Armutsgebot oder nur Armutsideal

[Sinai]

.

Gibt es überhaupt ein "Armutsgebot" für die Christen ?

Ich habe jetzt nach so etwas gesucht, und fand bloß:

Das Armutsideal ist ein zentrales Prinzip in der christlichen Ordensspiritualität

Normale Christen wollen eine Familie gründen (wachset und vermehret euch) und versorgen.
Und sie haben ja gar nicht den Ehrgeiz, "vollkommen" zu sein.
Nur Ordensleute gehen in diese Richtung. Bestimmte Bettelorden entsagen allem Weltlichen und führen freiwillig ein Leben in Armut, um vollkommen zu werden

"Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!" Matthäus 19,21

[Farius]

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Gibt es überhaupt ein "Armutsgebot" für die Christen ?

Ich habe jetzt nach so etwas gesucht, und fand bloß:

Das Armutsideal ist ein zentrales Prinzip in der christlichen Ordensspiritualität

Normale Christen wollen eine Familie gründen (wachset und vermehret euch) und versorgen.
Und sie haben ja gar nicht den Ehrgeiz, "vollkommen" zu sein.
Nur Ordensleute gehen in diese Richtung. Bestimmte Bettelorden entsagen allem Weltlichen und führen freiwillig ein Leben in Armut, um vollkommen zu werden

"Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!" Matthäus 19,21

Lieber Sinai,

Armut steht grundsätzlich im Widerspruch zur absoluten Liebe Gottes. Armut allerdings im Sinne von Hunger, Obdachlosigkeit oder Mangel an Kleidung.

Hat Jesus doch erst das hungernde Volk bei der Brotvermehrung gesättigt, bevor er lehrte - weil wer hungert, nicht zuhören kann.

Ich sah ein Bild: ein herrlicher Raum, wunderbare Gemälde, phantastische Musik und ein langer, langer Tisch gefüllt mit den besten und köstlichsten Esswaren. Bis auf den letzten Platz besetzt, jedoch alle mit äusserst wutverzerrtem Gesicht, denn si hatten alle eine dermassen lange Gabel, dass sie die wunderbaren Speisen nicht in den Mund führen konnten - das ist die Hölle!!

Das gleiche Bild, nur sind hier alles glückliche und fröhliche Menschen, denn mit ihren langen Gabeln führen sie die wunderbaren Speisen den gegenübersitzenden Menschen in den Mund - das ist der Himmel!!

Die urchristlichen Gemeinden führten eine Art Liebeskommunismus - eine gewisse Gütergemeinschaft. Vermutlich opferten nicht alle alles, doch jeder bekam nach seinen Bedürfnissen - es gab keine Notleidenden.

Es gab enige - die Eboniten, die Armen, die Nachfolger der Urgemeinden und die Gnostiker Karpokrates und sein Sohn Epiphanes, vom hl. Irenäus als Abgesandte des Teufels diffamiert, forderten Gütergemeinschaft. ....

Ab dem 4. Jahrhundert jedoch sind Bischöfe wie etwa Optatus vom Mileve oder Augustin ausgesprochen sozialkonservativ, erzreaktionär. 

Die Kirche hat ab dem 5. Jh. von der Idee der Gütergemeinschaft Abstand genommen - und wird vermutlich auch nicht wieder dahin zurückkehren.

[Sinai]

Die urchristlichen Gemeinden führten eine Art Liebeskommunismus - eine gewisse Gütergemeinschaft. Vermutlich opferten nicht alle alles, doch jeder bekam nach seinen Bedürfnissen - es gab keine Notleidenden.

Dies würde darauf hinweisen, dass es in den Gemeinden ausreichend viele Reiche gab und nur relativ wenige Arme

[Ekkard]

@Sinai: Ich vermisse in deiner Argumentation das religiöse Element. Von den vier Evangelien vertritt nur Lukas deutlich das Ideal der Armut.
Ich trage hier erneut die Prämisse des Glaubens vor: Hier Gott, dort Mensch. Es kann nicht im Interesse Gottes liegen, dass Menschen seiner Schöpfung zugrunde gehen, während andere Reichtümer anhäufen.
Was es braucht, sind Ausgleichsmechanismen.
Und das ist wiederum unabhängig davon, wie man es formuliert. Hier hab ich es mal religiös versucht.

[Sinai]

Es kann nicht im Interesse Gottes liegen, dass Menschen seiner Schöpfung zugrunde gehen, während andere Reichtümer anhäufen.

Ich bin ganz Deiner Meinung.

Was es braucht, sind Ausgleichsmechanismen.

Ich bin ganz Deiner Meinung.


