Was sonst noch so anzumerken wäre!

[Reklov]

Also: man beweise Gott oder man gebe zu, dass dessen Wille oder seine Regeln ihren Ursprung im menschlichen Denken (in soziologischen Zusammenhängen) haben. Oder im eigenen Vorstellungsraum. Also ist Gott eine Fiktion. Und das bleibt so, bis jemand Gott beweist. Wie wir wissen, ist das noch nie gelungen!

@ Ekkard,

... Du forderst Beweise, wie sie dien Naturwissenschaften nur in "materiellen Bereichen" möglich waren/sind und auch so bleiben werden!?

Zumindest hierzu kann man sagen, dass es ja keinem, auch noch so technisch ausgereiften Gerät gelungen ist, z.B. Gedanken (geistiges Gut!) in reale Bilder umzusetzen. Lediglich Gehirnströme können in entsprechenden Bereichen dieses komplizierten Steuerorgans registriert werden!
Mit dem EEG ist also nur die elektrische Aktivität des Gehirns zu erfassen, keine Idee oder ein Bewusstsein von etwas!
Nun darf sich schon mal jeder fragen, warum das so ist, dass die Gedanken "frei" sind?

"Gott" (als Platzhalter-Wort für das Unbekannte) hat nun nichts mit menschlichem Denken oder soziologischen Zusammenhängen zu tun. Genauso wenig, wie ein Mensch etwas mit der arbeitsteiligen Lebensgemeinschaft in einem Ameisenstaat zu tun hat! 
Die Naturwissenschaft PHYSIK ist zudem völlig ungeeignet, um sich diesem Thema sprachlich zuzuwenden oder sich darin zurechtzufinden! Physiker sind nicht einmal in der Lage, mit den modernsten und empfindlichsten Messinstrumenten die Stärke der unfassbar schwachen Gravitation genau nachzumessen. Andere physikalische Größen können Wissenschaftler im Labor tausendfach genauer bestimmen.

Wenn die Wissenschaftler ehrlich sind, können sie nicht einmal er-klären, worin die Gravitation ihre Ursachen hat, oder wie ihre Wirkung - die Anziehung zwischen den Körpern - übertragen wird. Und noch viel weniger kennen sie den Grund, warum die Gravitation im Vergleich zu allen anderen Kräften so verschwindend schwach ist. - Wären dafür Antworten (Beweise!) auf dem Tisch, dann wäre es evtl. möglich, die lang gesuchte "Weltformel" zu finden, die alle uns bekannten physikalischen Phänomene erklären und auf eine, ihnen alle gemeinsame Ursache zurückführen kann.
Bis dahin aber bleibt die Schwerkraft eines der größten, wenn nicht sogar das größte ungelöste Rätsel der Physik.

Und dabei sind wir immer nur noch im Bereich des Materiellen! - Was also wollte oder kann schon ein Mensch über den geistigen Hintergrund des Weltalls sagen , das auch nur im Ansatz richtig wäre? Und wie wollte er einen Beweis einbringen, wenn er selbst nur vergänglich und materiell ist, wenngleich auch mit Vernunft und Bewusstsein ausgestattet?  
Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive der Welt, geben nicht das SEIN der Welt.  Nicht alle Physiker können das Umgreifende der Welt verstehen und was alles dadurch hervorgebracht wird. Denn das ist nun mal weit mehr als in Quantitäten fassbar und in Naturgesetzen erkennbar ist.
Wer die Welt nur "naturwissenschaftlich" als ein bewusstloses und geistesfremdes Geschehen nach Gesetzen zu begreifen sucht, innerhalb der Grenzen ihres Sinnes zwingend und folgenreich zu erfassen sucht, übersieht darüber hinaus Unabsehbares, Unausdenkbares in sich. Der astronomische Kosmos ist mit dem chemisch-physikalisch Erkennbaren zweifellos nicht erschöpft! Er ist nicht nur ein Mechanismus, der im Grunde keinen anderen Aspekt gibt, als die "tanzenden" Quanten.
Dieses Weltsein ist auch das Sein des Anderen, wie es z.B. als Bewusstsein überhaupt ist, oder die Realität, wie sie als das allgemein gültig Erkennbare an die Menschen herantritt. Zur Zeit leben wir in einem Zeitalter, welches dem Erforschbaren und der allgemeinen Wissbarkeit den Vorrang gibt, und es uns als Maß aller Dinge präsentiert.
Ungeachtet der geforderten "Beweise" zeigen sich aber Bezüge der Dinge in der Welt. Von welcher Art und welchen Sinnes aber diese Bezüge sind, bleibt nach wie vor Aufgabe versch. Untersuchungen. Zur Frage der Einheit der Welt kann die Forschung mit ihren Mitteln jeweils Antworten und Ideen beitragen und kann aus dem, was ihr aus der Welt entgegenkommt, Objektives an systematischen Zusammenhängen des Erkannten "finden, entdecken, aufdecken".

