen giftig sind, wird er wohl passen müssen! Dasselbe würde auch auf Pilze zutreffen.

Die Bibelautoren wussten es aber auch nicht, sondern vermerkten in der Genesis lediglich, dass ein jegliches Tier "auf seine Art geschaffen" sei. Dazu kann auch der Begriff Evolution nicht viel beitragen, denn allein durch Mutation und Selektion ist noch nicht zu klären, wieso manche Schlangen mit einer Giftspritze agieren können, andere ohne eine solche überleben müssen - und können.   
Und dass man über die unterschiedlichen Pupillen giftige und ungiftige Schlangen unterscheiden kann, löst das Rätsel auch nicht. (Ebenso verhält es sich bei den giftigen und den bekömmlichen Pilzen.)

Übrigens:

nach Plato bedeutet "Noumenon" das mit dem Geist zu Erkennende, im Gegensatz zu dem mit den Augen zu Sehenden.

I.Kant verwendete diesen Begriff für das bloß Gedachte, objektiv nicht Wirkliche. Der Fehler, der nicht nur hier gemacht wird, ist, dass manche das Gedachte (immerhin ein Ding des Bewusstseins!) in die messbare Realität des Gegenständlichen ziehen wollen, anstatt es als intellektuelle Erkenntnis oder als mögliche intellektuelle Anschauung zu verstehen.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Zur Sache:
"Dunkle Materie" ist ein Beispiel dafür, dass man etwas noch nicht weiß, besser: versteht. Darum ein esoterisches Geschwafel zu machen, ist keine gute Idee. Etwas "noch nicht verstanden" zu haben, ist kein Makel, sondern der natürliche Lauf der Wissenschaftsgeschichte. Die "Tabelle der Beobachtungen" ist die derzeit einzige Realität: Die Bewegungen der Sterne um das galaktische Zentrum stimmt nicht mit unserer Vorstellung der Himmelsmechanik überein. Ihre Umlaufgeschwindigkeit ist zu groß, was bedeutet, dass die auf sie einwirkende (Beschleunigungs-) Kraft größer ist, als sich aus einer Verteilung der Gravitation auf eine Kugeloberfläche ergibt (1/r²-Gesetz). Das hat mit Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie wenig zu tun, möglicherweise aber viel mit unserer zu einfachen Vorstellung von der Raumzeit.
Es steht also noch nicht fest, ob es mehr Masse gibt, als wir sehen, oder ob unsere Modell-Vorstellung einer Korrektur bedarf.
Soweit ist die Situation auch richtig wieder gegeben.

Hiervon zu unterscheiden ist die "dunkle Energie", welche die Expansion des Weltalls antreibt, die so genannte Kosmologische Konstante. Hier ist die Sachlage halbwegs klar, soweit wir die Rotverschiebung weit entfernter Galaxien beobachten. Die Kosmologische Konstante ist eine Größe, die der Beobachtung in gewissen Fehlergrenzen zugänglich ist. Hier ist derzeit noch nicht ganz klar, ob sich die Expansion des Weltalls noch weiter beschleunigt und was das für die ferne Zukunft bedeutet.

@ Ekkard,

nimm es mir nicht übel, aber darum sich nur auf ein wissenschaftliches "Geschwafel" zu beschränken, halte (wohl nicht nur ich?) auch für keine gute Idee!

Um deine Ausdrucksweise aufzugreifen: Nicht nur die Bewegungen der Sterne um das galaktische Zentrum stimmt nicht mit unserer Vorstellung der Himmelsmechanik überein! Und selbst erhoffte, besser werdende Beobachtungen werden uns auch in Zukunft nichts über das eigentliche Geheimnis des Universums verraten können!  
Und wenn Du von Fehlergrenzen schreibst, und dem, was noch nicht feststeht, so entgegne ich deiner rein menschlich begrenzten Sicht auf die beobachtbaren und messbaren Phänomene, dass damit das eigentlichen Geheimnis des Weltalls nicht "ergründet" werden kann, denn der Mensch mag zwar alte Fehlergrenzen überwinden, er wird aber dann stets auf neue Grenzen stoßen, - andere Falltüren werden sich öffnen.

Ich halte das Universum für den Ausdruck und das Ergebnis eines geistigen Willens, von dem aber weder Du, noch ich, noch sonstige Spekulanten auch nur einen blassen Schimmer haben können!    Es ist mir aber auch klar, dass (d)eine atheistische "Deutung der Welt" eben zu solchen Zeilen führt, ja führen muss, wie Du sie (aus deiner Sicht vollkommen berechtigt) "zur Sache" abzugeben weißt. 

