Was sonst noch so anzumerken wäre!

[Reklov]

Eine Meinung, die man haben und pflegen kann, lautet: "Ich glaube an Gott, und richte mein Verhalten so ein, dass ich Gottes Regeln weitest gehend einhalte". Soweit, so gut!

Die Sache beginnt "haarig" zu werden, wenn der Nachsatz lautet: "Ich richte mein Verhalten so ein, dass alle meine Mitmenschen und ich Gottes Regeln einhalten".

In diesem Moment werde ich beweispflichtig, dass die Herkunft der Regeln von einem realen Gott stammen. Ich bzw. der Glaubensverkünder ist beweispflichtig. Er oder sie kann nicht verlangen, dass andere die Nichtexistenz Gottes nachweisen. Denn das ist ein allgemein zutreffendes philosophisches Lemma: Ich bin nicht verpflichtet eine beliebige Existenz-Behauptung zu widerlegen. Die Beweispflicht obliegt demjenigen, der die Existenz einer Entität verkündet.

Um bei Russels Teekanne zu bleiben: Ihre Existenz muss bewiesen werden, nicht ihr Fehlen.

Also: man beweise Gott oder man gebe zu, dass dessen Wille oder seine Regeln ihren Ursprung im menschlichen Denken (in soziologischen Zusammenhängen) haben. Oder im eigenen Vorstellungsraum. Also ist Gott eine Fiktion. Und das bleibt so, bis jemand Gott beweist. Wie wir wissen, ist das noch nie gelungen!

... Gödels Unvollständigkeitssatz meint, dass es in formalen Systemen, die die elementare Zahlentheorie umfassen, Aussagen gibt, die weder bewiesen noch widerlegt werden können, solange das System konsistent ist. So kann man vom Kosmos durchaus sagen, dass er zusammenhängend und beständig ist.


Die Frage, welche sich u.a. zum Kosmos aufstellt, ist nun mal, ob darin alles von selbst zu existieren begann, oder ob ALLES aus einer Quelle kam?
Welches Wort die Menschen für diese "Quelle" einsetzen, ist lediglich ihrer Sprache unterworfen.

Russells Teekanne halte ich für sprachlichen Unfug, denn allein schon einen Alltagsgegenstand (Kanne) für das "Unbekannte" einzusetzen, zeugt von Ideenmangel! - Mit dieser Analogie wollte Russell auch lediglich sagen, dass die Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt und nicht eine Widerlegungspflicht bei anderen besteht.

In der Philosophie und der Theologie wurden seit der Antike sog. Gottesbeweise aufgestellt (kosmologische, teleologische, ethnologische, ontologische). Diese sind plausibel, können aber nicht als absoluter Beweis gelten, wie ihn die Naturwissenschaften fordern! - Dabei wird nun mal verdrängt, dass "Gott", als geistige Schöpferkraft, mit den Möglichkeiten des Menschen als Beweis nicht einfach auf den Tisch gelegt werden kann. So wenig, wie z.B. bereits ein menschlicher Gedanke von keinem Messgerät als korrektes Bild dargestellt werden kann, auch wenn man in der Lage ist, Gehirnströme zu messen!

I. Kant ließ nur den "moralischen Gottesbeweis" gelten. Er meinte, dass Gott theoretisch nicht bewiesen werden kann, sondern sich aus der Moral, dem Gewissen und dem menschlichen Verantwortungsgefühl ergäbe.

Eines ist jedoch bewiesen: Gäbe es keinen "Gott", gäbe es auch keine Atheisten - oder die Diskussionen um diesen Begriff (nicht nur in diesem Forum). 

Gruß von Reklov

[Ulan]

... die allgemein akzeptierten Aussagen, auf welche sich hochentwickelten "Menschenaffen-Gehirne" geeinigt haben, können eben auch nur begrenzte Gültigkeit anmelden...

Bleib doch mal beim Thema. Das Beispiel, das zur Diskussion stand, war: "Jemand behauptet, die Sonne in München wird voraussichtlich morgen früh um 05:25 aufgehen." Dass morgens die Sonne aufgeht, ist allgemein akzeptiert. Da die Aussage spezifiziert war (Ort war angegeben), ist der Gueltigkeitsrahmen der Aussage auch genau definiert. Da es um ein Gespraech ging, war im Beispiel auch das Datum genau definiert. Die Aussage kann man, wenn man will, in einer Tabelle nachschauen und ueberpruefen, was aber wohl in der Realitaet selten passieren wird. Da allgemein akzeptiert ist, dass morgens die Sonne aufgeht, werden die meisten Menschen bestenfalls eine, eventuell sogar unbewusste, Plausibilitaetsueberpruefung machen. Im Winter wuerden sie wohl ihre Zweifel anmelden.