Mehr ist dem Menschen nicht möglich, wenn es zum geforderten Beweis des Immateriellen kommt, denn nur in der Welt kommt alles Erforschbare vor, wenngleich darunter keine Teekanne zu finden sein wird, die B. Russel als eine Analogie aufstellte und zwar zu der menschlich verständlichen Frage: Gibt es Gott?

Dass auch er dabei die Beweislast einer Behauptung auf den legte, der sie aufstellt, zeigt für mich, in welche Situation der Mensch seit jeher steckt, wenn er Sätze bearbeiten will, die lediglich in der Welt des Endlichen aufgestellt werden können. 

Das Unendliche (für mich eines der göttlichen Attribute) kann z.B. nur indirekt "ergriffen" werden, denn was unendlich ist, ist kein Gegenstand. Immerhin aber hat der Menschenverstand ein mathematisches Symbol für Unendlichkeit, die liegende Acht, obwohl er u.a. auch die Unendlichkeit nicht "beweisen" kann!  

Gruß von Reklov

[Sinai]

Also: man beweise Gott oder man gebe zu, dass dessen Wille oder seine Regeln ihren Ursprung im menschlichen Denken (in soziologischen Zusammenhängen) haben. Oder im eigenen Vorstellungsraum. Also ist Gott eine Fiktion.

@ Ekkard,

... Du forderst Beweise, wie sie dien Naturwissenschaften nur in "materiellen Bereichen" möglich waren/sind und auch so bleiben werden!?

Ja, Reklov, da hast Du schon recht
Eine Art von Kategorienfehler, einen Beweis für die Existenz Gottes zu fordern
- genauso wie einen Beweis dafür zu wollen, dass der Atheismus richtig sei

Die hochmittelalterlichen Scholastiker der Sorbonne mit ihrem Thomas von Aquin konnten die Existenz Gottes nicht beweisen, und der in den 1920er Jahren in der UdSSR errichtete Verband der kämpfenden Gottlosen konnte bei allem Geschrei den Atheismus nicht beweisen

Ich denke, bei dieser Diskussion hier geht es um "wer hat das letzte Wort"

[exkath]

@Reklov
Wenn Sie in Ihrem letzten Beitrag, https://religionsforum.de/showthread.php?tid=12141&pid=262214#pid262214, noch etwas Nächstenliebe unterbringen, dann können Sie damit beim "Wort zum Sonntag" auftreten, Warmluft vom feinsten.

[Geobacter]

Ja, Reklov, da hast Du schon recht
Eine Art von Kategorienfehler, einen Beweis für die Existenz Gottes zu fordern
- genauso wie einen Beweis dafür zu wollen, dass der Atheismus richtig sei 

Dass ein "Vollheinz" nur sehr selten allein kommt, hatten wir schon mal. 

Gott ist Glaube. Gäbe es Beweise, bräuchte es den Glauben nicht.  Insoweit kann man jeden Gläubigen nur respektieren. Atheismus ist aber kein Glaube... Und wenn jemand was anderes meint, dann ist erst mal er in der Beweispflicht.  Dass den Atheisten auch immer wieder mal der Kragen platzt und das den Gläubigen nicht gut bekommt... ist also nicht verwunderlich.

[Ulan]

@ Ekkard,

... Du forderst Beweise, wie sie dien Naturwissenschaften nur in "materiellen Bereichen" möglich waren/sind und auch so bleiben werden!?

Ja, Reklov, da hast Du schon recht
Eine Art von Kategorienfehler, einen Beweis für die Existenz Gottes zu fordern

Ihr weigert Euch beide jetzt schon wer weiss wie lange, den Sinn von Ekkards schon haeufig geaeussserten Aussage zu verstehen. Ekkard weiss, dass Ihr diesen Nachweis nicht bringen koennt. Was er aus dem Grund fordert, ist, dass Ihr endlich erkennt, auf was Ihr bei "Gott" schaut. Und diese Forderung ist nur recht und billig.

[Ekkard]

Ich drücke mal meine Forderung nach einem Gottesbeweis völlig anders aus: Lasst es einfach bleiben, persönliche Ansichten oder Ansichten von Partialgesellschaften allgemeinverbindlich zu verkünden!

... Du forderst Beweise, wie sie die Naturwissenschaften nur in "materiellen Bereichen" möglich waren/sind und auch so bleiben werden!?

Das ist nicht der Fall! So wie du von einer "höheren Wesenheit" schreibst, ist sie naturgemäß gegeben, hat irgendwelche Wirkungen und unterliegt damit empirischer Wahrheit. Wenn du einen Roman mit fiktiven Personen und Orten zu schreiben gedenkst, lass es uns wissen. Solche Figuren sind der empirischen Wahrheit enthoben.