Die Bibel hat da vorgesorgt: das Jubeljahr
Laut 2. Mose 21:2 ist jeder, der durch Verschuldung in Abhängigkeit geriet (Schuldknechtschaft, eine Art der Sklaverei zur Abzahlung der Schulden) nach sechs Jahren zu entschulden. Egal, wie hoch die angehäuften Schulden sind, nach sechs Jahren ist Tabula rasa
Zur Verhinderung von lebenslanger Armut

Nach sechs Jahren einer Durststrecke (das ist zumutbar, so lange dauert übrigens auch ein Hochschulstudium) kann der Mensch ein Leben neu beginnen

Dieser Gedanke von Tabula rasa fand auch im modernen Völkerrecht Berücksichtigung:
"Die Clean slate rule (englisch slate = Schiefertafel) ist ein völkerrechtliches Prinzip, nach dem die völkerrechtliche Verantwortlichkeit eines im Wege der Staatennachfolge neu entstandenen Völkerrechtssubjekts im Hinblick auf die Rechtsnachfolge in völkerrechtliche Verträge bei Null beginnt. In der älteren deutschsprachigen Völkerrechtsliteratur wird auch vom Tabula-rasa-Prinzip gesprochen. Die aus der Dekolonisation nach dem Zweiten Weltkrieg hervorgegangenen Staaten begründeten ihr Bedürfnis nach Souveränität mit diesem Ansatz" Clean slate rule - Wikipedia


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Doch hier im Thread geht es um eine ganz andere Frage, es geht darum, dass ich glaube, dass das den Christen dauernd vorgehaltene "Armutsgebot" eine böswillige Erfindung zur Verunsicherung der Christen ist. Um ihnen die Latte so hoch zu machen, mit der Absicht dass sie daran scheitern müssen und sich vom Christentum lossagen

Die Bibel kennt nämlich kein "Armutsgebot"

Der Spruch Jesu "Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!" (Matthäus 19,21) ist nämlich kein Armutsgebot - der Spruch wendet sich nur an jemand, der "vollkommen" sein will

Normale Christen wollen eine Familie gründen (wachset und vermehret euch) und versorgen.
Und sie haben ja gar nicht den Ehrgeiz, "vollkommen" zu sein.
Nur Ordensleute gehen in diese Richtung. Bestimmte Bettelorden entsagen allem Weltlichen und führen freiwillig ein Leben in Armut, um vollkommen zu werden

[Sinai]

Es kann nicht im Interesse Gottes liegen, dass Menschen seiner Schöpfung zugrunde gehen, während andere Reichtümer anhäufen.
Was es braucht, sind Ausgleichsmechanismen.
Und das ist wiederum unabhängig davon, wie man es formuliert. Hier hab ich es mal religiös versucht.

In einem Reich mit Staatsreligion sind religiöse Ausgleichsmechanismen sehr sinnvoll. Aber in einem säkulär geführten Staat (Frankreich) ist das nicht wirksam

[Sinai]

Die Kirche hat ab dem 5. Jh. von der Idee der Gütergemeinschaft Abstand genommen - und wird vermutlich auch nicht wieder dahin zurückkehren.

Monastische Orden wie Benediktiner und Franziskaner

Auch Bewegungen wie die Hutterer oder bestimmte Wiedertäufergruppen führten Gütergemeinschaft als soziales Prinzip ein - oft unter radikalen Bedingungen.
Die Amish sind besonders beispielhaft, da sie auch die Elektrizität ablehnen - dort gibt es keine computersüchtigen Kinder

Und mir fallen spontan die Pilgrim Fathers ein, die 1620 nach Amerika fuhren

Und es gab 1610–1767 die vielen Jesuitenreduktion in Südamerika im Gebiet des heutigen Paraguay Nordost-Argentinien, Südbrasilien, Bolivien

Die Katholische Kirche als ganzes kann wohl ebensowenig zur Gütergemeinschaft "übergehen" wie die Lutherische Konfession als Ganzes oder die Calvinistische Konfession als Ganzes, da fehlen die juristischen Hebel der Befehlsgewalt und deren Durchsetzung

Wie würdest Du dir das vorstellen? Der Papst in Rom verkündet, dass ab 1. 1. 2026 für alle Katholiken Gütergemeinschaft gelte? Vielleicht würde sich
1 % der Katholiken daran halten. Die Aktion würde kläglich scheitern.