[Ulan]

Russells Teekanne halte ich für sprachlichen Unfug...

So etwas kommt nur von Leuten, die meinen, ihr Gottglaube sei ueber jeden Zweifel erhaben. Ein vernuenftiger Mensch dagegen erkennt an, dass das Beispiel passend ist, weil er versucht, dessen Sinn zu begreifen, anstatt sich in irgendwelchen Ablenkungen zu ergehen, um den Gedanken nicht an sich heranzulassen.

Es geht schlicht darum, wie wir die Wahrscheinlichkeit der Existenz von etwas nach validen Kriterien abschaetzen, und ohne irgendeinen positiven Nachweis verwerfen wir solche unnoetigen Behauptungen. Ob Du die Existenz einer Teekanne in einer Umlaufbahn um die Sonne fuer unwahrscheinlich haeltst, spielt dafuer keine Rolle. Weisst Du ob in dem Tesla Roadster, der die Sonne umkreist, nicht eventuell eine Teekanne ist?

Wenn Dir die Teekanne nicht gefaellt, nimm halt Carl Sagans unsichtbaren Drachen in der Garage

[Reklov]

Russells Teekanne halte ich für sprachlichen Unfug...

So etwas kommt nur von Leuten, die meinen, ihr Gottglaube sei ueber jeden Zweifel erhaben. Ein vernuenftiger Mensch dagegen erkennt an, dass das Beispiel passend ist. Es geht schlicht darum, wie wir die Wahrscheinlichkeit der Existenz von etwas nach validen Kriterien abschaetzen. Ob Du die Existenz einer Teekanne in einer Umlaufbahn um die Sonne fuer unwahrscheinlich haeltst, spielt dafuer keine Rolle. Weisst Du ob in dem Tesla Roadster, der die Sonne umkreist, nicht eventuell eine Teekanne ist?

... der Tesla Roadster ist ein Sportwagen und somit kann er auch nicht die Sonne umkreisen. Dies schließt auch aus, dass er eine Teekanne ist.

Für völlig unwahrscheinlich halte ich aber, dass DU die Bausteine für den Flagellenmotor "entwickelt" haben kannst, welchen Du zwar emsig erforschen, aber nun mal auf keine Weise "ergründen" kannst!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

... der Tesla Roadster ist ein Sportwagen und somit kann er auch nicht die Sonne umkreisen. Dies schließt auch aus, dass er eine Teekanne ist.

Meine Frage war, ob jemand weiss, ob da eine Teekanne drin ist. Und ansonsten liegst Du komplett falsch.

Ein Tesla Roadster umkreist die Sonne auf einer heliozentrischen (duh!) Umlaufbahn mit einer Exzentrizitaet von knapp 0,26, einem Perihel von knapp 0,99 AU (also etwa auf Erd-Bahn) und einem Aphel von 1,66 (das ist jenseits der Mars-Bahn). Im Fahrersitz sitzt "Starman" (benannt nach einem David Bowie Song), ein Mannequin in einem Space-X-Druckanzug. Im Handschuhfach befinden sich ein Exemplar von Douglas Adams' Roman "The Hichthiker's Guide to the Galaxy" und ein Handtuch. Am Armaturenbrett ist ein Schild befestigt mit der Aufschrift "DON'T PANIC!".

Wie gesagt, von einer Teekanne da drin ist mir jetzt nichts bekannt, aber wer weiss  

Für völlig unwahrscheinlich halte ich aber, dass DU die Bausteine für den Flagellenmotor "entwickelt" haben kannst, welchen Du zwar emsig erforschen, aber nun mal auf keine Weise "ergründen" kannst!  

Was mal wieder nur eine dumme Bemerkung ist, die weder etwas mit unserer Diksussion hier zu tun hat noch auf irgendeine irgendwo gemachte Aussage reagiert. So etwas kannst Du Dir sparen.

[Ekkard]

Um bei Russels Teekanne zu bleiben: Ihre Existenz muss bewiesen werden, nicht ihr Fehlen.