Zumindest hierzu kann man sagen, dass es ja keinem, auch noch so technisch ausgereiften Gerät gelungen ist, z.B. Gedanken (geistiges Gut!) in reale Bilder umzusetzen.

Da bist du nicht auf dem Laufenden. Selbstverständlich kann eine trainierte KI aus Gehirnströmen und im MRT sichtbaren Teilreaktionen darauf schließen, was das untersuchte Gehirn gerade denkt. Das Problem sind die beschränkten Trainingsdaten; aber die werden immer präziser. Und dass "Gedanken frei" seien, ist ein frommer Wunsch.

"Gott" (als Platzhalter-Wort für das Unbekannte) hat nun nichts mit menschlichem Denken oder soziologischen Zusammenhängen zu tun.

Warum nicht? Oder anders gefragt, warum postulierst du eine Entität, wenn sie keinen Bezug zu uns und unserer Welt hat?

 
Die Naturwissenschaft PHYSIK ist zudem völlig ungeeignet, um sich diesem Thema sprachlich zuzuwenden oder sich darin zurechtzufinden!

Richtig, darum geht es ja auch nicht um Physik, sondern um deine eigenen Ausführungen.

Physiker sind nicht einmal in der Lage, mit den modernsten und empfindlichsten Messinstrumenten die Stärke der unfassbar schwachen Gravitation genau nachzumessen.

Also vermutest du doch, dass "Gott" messbare Einflüsse ausübt, aber eben unsagbar schwache. Du beweist als gerade, das ich Recht habe: Gott würde damit in die empirische Wahrheit fallen und kann nachgewiesen werden. Gut, warten wir es ab.

Wenn die Wissenschaftler ehrlich sind, können sie nicht einmal er-klären, worin die Gravitation ihre Ursachen hat, oder wie ihre Wirkung - die Anziehung zwischen den Körpern - übertragen wird.

Unsinn! Du bist einfach nicht auf dem Laufenden! Die Ursache der Schwerkraft ist eine (negativ gezählte) Energie (Potenzial), welche Massen zueinander haben. Die gesamte Gravitationsenergie aller Massen wiegt die Massenergie auf, so dass auch erklärlich wird, wo die viele Energie herkommt, die in Massen und Strahlung steckt. Sie wurde gewissermaßen vom Universum geborgt, welches mit Gravitation antwortet.

Und noch viel weniger kennen sie den Grund, warum die Gravitation im Vergleich zu allen anderen Kräften so verschwindend schwach ist.

Das ist zwar ein Problem. Aber wenn man an die zuvor geschilderte Energiebilanz denkt, so muss das im ganzen Kosmos steckende raumfüllende Gravitationspotenzial pro Teilchen recht klein sein. Anderenfalls gäbe es einfach mehr Masse oder Strahlung. Gravitation und Masse+Strahlung müssen sich genau ausgleichen, damit die Bilanz und z. B. die Noethertheoreme (eins davon ist der bekannte Energieerhaltungssatz) stimmen.

- Wären dafür Antworten (Beweise!) auf dem Tisch, dann wäre es evtl. möglich, die lang gesuchte "Weltformel" zu finden, die alle uns bekannten physikalischen Phänomene erklären und auf eine, ihnen alle gemeinsame Ursache zurückführen kann.

Das ist eine Vermischung von Physik und Historie. Es ist nicht Aufgabe einer Weltformel, alles auf eine "gemeinsame Ursache" zurück zu führen, sondern gewisse Parameter im Verhalten von Partialsystemen (z. B. den Impuls) aus der Kenntnis der Gesamtenergie zu berechnen.

Was also wollte oder kann schon ein Mensch über den geistigen Hintergrund des Weltalls sagen , das auch nur im Ansatz richtig wäre? Und wie wollte er einen Beweis einbringen, wenn er selbst nur vergänglich und materiell ist, wenngleich auch mit Vernunft und Bewusstsein ausgestattet?

Wie wär's einfach mal mit Verzicht auf dieses luxuriöse Hinterfragen von etwas komplett Unbekannten, dessen hervorstechendstes Merkmal die Unbeschreiblichkeit ist?

Nicht alle Physiker können das Umgreifende der Welt verstehen und was alles dadurch hervorgebracht wird. Denn das ist nun mal weit mehr als in Quantitäten fassbar und in Naturgesetzen erkennbar ist.

Das hättste gern ...

[petronius]

Also: man beweise Gott oder man gebe zu, dass dessen Wille oder seine Regeln ihren Ursprung im menschlichen Denken (in soziologischen Zusammenhängen) haben. Oder im eigenen Vorstellungsraum. Also ist Gott eine Fiktion. Und das bleibt so, bis jemand Gott beweist. Wie wir wissen, ist das noch nie gelungen!