Es wollen ja nicht alle Katholiken vollkommen sein, wie in Matthäus 19,21 beschrieben

Und auch nicht alle Lutheraner und auch nicht alle Calvinisten

Nur in der Not (ein Schiff von 100 Menschen flüchtet wegen religiöser Verfolgung über den Ozean und gründet dort in der Wildnis eine Gemeinde unter widrigen Bedingungen) gehen die Menschen zu einer engen Verteidigungs- und Gütergemeinschaft über. Da werden auch oft Frauen von im Kampf gefallenen Männern übernommen

In Gemeinschaften mit Gütergemeinschaft herrscht immer extreme Beobachtung und extremer Gruppenzwang. Wer da nicht bei Aussaat, Pflege und Ernte, bei Brandkatastrophen und Hochwasser und Muren seinen Mann stellt, hat nichts zu lachen

Ich vermute, es war der extreme Gruppenzwang, den die Leute auf Dauer nicht ertrugen. In der zweiten und spätestens dritten Generation wollten die Leute das nicht mehr. Der angekündigte Weltuntergang war ausgeblieben und das Paradies nicht gekommen
Die Jungen verließen diese Gemeinschaften und nur mehr ein langsam aussterbender harter Kern von Alten blieb übrig

[Farius]

Die urchristlichen Gemeinden führten eine Art Liebeskommunismus - eine gewisse Gütergemeinschaft. Vermutlich opferten nicht alle alles, doch jeder bekam nach seinen Bedürfnissen - es gab keine Notleidenden.

Dies würde darauf hinweisen, dass es in den Gemeinden ausreichend viele Reiche gab und nur relativ wenige Arme

Lieber Sinai,

in diesen Gemeinden gab es keine Arme im Sinne von Bedürftigen. Alle halfen mit und erhielten gemäss ihren Bedürfnissen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass viele Reiche darunter waren, denn sie gaben sicher einen grossen Teil ab.

Es geht ja eher darum, die Seele nicht an den irdischen Reichtum zu hängen - und das Geld nicht zum obersten Gott zu erklären.

[Sinai]

Die urchristlichen Gemeinden führten eine Art Liebeskommunismus - eine gewisse Gütergemeinschaft. Vermutlich opferten nicht alle alles, doch jeder bekam nach seinen Bedürfnissen - es gab keine Notleidenden.

Dies würde darauf hinweisen, dass es in den Gemeinden ausreichend viele Reiche gab und nur relativ wenige Arme

Lieber Sinai,

in diesen Gemeinden gab es keine Arme im Sinne von Bedürftigen. Alle halfen mit und erhielten gemäss ihren Bedürfnissen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass viele Reiche darunter waren, denn sie gaben sicher einen grossen Teil ab.

In den von Dir erwähnten urchristlichen Gemeinden gab es nach der Umverteilung nicht mehr viele Reiche. Und das war gut so und Gott wohlgefällig

Aber dieses System funktionierte klarerweise nur in einer Klimaregion, wo es ausreichend viele Reiche und nur relativ wenige Arme gab (im Land wo Milch und Honig fließt)

Es geht ja eher darum, die Seele nicht an den irdischen Reichtum zu hängen - und das Geld nicht zum obersten Gott zu erklären.

[Sinai]

Es geht ja eher darum, die Seele nicht an den irdischen Reichtum zu hängen - und das Geld nicht zum obersten Gott zu erklären.

Ja, das ist richtig.
Max Weber argumentierte, dass der Calvinismus zur Ausbildung des Kapitalismus beitrug:
Die Calvinistische Prädestinationslehre führte laut Weber dazu, dass Gläubige in beruflichem Erfolg ein Zeichen göttlicher Auserwählung sahen. Plötzlich galt Reichtum als Gott wohlgefällig!

Max Weber schrieb sein Werk "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" im Jahre 1904

Es war ihm aufgefallen, dass der Kapitalismus in England, Neu-England (Nordamerika), den Niederlanden, Schweiz seinen Anfang nahm

[Farius]

 
In Gemeinschaften mit Gütergemeinschaft herrscht immer extreme Beobachtung und extremer Gruppenzwang. Wer da nicht bei Aussaat, Pflege und Ernte, bei Brandkatastrophen und Hochwasser und Muren seinen Mann stellt, hat nichts zu lachen

Ich vermute, es war der extreme Gruppenzwang, den die Leute auf Dauer nicht ertrugen. In der zweiten und spätestens dritten Generation wollten die Leute das nicht mehr. Der angekündigte Weltuntergang war ausgeblieben und das Paradies nicht gekommen
Die Jungen verließen diese Gemeinschaften und nur mehr ein langsam aussterbender harter Kern von Alten blieb übrig

Lieber Sinai, 

das urchristliche und christliche Wohltätigkeitsgebaren ist deshalb so widerlich, weil es gewöhnlich auf nichts als auf dem Prinzip  des do ut des, auf einem (alttestamentlichen) Vergeltungsdogma, einer ganz banalen, primitiven, für die Massen aber sehr wirkungsvollen Lohn - Strafe - Moral beruht. Immer wieder wird im Christentum gerade die heilsvermittelnde Kraft des Almosens, das "pro salute animae", aufdringlich beschworen, das gute Werk, die Liebesarbeit und die Wohltätigkeit als sündentilgendes Opfer propagiert.