Also: man beweise Gott oder man gebe zu, dass dessen Wille oder seine Regeln ihren Ursprung im menschlichen Denken (in soziologischen Zusammenhängen) haben. Oder im eigenen Vorstellungsraum. Also ist Gott eine Fiktion. Und das bleibt so, bis jemand Gott beweist. Wie wir wissen, ist das noch nie gelungen!

... Gödels Unvollständigkeitssatz meint, dass es in formalen Systemen, die die elementare Zahlentheorie umfassen, Aussagen gibt, die weder bewiesen noch widerlegt werden können, solange das System konsistent ist. So kann man vom Kosmos durchaus sagen, dass er zusammenhängend und beständig ist.

Sorry, das ist ein Ablenkungsmanöver. Denn eine solche Unvollständigkeit berechtigt niemanden, unbewiesene Behauptungen in die Welt zu setzen. Was du nicht beweisen kannst, ist nicht verbindlich für andere.

[petronius]

Die Frage, welche sich u.a. zum Kosmos aufstellt, ist nun mal, ob darin alles von selbst zu existieren begann, oder ob ALLES aus einer Quelle kam?

ja - und wenn du behauptest, du hättest die antwort - dann bist du in der beweispflicht

Russells Teekanne halte ich für sprachlichen Unfug, denn allein schon einen Alltagsgegenstand (Kanne) für das "Unbekannte" einzusetzen, zeugt von Ideenmangel!

nein, es demonstriert die beliebigkeit der behauptung eines solchen "Unbekannten". was zumindest unbewußt sogar du verstanden hast, sonst würdest du ja nicht derart dagegen geifern

Mit dieser Analogie wollte Russell auch lediglich sagen, dass die Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt und nicht eine Widerlegungspflicht bei anderen besteht

nein, echt jetzt?

mich verblüfft immer wieder, mit welcher chuzpe du dinge, die dir soeben von anderen erklärt wurden, hier präsentierst, als würdest du unerhört neue eigene erkenntnis verkünden

In der Philosophie und der Theologie wurden seit der Antike sog. Gottesbeweise aufgestellt (kosmologische, teleologische, ethnologische, ontologische). Diese sind plausibel

eben nicht

Eines ist jedoch [bewiesen: Gäbe es keinen "Gott", gäbe es auch keine Atheisten - oder die Diskussionen um diesen Begriff (nicht nur in diesem Forum)

klar

gäbe es keinen verstand, gäbe es auch keine trottel. bzw. nur solche

ist es das, worauf du hinaus willst?

[Reklov]

ja - und wenn du behauptest, du hättest die antwort - dann bist du in der beweispflicht?

... wo habe ich je "behauptet", die Antwort zu haben? - Keine Mensch hat "die Antwort". Es kursieren lediglich Meinungen und Vorstellungen in den zugegeben hoch entwickelten "Affenhirnen" unserer Spezies!  

petronius
nein, es demonstriert die beliebigkeit der behauptung eines solchen "Unbekannten". was zumindest unbewußt sogar du verstanden hast, sonst würdest du ja nicht derart dagegen geifern -

mich verblüfft immer wieder, mit welcher chuzpe du dinge, die dir soeben von anderen erklärt wurden, hier präsentierst, als würdest du unerhört neue eigene erkenntnis verkünden

... erspare dir besser deine abwertenden Urteile, denn eine andere Weltsicht zu vertreten, muss keinesfalls als "Geifern" verstanden werden. Eigene Erkenntnisse hat, was das Wissen angeht, wohl kein user, - denn wir alle haben auf unserem Lebensweg von anderen gelernt. Auch DU bist ja zunächst mal als Unwissender in diese Welt gekommen!

Reklov
In der Philosophie und der Theologie wurden seit der Antike sog. Gottesbeweise aufgestellt (kosmologische, teleologische, ethnologische, ontologische). Diese sind plausibel

petronius
eben nicht

... versuche dich zunächst mal mit der Bedeutung der 4 oben genannten Begriffe zu beschäftigen, dann wird die auch schnell klar, dass nicht überall nur von korrekten Messungen im Bereich des Materiellen ausgegangen werden kann.

Reklov
Eines ist jedoch bewiesen: Gäbe es keinen "Gott", gäbe es auch keine Atheisten - oder die Diskussionen um diesen Begriff (nicht nur in diesem Forum)

petronius
klar - gäbe es keinen verstand, gäbe es auch keine trottel. bzw. nur solche
ist es das, worauf du hinaus willst? 