@ Ekkard,

... Du forderst Beweise, wie sie dien Naturwissenschaften nur in "materiellen Bereichen" möglich waren/sind und auch so bleiben werden!?

natürlich - wenn dein gott mehr als nur fiktion, nämlich fakt, sein soll

deine fiktionen bleiben dir ja unbenommen. als solche darfst du dir doch götter basteln, wie du lustig bist - aber dann gefälligst den mund halten zu naturwissenschaften

Zumindest hierzu kann man sagen, dass es ja keinem, auch noch so technisch ausgereiften Gerät gelungen ist, z.B. Gedanken (geistiges Gut!) in reale Bilder umzusetzen

das verlangt ja auch keiner und hat mit gott als fiktion auch genau gar nichts zu tun

du brabbelst also wieder mal völlig zusammenhanglos irgendwas daher und kommst dir dabei weiß gott (sic!) wie scharf- und tiefsinnig vor...

"Gott" (als Platzhalter-Wort für das Unbekannte) hat nun nichts mit menschlichem Denken oder soziologischen Zusammenhängen zu tun

und wenn er das unbekannte sein soll, gibts darüber auch gar nichts zu reden. das unbekannte zeichnet sich ja bekanntlich dadurch aus, daß man es nicht weiß

und darüber, was du alles nicht weißt, braucht nun wirklich kein weiteres wort mehr verloren werden. das ist für alle hier schon seit langem mehr als offensichtlich. denn außer leeres stroh zu dreschen leistest du ja im diskurs genau gar nichts

Wären dafür Antworten (Beweise!) auf dem Tisch, dann wäre es evtl. möglich, die lang gesuchte "Weltformel" zu finden, die alle uns bekannten physikalischen Phänomene erklären und auf eine, ihnen alle gemeinsame Ursache zurückführen kann

wie kommst du jetzt wieder auf diesen unfug?

simples zeilenschinden, weil dir ab einer gewissen zeichenanzahl pro beitrag einer abgeht?

[petronius]

Ich denke, bei dieser Diskussion hier geht es um "wer hat das letzte Wort"

das scheint bei dir eindeutig so

du hast zwar nichts zu sagen, machst das aber umso lauter und penetranter

[Reklov]

und wenn er das unbekannte sein soll, gibts darüber auch gar nichts zu reden. das unbekannte zeichnet sich ja bekanntlich dadurch aus, daß man es nicht weiß
und darüber, was du alles nicht weißt, braucht nun wirklich kein weiteres wort mehr verloren werden. das ist für alle hier schon seit langem mehr als offensichtlich. denn außer leeres stroh zu dreschen leistest du ja im diskurs genau gar nichts

Reklov
Wären dafür Antworten (Beweise!) auf dem Tisch, dann wäre es evtl. möglich, die lang gesuchte "Weltformel" zu finden, die alle uns bekannten physikalischen Phänomene erklären und auf eine, ihnen alle gemeinsame Ursache zurückführen kann

wie kommst du jetzt wieder auf diesen unfug?

simples zeilenschinden, weil dir ab einer gewissen zeichenanzahl pro beitrag einer abgeht?

... gerade über das Unbekannte zu reden, ist und bleibt interessant! Das Bekannte ist ja in Büchern zu lesen - als menschliches Wissen fixiert!

Der von dir als Unfug bezeichnete/aufgefasste Satz stammt nicht von mir, sondern von Sabine Hossenfelder, Mathematikerin und Physikerin.
Merke: Nicht alles, was deine Synapsen nicht aufnehmen/verarbeiten können - muss deshalb gleich schon Unfug sein!

Dass aber dir überhaupt keiner abgeht, weil Du lediglich mit spartanischen Telegramm-Botschaften aufwartest, ist zwar bedauerlich, aber nicht mein Problem!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das ist nicht der Fall! So wie du von einer "höheren Wesenheit" schreibst, ist sie naturgemäß gegeben, hat irgendwelche Wirkungen und unterliegt damit empirischer Wahrheit. Wenn du einen Roman mit fiktiven Personen und Orten zu schreiben gedenkst, lass es uns wissen. Solche Figuren sind der empirischen Wahrheit enthoben.

... nun, die Wirkungen müssten ja gerade von den Naturwissenschaftlern besonders gut erkannt werden. Nicht ohne grund sind ja unter der Berufsgruppe eine Menge Vertreter, die sich immerhin einen Namen in ihrem Fach erarbeiten konnten - und sich dennoch nicht schämen, vom "Göttlichdn" zu reden, es in ihrem Denken zumindest nicht auszuschließen! Naturgemäß "gegeben" kann das so Gedachte "natürlich2 nicht sein!

Da bist du nicht auf dem Laufenden. Selbstverständlich kann eine trainierte KI aus Gehirnströmen und im MRT sichtbaren Teilreaktionen darauf schließen, was das untersuchte Gehirn gerade denkt. Das Problem sind die beschränkten Trainingsdaten; aber die werden immer präziser. Und dass "Gedanken frei" seien, ist ein frommer Wunsch.