Dazu sage ich: Deine Botschaft höre ich wohl. Allein mir fehlt der Glaube. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ Ekkard,

nimm es mir nicht übel, aber darum sich nur auf ein wissenschaftliches "Geschwafel" zu beschränken, halte (wohl nicht nur ich?) auch für keine gute Idee!

Dann mache keine Threads im Bereich "Naturwissenschaft" auf, wenn Dich Naturwissenschaft nicht interessiert.

Wir haben auch ein Esoterik-Subforum.

[Noumenon]

@ Noumenon,

... deine Zeilen in allen Ehren, aber wie Wissenschaft "funktioniert", wird ja nun von Wissenschaftlern selbst recht gut erläutert und auch von Laien deshalb "verstanden", ohne dass sie Wissenschaft als Beruf betreiben!
Dasjenige, was ich aber in den Vordergrund stelle, sind die Aussagen von Astrophysikern: 95% im Kosmos bestehen aus Dunkler Materie + Dunkler Energie.
Was also bleibt, sind 5%, welche den Experten zum "Forschen" bleiben.

Würde dir jemand etwas unterbreiten wollen, von dem er nur 5% ergründen kann, würdest du ihn zwar höflich anhören, ihm aber seine geistige Leistung nicht auch noch bedenkenlos abkaufen wollen, ohne dass dabei berechtigte Skepsis mit ins Spiel der Worte kommt!

Hallo Volker, deine Einschätzung basiert auf einem Fehlschluss, ist aber auch - das muss man ganz klar sagen - der falschen bzw. ungenauen Darstellung des Sachverhalts für Laien in populärwissenschaftlichen Darbietungen geschuldet. Oft hört man: "95% des Universums sind noch unbekannt!" Das klingt, als sei der überwiegende Teil des Weltraums unerforscht wie bei einem Ozean, dessen Tiefe wir noch nicht ganz ausgelotet haben. Doch diese Vorstellung führt komplett in die Irre.

Tatsächlich bezieht sich diese Zahl von 95% auf die Masse- bzw. Energieverteilung im Universum, nicht auf den Erkundungsgrad des Raums. Rund 68% der Gesamtenergie des Universums werden "Dunkler Energie" zugeschrieben, etwa 27% der "Dunklen Materie". Nur etwa 5% entfallen auf "normale" (baryonische) Materie - das, woraus Sterne, Planeten und Menschen bestehen. Das ist eigentlich alles.

Zum Verständnis eine kleine Analogie:

Stell dir bspw. eine Lagerhalle vor, in ihr stapeln sich ca. 50 große Kisten. Alle mehr oder weniger gleich groß, manche sind prall gefüllt mit Styropor, andere mit Zellulosefasern, Papierwolle, Holzwolle, Schaumfolie, Luftpolsterfolie... also alles sehr leichte Materialien. Diese Kisten stehen gut beschriftet im Regal - man weiß genau, was drin ist. Außerdem hat man bereits von sämtlichen Kisten das Gewicht erfasst. Unter den 50 Kisten gibt es aber auch noch zwei Kisten, deren Inhalt man noch nicht geprüft hat. Aber man weiß: Die anderen 48 Kisten machen 5% des gesamten Gewichts aller Kisten aus. Die verbliebenen beiden Kisten sind hingegen verdammt schwer und machen 95% des Gesamtgewichts aller Kisten aus. Was genau drin ist, weiß man noch nicht, man hat deren Inhalt schlichtweg noch nicht geprüft.

Aber obwohl bereits 48/50 Kisten inhaltlich erfasst wurden, heißt es nun in der Öffentlichkeit: "Leute, Leute! 95% der Kisten wurden noch nicht erfasst!"

Ziemlicher Unfug, oder?

So kann uns ein Wissenschaftler, der sich z.B. mit Giftschlangen beschäftigt, bestens erklären, wie deren Giftdrüse funktioniert und wie die Schlange mit ihren hohlen Giftzähnen ihre Opfer erledigt. Bereits bei der Frage, warum denn aber nicht alle Schlangen giftig sind, wird er wohl passen müssen!

Nein, ist einfach Unfug. Giftproduktion ist energetisch aufwendig. Für viele (und tatsächlich sogar die meisten) Arten lohnt sich dieser Aufwand nicht, vor allem dann nicht, wenn sie ihre Beute auch ohne Gift erfolgreich erlegen können.

Übrigens:

nach Plato bedeutet "Noumenon" das mit dem Geist zu Erkennende, im Gegensatz zu dem mit den Augen zu Sehenden.