... allein mit "klar" ist wenig gesagt, genau wie mit deinem beliebten "nö". Klar ist zunächst mal nur sehr wenig in unserer Welt der Sinneserfahrungen, was vom Menschen mit diesem Eigenschaftswort so gerne und gedankenlos belegt wird!  

Am Verlauf unserer Weltgeschichte ist unschwer abzulesen, dass sie immer wieder im organisierten und verbrecherischen Chaos endete, obwohl sie von bestens ausgebildeten, scheinbar sehr intelligenten Menschen geleitet wurde, die man wohl schlecht als "Trottel" bezeichnen kann!

Mancher "Trottel" hat (s)einen eigenen, anderen Zugang zur Welt, konnte sich aber ein offenherziges Wesen, eine ehrliche Haut und einen fröhlichen und vertrauenswürdigeren Charakter bewahren, als so mancher hoch gebildete (eingebildete) Mensch. Denke, diese Erfahrungen könntest evtl. aucn Du schon gemacht haben? 

Einen "geschulten" Affenverstand zu haben, bedeutet also noch nicht, viele der anderen notwendigen Qualitäten zu besitzen, welche das Menschsein ausmachen. 

Nicht ohne Grund gibt es das Bibel-Zitat: >> Lasset die Kinder zu mir kommen ....<<
Kinder werden ja gerne als "kleine Idioten" bezeichnet, schaut man aber auf die Missstände, welche die Erwachsenen seit jeher erzeugen, wundert man sich nicht, warum der Sänger H. Grönemeyer einst in einem seiner Songs "sinngemäß" formulierte: "Gebt den Kindern das Kommando ..."
Was er damit eigentlich kritisch anmerken wollte, versteht sich wohl von selbst!?

Gruß von Reklov

[petronius]

wo habe ich je "behauptet", die Antwort zu haben? - Keine Mensch hat "die Antwort"

Auch DU bist ja zunächst mal als Unwissender in diese Welt gekommen!

ja, aber ich war und bin bereit, zu lernen. was bei dir ja evidenterweise nicht der fall ist

Reklov
In der Philosophie und der Theologie wurden seit der Antike sog. Gottesbeweise aufgestellt (kosmologische, teleologische, ethnologische, ontologische). Diese sind plausibel

petronius
eben nicht

... versuche dich zunächst mal mit der Bedeutung der 4 oben genannten Begriffe zu beschäftigen, dann wird die auch schnell klar, dass nicht überall nur von korrekten Messungen im Bereich des Materiellen ausgegangen werden kann

was hat das damit zu tun, daß es allen diesen "gottesbeweisen" an plausibilität mangelt?

Reklov
Eines ist jedoch bewiesen: Gäbe es keinen "Gott", gäbe es auch keine Atheisten - oder die Diskussionen um diesen Begriff (nicht nur in diesem Forum)

petronius
klar - gäbe es keinen verstand, gäbe es auch keine trottel. bzw. nur solche
ist es das, worauf du hinaus willst? 

... allein mit "klar" ist wenig gesagt

...weshalb ja auch mein satz noch weiter ging

aber das zu lesen hat dich offenbar schon wieder überfordert

Mancher "Trottel" hat (s)einen eigenen, anderen Zugang zur Welt, konnte sich aber ein offenherziges Wesen, eine ehrliche Haut und einen fröhlichen und vertrauenswürdigeren Charakter bewahren

klar

du leider nicht

[Ulan]

Was er damit eigentlich kritisch anmerken wollte, versteht sich wohl von selbst!?

Ja, dass er keine Zeit fuer seine Kinder hatte und deshalb keine Ahnung, wie Kinder ticken.
William Goldings Buch "Herr der Fliegen" trifft's eigentlich besser.

[Sinai]

Kinder werden ja gerne als "kleine Idioten" bezeichnet, schaut man aber auf die Missstände, welche die Erwachsenen seit jeher erzeugen, wundert man sich nicht, warum der Sänger H. Grönemeyer einst in einem seiner Songs "sinngemäß" formulierte: "Gebt den Kindern das Kommando ..."

Ich kenne diesen Song nicht. Aber mir ist bewusst, dass die vielen Kriege seit jeher von den Erwachsenen geführt wurden - aber würden Kinder besser regieren? Sind sie nicht noch leichter zu manipulieren als Erwachsene ?