... gut, dass Du das Wort "beschränkt" verwendest! Der Glaube an eine bessere Präzision sei dir dabei auch gegönnt!

Warum nicht? Oder anders gefragt, warum postulierst du eine Entität, wenn sie keinen Bezug zu uns und unserer Welt hat?

... wir haben zu vielen Dingen keinen Bezug, obwohl wir sie benennen. Hast Du z.B. einen Bezug zum Vater deines Urgroßvaters?
 Ich habe lediglich ein s/w Foto von meinem Urgroßvater, wie er auf dem Balkon seiner Villa in Berlin Dahlem steht.

Also vermutest du doch, dass "Gott" messbare Einflüsse ausübt, aber eben unsagbar schwache. Du beweist als gerade, das ich Recht habe: Gott würde damit in die empirische Wahrheit fallen und kann nachgewiesen werden. Gut, warten wir es ab.

... die Wirkungen, als Werke, fallen darunter - nicht aber die geglaubte Wesenheit selber!!!

Unsinn! Du bist einfach nicht auf dem Laufenden! Die Ursache der Schwerkraft ist eine (negativ gezählte) Energie (Potenzial), welche Massen zueinander haben. Die gesamte Gravitationsenergie aller Massen wiegt die Massenergie auf, so dass auch erklärlich wird, wo die viele Energie herkommt, die in Massen und Strahlung steckt. Sie wurde gewissermaßen vom Universum geborgt, welches mit Gravitation antwortet. 

... lies mal nach, was deine Berufskollegen über die rätselhafte Schwerkraft zu sagen haben. "Vom Universum geborgt" - verwendet keiner der Physiker!

Das ist zwar ein Problem. Aber wenn man an die zuvor geschilderte Energiebilanz denkt,  ...

- Wären dafür Antworten (Beweise!) auf dem Tisch, dann wäre es evtl. möglich, die lang gesuchte "Weltformel" zu finden, die alle uns bekannten physikalischen Phänomene erklären und auf eine, ihnen alle gemeinsame Ursache zurückführen kann.

Das ist eine Vermischung von Physik und Historie. Es ist nicht Aufgabe einer Weltformel, alles auf eine "gemeinsame Ursache" zurück zu führen, sondern gewisse Parameter im Verhalten von Partialsystemen (z. B. den Impuls) aus der Kenntnis der Gesamtenergie zu berechnen.
 

Wie wär's einfach mal mit Verzicht auf dieses luxuriöse Hinterfragen von etwas komplett Unbekannten, dessen hervorstechendstes Merkmal die Unbeschreiblichkeit ist?

... darauf muss vor allem ein Moderator in einem RELIGIONSFORUM gefasst sein. Verzichten ginge schon, aber dann muss das Forum "umgetauft" werden!!!

Das hättste gerne ...

... hätte - brauche ich nicht. Es ist so!!!

Gruß von Reklov

---

Überflüssige Kopien des oder der Vorbeiträge entfernt. Bitte die Löschung nicht vergessen!/Ekkard

[Ekkard]

Also vermutest du doch, dass "Gott" messbare Einflüsse ausübt, aber eben unsagbar schwache. Du beweist als gerade, das ich Recht habe: Gott würde damit in die empirische Wahrheit fallen und kann nachgewiesen werden. Gut, warten wir es ab.

... die Wirkungen, als Werke, fallen darunter - nicht aber die geglaubte Wesenheit selber!!!

Dann bist du genau dort, wo sich religiöse Aussagen als Folge des Denkens und Meinens heraus stellen. Das war ja meine Rede!

[Reklov]

Ja, Reklov, da hast Du schon recht
Eine Art von Kategorienfehler, einen Beweis für die Existenz Gottes zu fordern
- genauso wie einen Beweis dafür zu wollen, dass der Atheismus richtig sei 

Dass ein "Vollheinz" nur sehr selten allein kommt, hatten wir schon mal. 

Gott ist Glaube. Gäbe es Beweise, bräuchte es den Glauben nicht.  Insoweit kann man jeden Gläubigen nur respektieren. Atheismus ist aber kein Glaube... Und wenn jemand was anderes meint, dann ist erst mal er in der Beweispflicht.  Dass den Atheisten auch immer wieder mal der Kragen platzt und das den Gläubigen nicht gut bekommt... ist also nicht verwunderlich.

@ Geobacter,

... selbstverständlich ist Atheismus auch ein "Glaube", wenngleich er sich auf völlig andere "Gedankenwege" begibt! Auf diesen "Wegen" wird u.a. die Abwesenheit von relig. Überzeugungen vertreten.
Der von dir neulich erwähnte Philosoph, L. Feuerbach, sah zwar in "Gott" nur das Wunschdenken vieler Menschen, konnte sich selbst aber nicht von seinem "Wunsch-Glauben" lösen, denn er glaubte nämlich, dass der Mensch nach seinem Ableben sein Bewusstsein und alle Erinnerungen seines Lebens bewahren kann: "... seine Existenz im Geiste, in der Erinnerung, im Gemüte nicht verliert."