I.Kant verwendete diesen Begriff für das bloß Gedachte, objektiv nicht Wirkliche. Der Fehler, der nicht nur hier gemacht wird, ist, dass manche das Gedachte (immerhin ein Ding des Bewusstseins!) in die messbare Realität des Gegenständlichen ziehen wollen, anstatt es als intellektuelle Erkenntnis oder als mögliche intellektuelle Anschauung zu verstehen.

Ja, mein Username war damals weise gewählt.....

...sollte aber nicht dazu verleiten, mir gewisse Standpunkte oder Weltbilder anzudichten.

Ich halte das Universum für den Ausdruck und das Ergebnis eines geistigen Willens, von dem aber weder Du, noch ich, noch sonstige Spekulanten auch nur einen blassen Schimmer haben können!

Schon möglich. Da wir aber schon arge Probleme haben, im Gehirn etwas Geistiges nachzuweisen, wird wohl erst recht die Frage nach einem geistigen Ursprung des Kosmos bis auf Weiteres unbeantwortet bleiben. In 100 oder 1000 Jahren mag das vielleicht anders aussehen, wer weiß das schon.

[Ekkard]

Dasjenige, was ich aber in den Vordergrund stelle, sind die Aussagen von Astrophysikern: 95% im Kosmos bestehen aus Dunkler Materie + Dunkler Energie.
Was also bleibt, sind 5%, welche den Experten zum "Forschen" bleiben.

Würde dir jemand etwas unterbreiten wollen, von dem er nur 5% ergründen kann, würdest du ihn zwar höflich anhören, ihm aber seine geistige Leistung nicht auch noch bedenkenlos abkaufen wollen, ohne dass dabei berechtigte Skepsis mit ins Spiel der Worte kommt!

Es kommt auf die Relevanz an. Die angeblichen 5% sichtbare Materie sind für uns weit überragend wesentlich. Die derzeit nicht vollständig verstandenen Anteile gehören zu einer Bilanz, deren Inhalte noch zu erforschen sind.

Für unser Dasein sind jene 5% die entscheidenden Anteile des Kosmos.

So kann uns ein Wissenschaftler, der sich z.B. mit Giftschlangen beschäftigt, bestens erklären, wie deren Giftdrüse funktioniert und wie die Schlange mit ihren hohlen Giftzähnen ihre Opfer erledigt. Bereits bei der Frage, warum denn aber nicht alle Schlangen giftig sind, wird er wohl passen müssen! Dasselbe würde auch auf Pilze zutreffen.

Nein, natürlich nicht! Das kann ich als Bio-Laie doch schon sagen: Weil eben das Überleben auch anders als durch Gifte gesichert werden kann und wurde.

Und dass man über die unterschiedlichen Pupillen giftige und ungiftige Schlangen unterscheiden kann, löst das Rätsel auch nicht.

Spassvogel!
Ausserdem besteht an dieser Stelle kein Rätsel.

Der Fehler, der nicht nur hier gemacht wird, ist, dass manche das Gedachte (immerhin ein Ding des Bewusstseins!) in die messbare Realität des Gegenständlichen ziehen wollen, anstatt es als intellektuelle Erkenntnis oder als mögliche intellektuelle Anschauung zu verstehen.

Dein ständiger Fehler!
  

nimm es mir nicht übel, aber darum sich nur auf ein wissenschaftliches "Geschwafel" zu beschränken, halte (wohl nicht nur ich?) auch für keine gute Idee!

Es gibt kein "wissenschaftliches" Geschwafel. Das ist deine Domäne, der du ständig irgendwelche Erkenntnisse dazu missbrauchst, deine Wunschvorstellungen zu begründen. Die "dunkle Materie" ist eine ziemlich triviale Bilanz-Variable. Sterne bewegen sich anders, als die klassische Himmelsmechanik erwarten lässt.

Und selbst erhoffte, besser werdende Beobachtungen werden uns auch in Zukunft nichts über das eigentliche Geheimnis des Universums verraten können!

Quatsch, natürlich wird "man" (also die Kosmologen Community) dahinter kommen! Und sei es mit Experimenten am Erdboden oder im antarktischen Eis. Irgendwo liegt die Lösung des Rätsels und wenn es Jahrhunderte dauern sollte.

In Rätseln zu denken, ist eine poetische Beschäftigung. Kann man machen, ist aber nicht effizient.