[Sinai]

das urchristliche und christliche Wohltätigkeitsgebaren ist deshalb so widerlich, . . .

Du empfindest es als "widerlich", viele Millionen Menschen sind da anderer Meinung!

Hier fällt mir wieder der alte Polizistenwitz ein:

Ruft eine ältere Dame beim Polizei Notruf an:
"Ich bin auf der Autobahn in Garching und fahre Richtung München - es kommen mir Geisterfahrer entgegen, es sind Hunderte!"

[Farius]

das urchristliche und christliche Wohltätigkeitsgebaren ist deshalb so widerlich, . . .

Du empfindest es als "widerlich", viele Millionen Menschen sind da anderer Meinung! 

Lieber Sinai,

Die Päpste schreiben erst seit Karl Marx Souialenzykliken, die alle im Bemühen gipfeln, das Missverständnis zwischen Habenden und Habenichtsen kriminell zu verharmlosen. Gehen sie alle, wie Papst Leo XIII., der geborene Graf Pecci, 'von der einmal gegebenen unveränderlichen Ordnung der Dinge' aus, 'wonach in der bürgelichen Gesellschaft eine Gleichmachung von hoch und niedrig, von arm und reich schlechthin nicht möglich ist'. Sind sie alle überzeugt, wie Papst Pius XII., der grosse Faschistenkomplize und private Multimillionär, 'dass es immer Reiche und Arme gegeben hat; und dass dies auch immer so sein wird...'. Wie schon Leo XIII. erblickt auch Pius XII. (Privatvermögen am Lebensende 70 Mio DM) darin eine Art natürlicher Harmonie. Unternehmer und Arbeiter sind für den päpstlichen Grosskapitalisten "Mitarbeiter an einem gemeinsamen Werk. Sie essen, möchte man fast! sagen, am gleichen Tisch.... Jeder von ihnen hat seinen eigenen Nutzen". Und es ist nicht von ungefähr, dass Johannes Paul II. vor Arbeitern so zungenfertig von der 'Würde der Arbeit' spricht. Dass er sie dann erinnert, dass auch Gottes Sohn 'arm geboren wurde', unter Armen lebte. Dass sie keinesfalls 'den Reichtum für den Inbegriff des Glücks' halten, vielmehr erkennen sollten, die 'Armen vor Gott' seien auch die 'Reichen', wie er im Elendsviertel Vidigal von Rio de Janeiro die doppelt Gedemütigten dämpfte, nicht vergessend hinzuzufügen, dass wir ja alle Brüder sind ...

Diese schamlosen Augenwischereien haben nun eine ziemlich genau 1900jährige Tradition.

[Reklov]

Es kann nicht im Interesse Gottes liegen, dass Menschen seiner Schöpfung zugrunde gehen, während andere Reichtümer anhäufen.

Die Bibel kennt nämlich kein "Armutsgebot"
Der Spruch Jesu "Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkaufe, was du hast, und gib es den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!" (Matthäus 19,21) ist nämlich kein Armutsgebot - der Spruch wendet sich nur an jemand, der "vollkommen" sein will

... wie auch immer  -  jedenfalls war und ist die christl. Kirche weit von "Armut" entfernt, legt somit also keinen Wert auf "Vollkommenheit"!

Eher herrscht dort seit Jahrhunderten die "Verkommenheit" unter manchen, die im Dienst der Kirche waren/sind!

Details sind darüber ja hinreichlich dokumentiert.  

Gruß von Reklov

[Sinai]

... wie auch immer  -  jedenfalls war und ist die christl. Kirche weit von "Armut" entfernt, legt somit also keinen Wert auf "Vollkommenheit"!

Selbstverständlich fordert eine Kirche mit unendlich vielen Gläubigen in allen Ländern Europas und dann auch in anderen Kontinenten mit Rittern, Bauern, Fischern, Bergknappen, Schmieden und Tischlern und Schneidern und Schustern, Kaisern, Bischöfen, Priestern keine Vollkommenheit!

Wie gesagt wollen normale Christen eine Familie gründen ("wachset und vermehret euch") und versorgen.
Sie haben ja gar nicht den Ehrgeiz, "vollkommen" zu sein.
Nur Ordensleute bestimmter Bettelorden gehen in diese Richtung, sie entsagen allem Weltlichen und führen freiwillig ein Leben in Armut, um vollkommen zu werden