Daran kann man auch beim Religionskritiker L. Feuerbach einen >hoffenden Glauben< festmachen, der aber leider auch nicht zu beweisen ist. Viele der Gedanken, welche L. Feuerbach (der auch theologische Vorlesungen besuchte) als Schrift hinterließ, mögen bei manchen Anklang finden. Bei mir nicht, wie z.B. seine Behauptung, "Gott sei das ausgesprochene Selbst des Menschen ..." 

In meiner Denke ist "Gott" schon unvorstellbar weit mehr , als die Aussagen von Menschen während all der Jahrtausende, und ich kann mich nur wundern, dass ein Philosoph (der auch Theologie-Vorlesungen besucht hatte) solche Sätze zu Papier brachte. Aber, wer ein "Vollheinz" sein will, kann ja all den unzähligen "Deutungen über Gott und die Welt" auf rein persönliche Weise folgen und sein Bewusstsein damit füllen. 
Mir ist wegen solcher "Deutungen" auch noch nie der Kragen geplatzt, sondern ich ordne jede Meinung zunächst als Möglichkeit ein, welche den unzähligen Möglichkeiten ähnelt, die sich aus dem verknüpften Quantennetz im Orbit entwickeln können - oder auch nicht!  

Gruß von Reklov

(Du magst ja durchaus "alle Tassen im Küchenschrank" haben, aber in deinem Bücherschrank scheinen vermutlich doch noch einige Werke zu fehlen, welche dich auf andere, neue Gedanken bringen könnten ...)  

[Reklov]

Also vermutest du doch, dass "Gott" messbare Einflüsse ausübt, aber eben unsagbar schwache. Du beweist als gerade, das ich Recht habe: Gott würde damit in die empirische Wahrheit fallen und kann nachgewiesen werden. Gut, warten wir es ab.

... die Wirkungen, als Werke, fallen darunter - nicht aber die geglaubte Wesenheit selber!!!

Dann bist du genau dort, wo sich religiöse Aussagen als Folge des Denkens und Meinens heraus stellen. Das war ja meine Rede!

... ich wiederhole es gerne: religiöse, wie auch nichtreligiöse Vorstellungen/Aussagen über "Gott", können nur in Form von sprachlichen Deutungsversuchen auftreten!
Mehr ist einem evolutionären "Affenhirn" leider nicht möglich! - Dabei kann ich aber nur von der Gegenwart ausgehen! Was diesem Gehirn in Zukunft noch alles möglich sein wird, muss als Spekulation offen bleiben. - Zumindest "technisch" wird noch vieles möglich werden, denn vor nicht allzu langer Zeit hätte sich ja niemand vorstellen können, dass in nicht mal so ferner Zukunft fast jede Person ein kleines und leistungsstarkes Handy in der Tasche haben wird!

Leider geht mit der techn. Entwicklung nicht auch die spirituelle einher, denn, wie jeder sehen kann, hat sich die Menschheit auf einen Weg (ver)führen lassen, wo Leistung, Erfolg und Besitz das erstrebenswerte Ziel darstellen! - 
Als Tennisspieler habe ich mir neulich das Endspiel der Herren in Wimbledon im TV angesehen. In den vielen Werbe-Spots tauchte u.a. der Slogan auf: >Reach for the crown<, wobei die kleine Krone gezeigt wurde, welche auf jeder Rolex-Uhr angebracht ist.  

Gruß von Reklov

[Sinai]

... ich wiederhole es gerne: religiöse, wie auch nichtreligiöse Vorstellungen/Aussagen über "Gott", können nur in Form von sprachlichen Deutungsversuchen auftreten!

Dies ist an sich richtig. Die Menschen können Gott nicht begreifen
"Die Wege Gottes sind unerforschlich" sagte der Apostel Paulus sinngemäß in seinem Brief an die Römer, Kapitel 11, Vers 33. Eigentlich war es kein Brief "an die Römer", sondern ein Brief an die in Rom lebende Christengemeinde.

Leider geht mit der techn. Entwicklung nicht auch die spirituelle einher, denn, wie jeder sehen kann, hat sich die Menschheit auf einen Weg (ver)führen lassen, wo Leistung, Erfolg und Besitz das erstrebenswerte Ziel darstellen!