Und wenn Du von Fehlergrenzen schreibst, und dem, was noch nicht feststeht, so entgegne ich deiner rein menschlich begrenzten Sicht auf die beobachtbaren und messbaren Phänomene, dass damit das eigentlichen Geheimnis des Weltalls nicht "ergründet" werden kann, denn der Mensch mag zwar alte Fehlergrenzen überwinden, er wird aber dann stets auf neue Grenzen stoßen, - andere Falltüren werden sich öffnen.

Ah - ja: Dir schweben Gewissheiten vor, Endgültiges, Sicheres. Tja, DAS gibt es in der Tat nicht. Deshalb verzichtet die (natur-)wissenschaftliche Methode ja auch auf solche weltanschaulichen Gewissheiten (die eigentlich nur Vorurteile sind).

Ich halte das Universum für den Ausdruck und das Ergebnis eines geistigen Willens, von dem aber weder Du, noch ich, noch sonstige Spekulanten auch nur einen blassen Schimmer haben können!    Es ist mir aber auch klar, dass (d)eine atheistische "Deutung der Welt" eben zu solchen Zeilen führt, ja führen muss, wie Du sie (aus deiner Sicht vollkommen berechtigt) "zur Sache" abzugeben weißt.

Falsch: Denn, wenn es da draußen einen Willen gibt, dann muss der feststellbar sein und kein Gegenstand dichterischer Freiheit nach eigenem Gusto. 

Dazu sage ich: Deine Botschaft höre ich wohl. Allein mir fehlt der Glaube.

Du sollst auch nicht glauben, sondern mit objektivem, vorurteilsfreiem Blick durch die Welt gehen und nicht in allem Gewissheiten suchen oder verlangen.

[Ulan]

So kann uns ein Wissenschaftler, der sich z.B. mit Giftschlangen beschäftigt, bestens erklären, wie deren Giftdrüse funktioniert und wie die Schlange mit ihren hohlen Giftzähnen ihre Opfer erledigt. Bereits bei der Frage, warum denn aber nicht alle Schlangen giftig sind, wird er wohl passen müssen! Dasselbe würde auch auf Pilze zutreffen.

Nein und Nein. Dein spezifisches Problem ist, dass Du nie zuhoerst, wenn man versucht Dir zu erklaeren, warum das so ist. Es ist sogar sehr leicht zu erklaeren, warum es giftige und ungiftige Schlangen gleichzeitig gibt: weil beides wirksame Strategien sind, bleibt beides bestehen, und es zeigt, dass Schlangengift erst aufkam, nachdem sich die Schlangenarten entwicklungsmaessig schon aufgespalten hatten.

Ich habe Dir das schon oefter erklaert und auch schon mal die Frage an Dich gestellt, denn Deine Frage ist vergleichbar mit:
"Wenn nach der Entdeckung Amerikas dort so gute Lebensbedingungen herrschten, warum leben heute ueberhaupt noch Menschen in Europa?"
Das ist vergleichbar unsinnig wie Deine Frage zur Evolution.

Die Bibelautoren wussten es aber auch nicht, sondern vermerkten in der Genesis lediglich, dass ein jegliches Tier "auf seine Art geschaffen" sei. Dazu kann auch der Begriff Evolution nicht viel beitragen, denn allein durch Mutation und Selektion ist noch nicht zu klären, wieso manche Schlangen mit einer Giftspritze agieren können, andere ohne eine solche überleben müssen - und können. 

Nein, solche simplen Fragen beantwortet die Evolutionstheorie ohne Probleme. Vielleicht doch mal ein Buch ueber Evolution lesen, damit Du verstehst, wie die funktioniert?

 
Und dass man über die unterschiedlichen Pupillen giftige und ungiftige Schlangen unterscheiden kann, löst das Rätsel auch nicht.

Hat auch niemand behauptet, also ein Strohmann-Argument. Abgesehen davon ist diese Regel, man koenne giftige von ungiftigen Schlangen an der Form der Pupille unterscheiden, schlicht falsch. Das ist lediglich etwas, das man Kindern in Deutschland erzaehlt, damit sie die wenigen Schlangenarten in Deutschland unterscheiden koennen, also ungiftige Nattern und giftige Ottern, wo das spezifisch gilt. Als Erwachsener solltest Du wissen, dass Dir die Speikobra ihr Gift schon in die Augen gespritzt hat, bevor Du erkennst, dass die runde Pupillen hat, also - nach Deinem Kinderreim - angeblich ungefaehrlich ist.

Du stellst also, wie ueblich, die falschen Fragen an die Welt. Kein Wunder, dass Du einen solchen verschleierten Blick auf sie hast.