[Ulan]

Ich kenne diesen Song nicht. Aber mir ist bewusst, dass die vielen Kriege seit jeher von den Erwachsenen geführt wurden - aber würden Kinder besser regieren? Sind sie nicht noch leichter zu manipulieren als Erwachsene ?

Kinder sind, in einer emotional ungefilterten Art, manchmal offener und liebenswerter als Erwachsene, aber halt ebenso ungefiltert herzlos und grausam, wenn ihnen ihre Mitmenschen nicht gefallen. Idealerweise setzt unsere "Zivilisiertheit" einen gewissen Filter vor unsere Handlungen, die uns eben nicht einfach so jedem Impuls folgen laesst. Ideologisch motivierte Partialgesellschaften setzen diesen Filter dann wieder gezielt aus, um bestimmten Menschengruppen diesen Schutz wieder zu nehmen.

Der Song heisst "Kinder an die Macht!", und den kennst Du bestimmt. Ich fand den schon immer selten daemlich.
Naja, Bochum eben! (um mal den Dortmunder raushaengen zu lassen und das Prinzip zu unterstreichen)


Und, da ja der Herr, der hier immer vorgibt, diskutieren zu wollen, das meist eh nicht tut, nur zwei Bilder als Anhang:
*https://i.ds.at/Z9XZIA/c:1200:675:fp:0.500:0.500/rs:fill:1600:0/plain/lido-images/2025/01/30/03bbda6d-d337-45de-8d8e-a8e85a1cca83.jpeg
*https://i.ds.at/-Ghj8A/c:1200:675:fp:0.500:0.500/rs:fill:1600:0/plain/lido-images/2025/01/30/af8a2b0d-b9c3-43e4-9fc1-4ee4052e6a26.jpeg
Die sind echt, nicht fake.

[Reklov]

Was mal wieder nur eine dumme Bemerkung ist, die weder etwas mit unserer Diksussion hier zu tun hat noch auf irgendeine irgendwo gemachte Aussage reagiert. So etwas kannst Du Dir sparen.

... habe schon gemerkt, dass hier gerne "gekränkt" reagiert wird, wenn auch mal nüchterne Tatsachen angesprochen werden!    Keinesfalls sollte man sich dieses ersparen - und das nicht nur bei dieser Unterhaltung!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Kinder werden ja gerne als "kleine Idioten" bezeichnet, schaut man aber auf die Missstände, welche die Erwachsenen seit jeher erzeugen, wundert man sich nicht, warum der Sänger H. Grönemeyer einst in einem seiner Songs "sinngemäß" formulierte: "Gebt den Kindern das Kommando ..."

Ich kenne diesen Song nicht. Aber mir ist bewusst, dass die vielen Kriege seit jeher von den Erwachsenen geführt wurden - aber würden Kinder besser regieren? Sind sie nicht noch leichter zu manipulieren als Erwachsene ?

... der besagte Song ist "symbolisch gemeint" und nicht wörtlich zu nehmen! Dachte, das müsste aber an sich klar rüber kommen!? Aber wie so vieles, wird auch bereits der Gedanke hinter diesem Song deutlich verschieden "aufgefasst"!
Also, - auf YouTube anhören und dann "entscheiden"!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Was mal wieder nur eine dumme Bemerkung ist, die weder etwas mit unserer Diksussion hier zu tun hat noch auf irgendeine irgendwo gemachte Aussage reagiert. So etwas kannst Du Dir sparen.

... habe schon gemerkt, dass hier gerne "gekränkt" reagiert wird, wenn auch mal nüchterne Tatsachen angesprochen werden!    Keinesfalls sollte man sich dieses ersparen - und das nicht nur bei dieser Unterhaltung!  

Dein Einwurf hatte mit dem, worueber wir uns unterhielten, rein gar nichts zu tun, war also wieder mal nur persoenliche Anmache. Dass das zusaetzlich von Dir noch ein Strohmann-Argument war, rundet das Bild, das Du dabei abgibst, ab. Versuche mal, beim Gedankengang zu bleiben, und nicht nur persoenliche Animositaeten zu pflegen, bei denen Du die angeblichen Behauptungen, die Du mit mir verbindest, auch noch erfindest! Dass sich die von Dir aufgeworfene Frage grundsaetzlich nicht stellt, ist dann noch das Tuepfelchen auf dem "i". Von "nuechternen Tatsachen" ist da also keine Spur.