Auch dies ist fast richtig. Die techn. Entwicklung der letzten 80 Jahre gibt der Menschheit zu viele Möglichkeiten (Atombomben seit 1945)
Nur das Wort "spirituell" passt hier nicht, ich würde eher sagen die moralische Entwicklung

Und Leistung und Erfolg als Hauptziel der jetzigen Wirtschaftsordnung ist gefährlich, eine Zeit lang war das ja eine spannende Idee, 1989 war der ganze Osten elektrisiert davon, aber nach einiger Zeit zerplatzte diese Illusion
Das Streben nach Leistung und Erfolg macht die Menschen kaputt

Freiwillige Aufrufe zur Mäßigung sind sinnlose Alibiaktionen

Man sieht das deutlich an Autos und Computern

Ja, ein Auto mit 70 PS zu haben, ist wunderschön - aber 120 PS ? Wozu ? Bald wird man mit 120 PS im Straßenverkehr untermotorisiert sein

Ja, ein Computer mit 133 Megaherzt war kurz vor der Jahrtausendwende phantastisch, da schrieben Leute ihre Dissertation damit - heute hat ein Spielcomputer für Kinder 133 Megaherzt

Aber wozu das alles? Wozu dieses gegenseitige aufschaukeln? Internetbanking ist ja auch keine Errungenschaft, dadurch wird das Geld am Konto auch nicht mehr . . .

In Österreich haben sie ein gesetzliches Verbot, auf der Autobahn schneller als 130 zu fahren. In den USA ebenso. Wer sich nicht daran hält, verliert seinen Führerschein. Und das ist gut so! Auch in der Bundesrepublik Deutschland sollte endlich so eine gesetzliche Beschränkung kommen

Und das Bargeld soll auch nicht zurückgedrängt werden. Jeder Geschäftsmann soll verpflichtet werden, Bargeld anzunehmen

Die Künstliche Intelligenz ist zwar für Jugendliche unglaublich interessant, aber sie wird - wie alles, das am Anfang schön ist - auch bald ihre Nachteile zeigen

Reklov hat recht, wenn er davor warnt, dass die Menschheit immer mehr verführt wird. Die Werbeindustrie ist schon zu mächtig! Sie gehört in die Schranken gewiesen. Wenn man ein Fußballmatch sieht, wie am Rand des Spielfelds die grelle Leuchtreklame hin und her wandert, tun mir die Spieler leid, denn in dieser sich bewegenden glitzernden Umgebung ist es sicher sehr schwer, einen Ball gezielt zu schießen ?

In den Wartezimmern der Ärzte unentwegt eine Belästigung mit Werbevideos, man möge diese oder jene privat zu zahlende Untersuchung oder Impfung machen, die Patienten werden ununterbrochen verunsichert, in den städtischen Autobussen laufen unentwegt Werbevideos, Kinder gaffen fasziniert darauf, sind nicht mehr interessiert an Gesprächen mit den Eltern.
Und in den Schulpausen plaudern Kinder nicht mehr miteinander, sondern sitzen mit den Smartphones auf den Bänken und tippen nervös herum
In der Zeit meiner Kindheit spielte ich mit meinen Eltern Schach auf der Zugfahrt und genoss die vorbeiziehende Landschaft und die vorbeiziehenden Burgen - heutige Kinder sehen während der Zugfahrt verbissen in das Smartphone
Unlängst war ich auf einer Schiffahrt auf der Themse. Man sah die Tower Bridge, den Big Ben, den Tower, HMS Belfast und vieles mehr. Da fiel mir ein verzweifeltes Elternpaar auf. Die halbwüchsige Tochter (vielleicht 14) würdigte die Sehenswürdigkeiten keines Blickes, sondern gaffte nur auf das Display ihres Smartphones.
Gerade die heranwachsende Generation ist den Verführungen der elektronisch abgewickelten Werbung hilflos ausgeliefert - die essen ja gar keinen normalen Reis mehr - es muss die teure Marke aus der Werbung sein

Wenn die einmal mit der Schule fertig sind und auf eigenen Füßen stehen, und das Geld selbst verdienen müssen, werden sie blöd schauen

Auch bei Sportschuhen (obwohl sie meist gar keinen Sport betreiben) und Kleidung ein unglaubliches Anspruchsdenken

Überall nur mehr Kommerz

[Reklov]

@ Ekkard,

... Du forderst Beweise, wie sie dien Naturwissenschaften nur in "materiellen Bereichen" möglich waren/sind und auch so bleiben werden!?

Ihr weigert Euch beide jetzt schon wer weiss wie lange, den Sinn von Ekkards schon haeufig geaeussserten Aussage zu verstehen. Ekkard weiss, dass Ihr diesen Nachweis nicht bringen koennt. Was er aus dem Grund fordert, ist, dass Ihr endlich erkennt, auf was Ihr bei "Gott" schaut. Und diese Forderung ist nur recht und billig.

@ Ulan,

... "recht und billig" ist aber auch, zu erkennen, dass man auf "Gott" schon mal nicht schauen kann, wie auf einen Gegenstand! Manche glauben, diesen gar in sich orten zu können, wenngleich auch hierbei die Deutungen verschieden sind. So "glaubt" ja z.B. der user Geobacter, "Gott" sei unser aller innerer Schweinehund! Und das meint er schon "wer weiß wie lange"...  

Dazu kann ich nur sagen: Es bleibt spannend, - und das nicht nur, weil die Denkwege der Menschen eben total unterschiedlich waren und sind! - Die einen legen ihre Hoffnung auf die Erlösung und ein Weiterleben nach dem Tode; die anderen sehen sich nach ihrem Ableben in der Weite des Orbits "aufgelöst", - in Atome, Quanten ... ohne jegliches Bewusstsein.

Hat jemand in seinem Leben nur Leid erfahren müssen oder hat er anderen solches zugefügt, wäre der Verlust der Erinnerung nach seinem Ableben für ihn sicher das bessere Los. - Führte aber jemand ein Leben in Freude und Liebe, bleibt verständlich, dass er alle Personen wiedersehen möchte, welche ihm bei seinen erfolgreichen und förderlichen Unternehmungen auf Erden geholfen/begleitet/geschützt haben.

Der Hauptwiderspruch zwischen Religion und Vernunft ist, dass die Religion den Trost der Wahrheit vorzieht. - Was aber ist schon dem "Affenhirn" als Wahrheit zugänglich, darf eine der berechtigten Fragen lauten?  
Menschen haben lediglich von den ihnen erscheinenden Gegenständen wissenschaftliche Erkenntnisse und daraus resultierenden Ideen und Erklärungshypothesen.
 
Zumindest kann von unserer Vernunft nicht bestritten werden, dass unter dem Wort "Gott" etwas zu verstehen ist, was unsere räumlichen und zeitlichen Möglichkeiten weit überschreitet. - 

Dadurch, dass sich ein Gegenstand in Gestalt, Größe, Temperatur, Bewegung (etc.) untersuchen lässt, ist das Problem des Schleiers menschlicher Wahr-Nehmung noch lange nicht gelöst! - Zudem können wir auch keine Theorie über eine geist-unabhängige Realität sinnvoll und widerspruchslos formulieren! Wir haben also keine bessere Erklärung der WELT, als sie uns unsere tatsächlichen Sinnesdaten, unsere geistigen Zustände/Möglichkeiten liefern!
Die Frage bleibt also, inwieweit unsere Ideen den tatsächlichen "Urbildern" der WELT entsprechen? 
Es ist auch völlig ungeklärt, wie materielle Dinge auf den Geist einwirken können? Gibt es also einen Unterscheid von Materialismus zum immateriellen Realismus?
Sollen sich also die Menschen weigern, die Inhalte sinnlicher Wahrnehmung von davon unabhängig existierenden Dingen zu unterscheiden?

Die Entwicklung der Naturwissenschaften konnten uns das Verhalten der vorausgesetzten physischen Gegenstände in dieser 3-dimensionalen Welt zwar näher bringen, vor allem durch die Erforschung von Mikrostrukturen und versch. anderer Eigenschaften, die unseren Sinnen niemals direkt zugänglich sind. - Dennoch sind viele noch anzugehende Fragen geblieben ...

Das hängt u.a. damit zusammen, dass wir lediglich auf unsere Sinnesorgane und der von ihnen zum Gehirn führenden Nerven angewiesen sind. Dies alles bildet zwar ein erfolgreiches System detaillierter Erklärungen unserer Sinneseindrücke. Es besteht aber ein Unterschied von Sinnesdaten und dem, was sie an Interpretationen zur WELT abliefern/anbieten können! - Den Menschen fällt das nicht groß auf, weil sie die Interpretationen ohne weiteres in die Daten selbst zurückverlegen, welche ihnen ihr biologisches "System" liefert.  

Es bleiben also 2 Möglichkeiten:

a) Man hat eine naturwissenschaftliche Auffassung von der WELT. In dieser überdauern Gegenstände mit nicht wahrgenommener Innenstruktur, mit Makrostruktur, mit Eigenschaften wie elektrischer Ladung, die wir nicht direkt wahrnehmen können ...

b) Man vertritt die Auffassung, "Gott" gebe unserem Geist Ideen ein, die einer Interpretation von Gegenständen Raum lassen und zwar über die Sinnesdaten, welche für den Menschen eine Wirklichkeit konstruieren - im Gegensatz zu Einbildung und Illusion.
D.h., die unseren Sinnen so erscheinenden Gegenstände treten in solchen Verbindungen und Aufeinanderfolgen auf, als ob sie einer Welt von sehr vielseitigen Gegenständen "entstammen".

Es gibt auch die Deutung, Gottes Ideen seien so systematisch und vielseitig, auch von gleicher Art, wie sich die physische Welt nach materialistischer Auffassung darstellt.

Denke, nicht nur dieses Forum hat am Rätsel der uns so erscheinenden Welt zu "arbeiten". Vor allem, wenn nicht allein das WIE, sondern das WARUM in den Fokus gerückt wird!

Gruß von Reklov